Re: Marie soeur de Aaron, fille de Amram / Marie mère de Jésus / Le Coran

par yacoub Sam 6 Aoû 2011 - 14:42

Tu as tort d"écrire tord comme ça.

par _Hamza Muslim Sam 6 Aoû 2011 - 14:46

Et enfin, "Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres." (Qur'ân 2, 87). Or, Dieu n'envoit jamais deux Messagers à un même peuple lors d'une même période proche et comme le verset commence par Moïse (as), suivi de prophètes successifs, jusqu'à Jésus (as). Il y avait donc plusieurs générations qui les séparaient.

par _EtoileCantique Sam 6 Aoû 2011 - 14:52

yacoub a écrit:
Tu as tort d"écrire tord comme ça.

Je suis dyslexique je fais comme je peux :p

Dieu m'aime pas...

par yacoub Sam 6 Aoû 2011 - 14:53

Ni les chrétiens ni les juifs ne croient que la bible est la Parole de Dieu.

Ce que Moïse a reçu, ce sont les Dix Commandemants et rien de plus.

D'où les études critiques de la bible.

par _EtoileCantique Sam 6 Aoû 2011 - 14:56

Spoiler:

par _EtoileCantique Sam 6 Aoû 2011 - 14:57

Hamza Muslim a écrit:Et enfin, "Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres." (Qur'ân 2, 87). Or, Dieu n'envoit jamais deux Messagers à un même peuple lors d'une même période proche et comme le verset commence par Moïse (as), suivi de prophètes successifs, jusqu'à Jésus (as). Il y avait donc plusieurs générations qui les séparaient.

Tu te répète quand même; mais oui je sais il ne peux pas avoir confondu. Il ne peux pas aller contre la simili-logique c'est évident. :p

Mais où est-ce que c'est dit que deux prophètes ne peuvent pas exister à la même période. Aaron n'était il pas un prophète pour le coran ? N'a t'il pas fait des révélation a des prophètes ayant vécu à la même période dans le coran ?

par _EtoileCantique Sam 6 Aoû 2011 - 15:21

Et enfin, "Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres." (Qur'ân 2, 87)

Mais tu es sorti de ton mysticisme, tu ne cite plus qu'un seul verset. Aurais tu trouvé ce que tu cherchais?

par _Hamza Muslim Sam 6 Aoû 2011 - 15:27

Le mysticisme n'a rien à voir ici, et de plus, en islam, le mysticisme (typiquement chrétien si l'on se fit à l'étymologie) n'existe pas ailleurs, contrairement à l'ésotérisme (actif).

Pour les Prophètes oui, pas pour les Messagers (Révélations destinées à l'ensemble du peuple, ou des peuples selon les cas).

Je sais que tu te sens mal à l'aise car tu es incapables de trouver quoi que ce soit à redire aux démonstrations de alterego (citant le Coran) et par les déductions logiques que l'on t'a avancé. Maintenant tu stagnes/régresses/esquives les arguments, au lieu de les accepter...:s

par yacoub Sam 6 Aoû 2011 - 15:50

EtoileCantique a écrit:
Spoiler:

On dit ça aussi de Jésus et même de Mahomet.

Je peux croire que ni Adam ni Abraham ni Noé ni Moïse n'ont existé mais pour Jésus et Mahomet, c'est impossible.

Aaron est considéré comme un prophète par Mahomet et celui ci disait d'Ali qu'il était son Aaron.

D'où son statut spécial chez les chiites.

par YOD Sam 6 Aoû 2011 - 15:56

Hamza Muslim a écrit:
Au-delà, c'est sortir des âneries et perdre son temps dans le faux, volontairement.

Ghalbeq ramadan wech ?

Du calme voyons ! si tu perds ton temps avec ces aneries comme tu dis, tu es libre de ne pas participer a ce thread. Encore une fois, ce forum est libre...sauf quand on comence a traiter d'aneries l'avis de ses contradicteurs

par _EtoileCantique Sam 6 Aoû 2011 - 16:03

Demain serait-ce la nuit de la destinée,
Où vous vous rendrez compte de la supercherie et de l'absurde,
Et où vous redeviendrez des hommes qui parlent avec leur coeur et non plus avec un livre

par _Hamza Muslim Sam 6 Aoû 2011 - 16:16

EtoileCantique a écrit:Demain serait-ce la nuit de la destinée,
Où vous vous rendrez compte de la supercherie et de l'absurde,
Et où vous redeviendrez des hommes qui parlent avec leur coeur et non plus avec un livre

Le Livre se fonde sur le "Coeur universel". Donc nous avons les deux : L'Esprit et la Lettre.
Pour le reste, je suis calme, et ce n'est pas parce que tu sais que nous avons dit vrai, et que tu ne trouves rien d'intelligent à y redire, que tu dois essayer de nous rabaisser sans raison, surtout quand celui qui fait le donneur de leçon utilise moins bien ses facultés cognitives que ceux qu'il critique. lol!

par alterego Sam 6 Aoû 2011 - 16:18

etoile, tu penses que si Mohammad (pbsl) était l'inventeur du coran il serait bête au point de dater deux révélations de la même époque?
c'est à dire celle de Moise (as) et celle de Jésus (as), excuse moi mais même le dernier des abrutis ne ferait pas une telle erreur! prétendre que Dieu aurait descendu la torah et l'évangile au même moment!

c'est une question de logique ni plus ni moins.

par yacoub Sam 6 Aoû 2011 - 16:22

EtoileCantique a écrit:Demain serait-ce la nuit de la destinée,
Où vous vous rendrez compte de la supercherie et de l'absurde,
Et où vous redeviendrez des hommes qui parlent avec leur coeur et non plus avec un livre

Les fous de Mahomet ont un coran à la place du coeur, et Mahomet, toujours vivant à travers son coran satanique,a tellement fanatisé ses sectateurs que le père peut tuer son fils, que le fils peut tuer son père, que le frère peut égorger sa soