Re: Le 22ième siècle sera athée ou ne sera pas -1-

par Invité Mar 16 Aoû 2011 - 0:59

Athéna a écrit:
Tango a écrit:
C’est quoi la religion athée matérialiste ?
C'est de détourner l'attention des pratiquants, en les éloignant de tout cheminement spirituel, en les focalisant sur la course vers l' "Avoir". Le "Dieu Dollar" en est la divinité. Comme si en arrivant à le saisir on obtenait le paradis. Ainsi le magouilleur pervers serait le plus méritant.
Le paradis indiqué par les religions est l'"Etre" pas l'"Avoir" qui l'est pour l' Athéisme matérialiste.
J’en ai marre de lire des bouffonneries de ce genre.

Toi aussi athéna tu en as marre? T'inquiète de tout temps les athées on était la plaie béante des religieux qui soit dit en passant sont tout aussi matérialistes que les athées. Ce sont même les premiers qui cours après les SOUS! LE VATICAN et tout le cancan! Je vois que beaucoup ont zappé les cours d'histoire petits rappel en images!!
Le 22ième siècle sera athée ou ne sera pas -1- - Page 11 377817tiersetat

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C'est toujours d'actualité. Le clergé et la noblesse main dans la main pour écrabouiller le peuple! Oui, oui messieurs les spirituels, Dieu et Argent ensemble pour gouverner le reste des Hommes. Alors un peu de respect s'il vous plaît pour tous les peuples massacrer pour des enjeux économiques qu'on a cachés par le mot RELIGION! Merci de relire vos cours d'histoire et de revoir les guerres! Ça évitera de faire porter le chapeau aux athées sur le système CAPITALISTE qui engraisse pas mal de religieux! COMIQUE que le matériel soit la quête spirituelle de certains dit anti-matérialiste! HUM!! non mais

par Opaline Mar 16 Aoû 2011 - 1:37

Athéna, tu as la vue trop haute sur les modes de fonctionnement de la société et , de ce fait, tu ne vois pas ce qui se passe tout en bas !
C'est beaucoup moins cadré ou encadré que tu sembles le croire !
Les pressions qu'on subit viennent de partout et sont , même contradictoires et concernent tous les niveaux de la société.
On ne peut plus parler d'un système de fonctionnement mais d'une multitude et , à cause de cela , c'est incontrolable d'où les sujets de mécontentement qui s'expriment de plus en plus : le coup de gueule de Magnus en fait partie .
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Tango, je te rejoins dans tes craintes quant à la perte des valeurs . c'est d'ailleurs démodé de parler de valeurs et les jeunes générations ne savent même plus de quoi il s'agit .
S'il y a eu séparation de l'église et de l'état, c'est bien parce que la gestion n'était pas conforme aux évolutions des esprits mais rien n'a remplacé les principes qui étaient en vigueur. On a continué à fonctionner avec ces principes qui, évidemment, se sont délités dans les changements de la société.

Dans cette société de plus en plus marchande c'est le forcing pour nous faire consommer :
Un exemple : Dans votre banque, vous pensez avoir à faire à un conseiller financier pour vos placements mais non, c'est un apporteur (c'est ainsi que les banques les nomment!) c'est à dire un fournisseur d'argent aux banques.
Il est chargé de vous faire prendre un maximum de produits , qui vous conviennent ou pas, mais n'est pas tenu aux résultats.
On ne s'étonne plus , après cela, de voir nos placements aussi mal gérés .
Ce n'est qu'un exemple mais Cela donne la mesure du mépris dans lequel on nous tient et , en effet, l'exploitation devient non négociable parce qu'on est plus rien dans ce système.

Pour revenir à l'athéisme, s'il veut bien reconnaître cette fuite en avant et ces dérives et s'il se prononce clairement pour leur maîtrise, cela nous rassurerait !

Je reste dans mon exemple, la morale religieuse dit :
Tu ne voleras pas !
Tu ne convoiteras pas le bien d'autrui !
Que propose l'Athéisme pour remplacer ces principes ?

Si les athées veulent qu'on reconnaîsse que l'éthique non croyante a valeur plénière d'éthique, il leur faut proposer une charte fixant les idéaux, les droits et les obligations des membres se réclamant de l'Athéisme.
Chacun, alors, pourrait se déterminer en conscience .

par JO Mar 16 Aoû 2011 - 8:17

la morale naturelle dit la même chose que la religieuse, à part ce qui se réfère à ce qui serait dû à la divinité .
Un seul dieu, pas besoin ; l'adorer, non plus . Mais les droits de l'homme, la protection des faibles, c'est universel . Encore que, les droits de l'homme restent virtuels et ne sont pas reconnus partout .
Ce n'est pas la religion qui fait la morale, c'est le vivre ensemble qui l'impose . Dans une meute, il y a les dominants qui imposent leur loi .

par Jipé Mar 16 Aoû 2011 - 8:34

Tango:

Oui tu peux rire, mais les athées n'ont pas de programme commun. Leur seule proposition est de détruire ce qu'il y a. Quand à une morale commune ; tu me permettras d'en douter.
Le slogan me semble être "Ni Dieu Ni maître", aussi c'est la porte ouverte à n'importe quoi.

Tu ne confondrais pas un peu athéisme et anarchisme des fois ?... dubitatif

par **Bulle** Mar 16 Aoû 2011 - 9:04

tango a écrit:Les ânes courent après la carotte, et, ils oublient qu'ils sont des ânes.

Je suis entièrement d'accord avec toi : les ânes courent derrière des arrières mondes...

Le passé s'évapore, le futur est hypothétique, seul le présent est réel.
C'est maintenant tout de suite qu'il faut Être.

Sauf quand l'intangible est d'une lourdeur à toute épreuve, tente désespérément de masquer l'inculture parfaite du littérateur de gare par du "je sais" d'opérette... Et paraît tout à coup avec des leçons boiteuses, à force de majuscules, sur l'être et le paraître ! Là c'est vraiment tout qui s'évapore...

Tan a écrit:L'athéisme disparaîtra donc de lui-même lorsque l'humanité réalisera que l'athéisme se trompe.
Voilà pourquoi le XXI siècle et le XXII siècle seront spirituels.

Elle est puissante celle là tout de même, à mettre dans les "perles du forum" !
Après la transcendance possible uniquement par le sacré et le divin, on a le divin et le sacré qui descendent sur terre à une date précise pour que les athées prennent conscience qu'ils se trompent...
Une NDE à l'envers quoi... lol!

par **Magnus** Mar 16 Aoû 2011 - 10:44

Tan a écrit:
Magnus a écrit:Dans ce cas, elle est parfaitement cohérente avec son christianisme aussi, car l'anti-euthanasie est bel et bien chrétienne. En Belgique, ce sont les partis politiques chrétiens (CdandV et Cdh) qui sont contre l'euthanasie. La dépénalisation n'a pu être votée que lorsque le parti socialiste, par principe athée, a été au pouvoir.
Je ne connais pas vraiment la situation politique Belge (la situation Française non plus d'ailleurs ; je m'en fiche royalement), mais est-ce vraiment une opposition croyants/athées ?
N'est-ce pas plutôt une opposition droite/gauche, ou alors conservateurs/réformistes ?

Les sondages réalisés dans les populations donnent parfois jusqu'à 85% de citoyens favorables à la dépénalisation de l'euthanasie. Or, pour te rejoindre dans ton idée d'opposition droite/gauche ou conservateurs/réformistes, il est impossible que ces 85% soient tous athées !

Par contre, les deux partis politiques belges que j'ai cités, se réclament bel et bien du christianisme. Le Cdh s'est d'ailleurs longtemps nommé PSC, abréviation de Parti Social Chrétien.

Pour le Grand-Duché du Luxembourg, c'est l'Eglise luxembourgeoise qui s'est alliée au Grand-Duc pour qu'il ne signe pas la loi de dépénalisation qui venait d'être votée, le Grand-Duc refusait au nom de sa foi catholique.
Finalement, un stratagème a été trouvé pour que la loi passe quand même, je ne sais plus lequel, mais en Belgique, lors de la dépénalisation de l'avortement, cette fois, le Roi Baudouin Ier, surnommé parfois le Moine Roi, a brièvement abdiqué de son trône pour que la loi puisse passer sans son consentement.

Pour la France, il semblerait bien qu'en coulisses, après l'élection de Sarkozy, il y ait eu des espèces de négociations avec un représentant du Saint-Siège pour qu'il n'y ait pas dépénalisation. Le Vatican s'en est d'ailleurs publiquement réjoui ensuite.

Il y a dans les dossiers de l'Admd belge, du moins dans sa publication-papier réservé aux abonnés, quelques preuves assez accablantes de la mauvaise foi du Clergé dans tout ce qui touche à l'euthanasie, et de sérieux indices de son travail de sape.

N'oublions pas non plus que deux organisations catholiques belges ont traîné la Belgique devant les Tribunaux, dont celui de la Cour Européenne des Droits de l'Homme, pour faire supprimer (où à tout le moins amender jusqu'à la réduire à sa portion congrue) la loi sur la dépénalisation.
Leur site invitait d'ailleurs les internautes à prier pour qu'ils gagnent leur procès.
J'en avais parlé sur le thread sur l'euthanasie.

Donc il s'agit bien d'ingérence.

Et dans d'autres domaines (voir la liste que j'ai donnée plus haut), également.
Ces ingérences et ces immixtions sont contraires à la loi de séparation des pouvoirs, et même contraires, en Belgique, à son système de coexistence pacifique, puisque, je le répète, la Belgique a failli, ou menacé de, porter plainte contre le Vatican.

J'en profite, comme je l'ai déjà fait sur le thread sur l'euthanasie, pour un hommage à l'Epub, l'Eglise protestant unifiée de Belgique, qui respecte réellement le libre-choix en disant "que chacun fasse selon sa conscience".

Ajoutons que tous les partis politiques belges, sauf une personne (une seule) dans le mouvement Ecolo, ont voté pour la dépénalisation.
Seul le Cdh, le parti catholique, a voté contre... .

Ajoutons aussi que c'est dans les cliniques catholiques (il y en a beaucoup en Belgique, surtout en Wallonie) qu'on rencontre le plus de résistance aux demandes des patients. Cette résistance est légale puisqu'elle s'inscrit dans le cadre du libre-choix; ce qui n'est pas normal, à défaut d'être tout à fait illégal, c'est que les médecins qui disent "niet" refusent trop souvent de diriger le demandeur vers un médecin partisan de la mort douce.

****

J'insiste : autre ingérence : celle des créationnistes, des croyants, donc.
Leurs interventions ne sont pas inoffensives. Elles peuvent briser de futures vocations scientifiques et, de ce fait, diminuer la recherche médicale.
En gros, et avec mes mots, si par exemple vous mettez l'origine du système immunitaire sur le compte de Dieu, vous vous arrêtez là et vous ne pouvez pas continuer la recherche dans ce domaine, recherche qui pourtant peut avoir des retombées médicales très importantes pour notre bien-être et notre santé.
Attention, je ne dis pas qu'il est impossible pour des croyants de continuer quand même ces recherches, je dis que c'est impossible pour des croyants-créationnistes.
Si vous lisez Richard Dawkins, il vous l'expliquera un milliard de fois mieux que moi.

par JO Mar 16 Aoû 2011 - 10:57

à chacun selon sa conscience: je suis d'accord
- la transgression MOTIVEE, je suis dans le droit fil évangélique et l'église en dévie sans arrêt . Donc:
tu ne tueras point ... mais tu tues à la guerre, où l'église bénit les armées ?? le commandement est donc valable , mais ... autorise les exceptions . Il suffirait que les églises suivent le même fil .
Je crois que le mal doit rester un mal : tuer , c'est beurk... sauf si ne pas tuer est encore plus beurk .

par **Magnus** Mar 16 Aoû 2011 - 11:08

Opaline a écrit:Je reste dans mon exemple, la morale religieuse dit :
Tu ne voleras pas !
Tu ne convoiteras pas le bien d'autrui !
Que propose l'Athéisme pour remplacer ces principes ?

Il propose "tu ne voleras pas" et "tu ne convoiteras pas le bien d'autrui", tiens ! wistle

par _Tan Mar 16 Aoû 2011 - 11:38

@ Magnus.
S'il y a vraiment ingérence de l'Eglise concernant la dépénalisation de l'euthanasie (ou quoi que ce soit d'autre d'ordre sociétal), je te rejoins de toute façon : c'est scandaleux.

Les religions (que je n'apprécie guère) n'ont pas à se préoccupper du domaine temporel. Leur rôle doit se limiter au spirituel.

MAIS cela n'est en aucune façon une raison valable pour prétendre éradiquer la spiritualité de la surface de la planète.

par Tibouc Mar 16 Aoû 2011 - 11:55

Tan a écrit:L'athéisme disparaîtra donc de lui-même lorsque l'humanité réalisera que l'athéisme se trompe.
Voilà pourquoi le XXI siècle et le XXII siècle seront spirituels.

Je l'ai dit en premier ! Razz

par gaston21 Mar 16 Aoû 2011 - 12:18

Pour compléter ce que dit Magnus, l'ADMD de Dijon a eu plusieurs années comme représentante la pasteur(e?) de l' Eglise Réformée , une dame exceptionnelle et très engagée . Elle l'a été jusqu'à son départ de Dijon.
Je suis scandalisé de lire que les croyants ont une morale plus exigeante que les athées. Nous sommes nombreux sur le forum à ne plus croire aux sornettes, mais je puis vous assurer que notre sens moral n' a pas varié d' un iota. Ces américains ventrus de trop bouffer au détriment des pauvres types, croyez-vous qu'ils sont athées ?
Et notre Bush qui récitent des psaumes tous les dimanches... un as de la morale ?

par tango Mar 16 Aoû 2011 - 12:41

Jipé a écrit:Tango:
Oui tu peux rire, mais les athées n'ont pas de programme commun. Leur seule proposition est de détruire ce qu'il y a. Quand à une morale commune ; tu me permettras d'en douter.
Le slogan me semble être "Ni Dieu Ni maître", aussi c'est la porte ouverte à n'importe quoi.
Tu ne confondrais pas un peu athéisme et anarchisme des fois ?...

Oui l'anarchisme en serait la forme résultante.
L' anarchisme peut être vu comme la forme idéale de la vie communautaire où plus rien n'aurait besoin d'être compté puisque tout le monde serait satisfait du partage d'amour qui se produirait toutes parts.
Mais vois-tu l'homme a perdu ou tout au moins ne me semble pas mur pour vivre ce paradis... aussi tu me vois quelque peu réticent à tout lâcher et à accepter le postulat que l'homme saura de lui-même se libérer de son égocentrisme.
Aussi comme l'athéisme semblerait autoriser la liberté d' agir et son évolution qu'il accepte comme hasardeuse, j'y vois bien une similitude avec l'anarchisme qui ne me semble pas la solution applicable.
Il faut entendre par là, non pas que je défende ou que je m'oppose frénétiquement à l'athéisme ou aux religions. Mais que je ne pense pas que l'homme serait apte de lui-même à être un sage, s'il n'avait pas parcouru un cheminement spirituel au préalable.
Or le rôle des religions est justement d'indiquer la voie pour le faire.

Ceci dit si nous devions nous unir, ce serait pour mettre en évidence ce qui nous relierait et non ce qui séparerait. L'intention préliminaire de voir le lien se révéler prédétermine notre attitude à maintenir dans notre observation comme dans l'acte qui s'ensuit.

Voilà nous avons tous les pieds dans la vase... en espérant qu'un jour un lotus surgira.

Le 22ième siècle sera athée ou ne sera pas -1- - Page 11 Images?q=tbn:ANd9GcR0Ty0DYXhGQf5TCbuAgZY3-hOxh3mn2BqcfLHhqwWv83jolI0N

par _Tan Mar 16 Aoû 2011 - 13:19

Il semble que, si un jour tous les humains vivent dans l'état d'éveil spirituel, alors l'anarchie sera de facto le "système" en vigueur (ou plutôt le "non-système"), puisque l'être humain aura assez de sagesse pour ne plus avoir besoin de lois et de règles.
La Terre serait alors effectivement un véritable paradis, où l'harmonie et l'amour règneraient.

Les lois, les règles et la morale existent pour juguler le tort que des humains peuvent infliger à d'autres humains, pour limiter la casse dûe à la folie de l'ego.

Mais d'ici là, tant que les hommes continueront à croire être des personnes séparées, tant qu'ils chercheront leur bonheur dans le monde, l'être humain continuera à vivre dans le conflit permanent (intérieur et extérieur), et donc, nous continuerons à avoir besoin de règles de vie en société, avec un système punitif sans lequel aucune loi n'est crédible.

Bref, la souffrance continuera d'exister tant que l'humanité ne connaîtra pas l'éveil. C'est pour cela que Bouddha a décrit l'éveil comme étant "la fin de la souffrance."

par **Bulle** Mar 16 Aoû 2011 - 14:01

Magnus a écrit:
Tan a écrit:
Magnus a écrit:Dans ce cas, elle est parfaitement cohérente avec son christianisme aussi, car l'anti-euthanasie est bel et bien chrétienne. En Belgique, ce sont les partis politiques chrétiens (CdandV et Cdh) qui sont contre l'euthanasie. La dépénalisation n'a pu être votée que lorsque le parti socialiste, par principe athée, a été au pouvoir.
Je ne connais pas vraiment la situation politique Belge (la situation Française non plus d'ailleurs ; je m'en fiche royalement), mais est-ce vraiment une opposition croyants/athées ?
N'est-ce pas plutôt une opposition droite/gauche, ou alors conservateurs/réformistes ?
Les sondages réalisés dans les populations donnent parfois jusqu'à 85% de citoyens favorables à la dépénalisation de l'euthanasie. Or, pour te rejoindre dans ton idée d'opposition droite/gauche ou conservateurs/réformistes, il est impossible que ces 85% soient tous athées !

Autre analyse : l'opinion du peuple ne compte pas et le lobbys chrétien est bien plus puissant que l'on peut croire.
Donc la démocratie à beaucoup de soucis à se faire face aux lobbys religieux...
Il faut appeler les choses par leur nom, l'opposition droite/gauche elle a bon dos et on peut parfaitement être "de gauche" et tout à fait pro-religion.
Cf Gauche chretienne ou socialisme chrétien etc...

par **Bulle** Mar 16 Aoû 2011 - 14:03

Tibouc a écrit:
Tan a écrit:L'athéisme disparaîtra donc de lui-même lorsque l'humanité réalisera que l'athéisme se trompe.
Voilà pourquoi le XXI siècle et le XXII siècle seront spirituels.
Je l'ai dit en premier !

Tu as une âme de chef d'escadrille ! lol!

par _Tan Mar 16 Aoû 2011 - 14:21

Bulle a écrit:Donc la démocratie à beaucoup de soucis à se faire face aux lobbys religieux...

Ah, tu crois que la plus grande menace pesant sur la démocratie réside dans les lobbies religieux ?

Et que fais-tu de la crise financière, de la folie des dérives du système capitaliste ? Que fais-tu du fait que l'oligarchie financière gagne en un mois ce que nous mettrons un million d'années à gagner ?
Pas de problème avec cela ? Pas de menace ?

Sans parler de la faim dans le monde, de l'urgence écologique, de la prolifération d'armes de destruction massive, de l'esclavagisme des enfants dans certains pays, des milliards de Dollards investis dans l'armement au lieu de les investir pour tenter de réduire la pauvreté dans le monde.

Tout ça ne t'inquiète pas ? Ce qui t'inquiète le plus est la "menace religieuse" ??

Ben vraiment, on ne doit pas vivre sur la même planète toi et moi...

par **Bulle** Mar 16 Aoû 2011 - 14:21

gaston21 a écrit:
Je suis scandalisé de lire que les croyants ont une morale plus exigeante que les athées.

Comment oses-tu te comparer vil petit esprit !
Mais comment oses-tu ne pas avoir compris que le plus beau fruit de la transcendance divine se trouve dans des écrits hautement inspirés !
Tiens comme les rouleaux du Temple par exemple (ou le Deuteronome) ! Oh comme c'est beau le divin :
XLV 12 "Aucun aveugle n'y pénétrera de toute sa vie. Ils ne souilleront pas la ville au milieu de laquelle je demeure, car je suis Iahvé quidemeure au milieu des fils d'Israël à tout jamais"
Idem pour les lèpreux (ça c'est pour ceux qui voudraient nous faire croire que l'on passe à côté de la dimension symbolique du mot "aveugle"...)

Mais ça vient vous donner des leçons d'amour, de morale et de charité et vous rappeler à quel point un athée qui ne connaît pas les commandements divins passe à côté de la grandeur d'âme...
Du grand guignol, vraiment du grand guignol !

Et heureusement la Bible et autres saints écrits sont offerts (depuis peu certes) à la lecture de chacun (du moins dans les pays où l'on sait lire) et chacun peut donc s'il veut s'en donner quelque peu la peine prendre la juste mesure des théismes de toute sorte...
Pas besoin des commandements pour être bon, c'est en l'homme et loin d'eux que tout se passe, sauf pour les touts petits qui prétendent avoir le droit d'être les plus grands et donner des leçons...

par **Magnus** Mar 16 Aoû 2011 - 14:22

Tan a écrit:@ Magnus.
S'il y a vraiment ingérence de l'Eglise concernant la dépénalisation de l'euthanasie (ou quoi que ce soit d'autre d'ordre sociétal), je te rejoins de toute façon : c'est scandaleux.

Je ne te le fais pas dire, c'est inadmissible, c'est d'une autre époque.

Les religions (que je n'apprécie guère) n'ont pas à se préoccupper du domaine temporel.
Leur rôle doit se limiter au spirituel.

C'est ce que je dis depuis le début.
Si je propose un réveil athée, c'est précisément pour qu'il puisse user de son influence pour que les religions cessent de se mêler du temporel. Leur royaume n'a pas à être de ce monde, pour copier-coller quelqu'un dont on parle beaucoup sur ce forum.

MAIS cela n'est en aucune façon une raison valable pour prétendre éradiquer la spiritualité de la surface de la planète.

Il y aura toujours des personnes plus spirituelles que d'autres, dans les deux sens du mot, d'ailleurs, il n'est pas question d'empêcher quelqu'un de pratiquer l'une ou l'autre spiritualité; comme le répète Dan26 c'est un besoin comme un autre.
Il n'est pas question, non plus, d'abattre les cathédrales, ne serait-ce que par respect du patrimoine architectural.
De même n'est-il pas question d'exécuter les croyants, même si au demeurant j'en connais qui exécuteraient volontiers les athées pour universaliser leur religion... .
Il est question de veiller à ce qu'ils se cantonnent, à ce qu'ils demeurent dans leur canton, ou leur espace-dédié, où ils peuvent continuer à jouir de toute la liberté d'expression possible et imaginable A LA CONDITION qu'ils n'interviennent pas là où ils n'ont pas à intervenir.

A ce sujet, je trouve un peu fort de café qu'en Belgique des partis politiques puissent se réclamer du catholicisme. (Si le PSC, Parti Social Chrétien, a changé de sigle et est devenu le CDH, Centre Démocrate Humaniste, il n'en reste pas moins un parti chrétien).
On peut bien sûr être chrétien et faire de la politique, mais sans créer pour autant un parti qui en porte le sceau et qui manoeuvre comme un archevêque.
Certes, en étant le seul parti qui s'est opposé à la dépénalisation de l'euthanasie, le Cdh ne faisait qu'user du libre-choix offert par la loi qu'il combat, c'est un peu vicelard mais c'est réglo.
Mais à présent, ce parti (quand nous aurons enfin un gouvernement...) continuera à se battre pour lutter contre l'élargissement de la loi qui compte par ex inclure les malades atteints de l'Alzheimer, et tentera même de faire amender ce qui a déjà été acquis.
Donc, encore une fois, d'où vient la principale opposition ? De la politique catholique.

Le résumé de ma démarche sur ce thread pourrait être :
"Le curé dans son église, l'instituteur dans son école !".

par **Bulle** Mar 16 Aoû 2011 - 14:24

Tan a écrit:
Bulle a écrit:Donc la démocratie à beaucoup de soucis à se faire face aux lobbys religieux...
Ah, tu crois que la plus grande menace pesant sur la démocratie réside dans les lobbies religieux ?

Sur le sujet qui nous occupe oui !

Et que fais-tu de la crise financière, de la folie des dérives du système capitaliste ? Que fais-tu du fait que l'oligarchie financière gagne en un mois ce que nous mettrons un million d'années à gagner ?
Pas de problème avec cela ? Pas de menace ?

Encore une tentative de noyer le poisson par manque d'argument ?

par Millenium Mar 16 Aoû 2011 - 14:26

gaston21 a écrit:Pour compléter ce que dit Magnus, l'ADMD de Dijon a eu plusieurs années comme représentante la pasteur(e?) de l' Eglise Réformée , une dame exceptionnelle et très engagée . Elle l'a été jusqu'à son départ de Dijon.
Je suis scandalisé de lire que les croyants ont une morale plus exigeante que les athées. Nous sommes nombreux sur le forum à ne plus croire aux sornettes, mais je puis vous assurer que notre sens moral n' a pas varié d' un iota. Ces américains ventrus de trop bouffer au détriment des pauvres types, croyez-vous qu'ils sont athées ?
Et notre Bush qui récitent des psaumes tous les dimanches... un as de la morale ?

Encore une fois ,nous ne parlons pas des faux athées et des faux croyants,nous parlons sur le fond ,ce que la croyance athée implique,ce que la croyance du sens implique.

par **Magnus** Mar 16 Aoû 2011 - 15:33

Puisque nous parlions de mort douce, merci de prendre connaissance de cette pétition.

par Athéna Mar 16 Aoû 2011 - 16:35

Opaline a écrit:Athéna, tu as la vue trop haute sur les modes de fonctionnement de la société et , de ce fait, tu ne vois pas ce qui se passe tout en bas !

Je ne parlais pas de ses modes de fonctionnement, mais de cette sorte de "consensus" assez mystérieux dans la plupart des sociétés qui fait que presque tout a changé depuis les temps bibliques, comme si il y avait une "conscience sociale" qui évolue et qui change indépendamment de toute morale religieuse et parfois contre elle.
Ca a été le cas pour l'esclavage auquel l'église ne s'était jamais opposée et qui passait pour un fait acquis dans la Bible, elle n'a pas contribué non plus aux différences énormes de statuts et de droits des femmes, des noirs, des homosexuels depuis les années 20. On est obligé de constater que la morale progresse et change, et pas par l'effet de la religion. Nos valeurs semblent venir d’une sorte d’éthique naturelle faites des règles nécessaires à la vie de chacun dans la société, des tentatives d'objectivations des conditions de vies favorables aux individus, ça n’a rien d'arbitraire mais on y trouve les fondements d’un consensus majoritaire, de là le vivre-ensemble, de là les lois qui condamnent tous ceux qui empiètent sur la liberté de vie des autres (vols, meurtres, viols, etc...). Dans l’ensemble, nous ne faisons pas souffrir les autres gratuitement, nous croyons à la liberté d’expression et nous la protégeons même si nous ne sommes pas d’accord avec ce qui est dit, nous payons nos impôts, nous ne trichons pas, nous ne tuons pas, nous ne commettons pas d’inceste, nous ne faisons pas aux autres ce que nous ne voudrions pas qu’ils nous fassent. On peut trouver certains de ces bons principes dans les livres « saints » mais enfouis parmi bien d’autres que nulle personne décente ne voudrait suivre ; et ces livres ne donnent pas de règles pour distinguer les bons principes des mauvais. Beaucoup de ceux qui prétendent tirer leurs principes moraux de l'Ecriture, ne le font pas vraiment en pratique. Ils choisissent ce qu'il faut croire et ce qu'il faut laisser de côté en tant que "symboles" ou "allégories". Et sur quoi se basent-ils pour faire le tri?
Les religions ne sont que le reflet de la morale de l'époque qui les a vu naître. Est-ce que les temps que nous vivons sont moins vertueux qu'ils ne l'étaient dans le passé?
Je ne pense pas, à quoi bon cette nostalgie de temps immémoriaux où une illusoire transcendance du divin marquait le sacré? Ce qui ne veut pas dire que tout est bien actuellement, on peint la merde en rose, mais il n’y en a pas plus qu’il y a 100 ans ou 1000 ans.

Pour revenir à l'athéisme, s'il veut bien reconnaître cette fuite en avant et ces dérives et s'il se prononce clairement pour leur maîtrise, cela nous rassurerait !

Je viens de le dire plus haut. L'athée est généralement un individualiste (au sens philosophique du terme et non au sens de l'égoïsme ou de l'égocentrisme exacerbé de nos sociétés modernes, je précise puisque cet amalgame là prévaut comme l'autre et pour les mêmes raisons) et il n'est pas plus séduit à priori par les sirènes de la religion que par les diktats commerciaux et consuméristes de la technologie.

Je reste dans mon exemple, la morale religieuse dit :
Tu ne voleras pas !
Tu ne convoiteras pas le bien d'autrui !
Que propose l'Athéisme pour remplacer ces principes ?

Si les athées veulent qu'on reconnaîsse que l'éthique non croyante a valeur plénière d'éthique, il leur faut proposer une charte fixant les idéaux, les droits et les obligations des membres se réclamant de l'Athéisme.
Chacun, alors, pourrait se déterminer en conscience .

La déclaration universelle des droits de l’homme ne te suffit pas ?
L'athéisme est une position philosophique, pas une position morale !!!
il n’a rien à proposer !!!
Je l'ai déjà dit mille fois : L'athée a une morale, mais ce n'est pas une "morale athée", l'athéisme ne développe pas de morale propre, si quelqu’un à tort, il tombera sous le coup de la loi, qui n'a rien de religieux ou non-religieux. Si un athée décide de tuer, (sauf s'il tue au nom de l'athéisme, mais je n'en connais pas d'exemple) alors l'athéisme n'a rien à voir dans l'histoire. Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'athéisme n'a rien à voir avec la morale.
Quand un athée dit que tuer c’est mal, il ne le dit au nom de personne ou simplement au nom de l'intégrité de la personne humaine, qui est une valeur extra-croyance. Bref, comme disait Sartre « Dieu n'existe pas, ou s'il existe, cela ne changerait rien. »

par JO Mar 16 Aoû 2011 - 16:47

voilà pourquoi le prochain siècle ne sera pas, même athée . Parceque l'humain a besoin de transcender ses limites, que ce soit par la religion, le foot, la marche des indignés ...

par **Bulle** Mar 16 Aoû 2011 - 18:03

Athena a écrit:Je ne pense pas, à quoi bon cette nostalgie de temps immémoriaux où une illusoire transcendance du divin marquait le sacré? Ce qui ne veut pas dire que tout est bien actuellement, on peint la merde en rose, mais il n’y en a pas plus qu’il y a 100 ans ou 1000 ans.

Et le simple constat que tout n'est pas bien montre à quel point les religions et la soi-disant supériorité en esprit (rien que ça), en moralité c'est du pipi de chat.
2 000 ans de toute puissance divine pour en arriver à ça ? Il serait peut-être temps d'apprendre la modestie non ?

par Invité Mar 16 Aoû 2011 - 18:57

Pourquoi faudrait-il absolument qu’un siècle soit dépendant d’un dogme ? Pour en remplacer un par un autre ? Par réaction à une pression qui s’est exercée depuis des siècles sur les hommes ?

Un siècle n’a pas à être ceci ou cela, ni religieux, ni athée, il doit respecter le libre choix de chacun, choix personnel et intime et surtout pas imposé par une quelconque instance, de quelque autorité qu’elle puisse s’investir. C’est un droit inaliénable de libre conscience.

Une société doit rester laïque, ce qui veut dire neutre et ne pas interférer avec la sphère privée, qui est de l’intimité de l’être.

Je ne permettrais jamais que l’on m’impose une façon de raisonner, que l’on m’enlève ma liberté de penser, au nom de je ne sais qu’elle idéologie.

Croire que l’athéisme puisse être la panacée, c’est oublier que vouloir l’imposer, va immanquablement susciter une réaction d’opposition et avoir comme finalité le renforcement du besoin religieux (cf l’ex URSS)

Vouloir remplacer des croyances basées sur le mystère et la foi et cataloguées d’irrationnelles par des croyances basées sur le hasard et le chaos, tout aussi irrationnelles, c’est tomber de Charybde en Scylla.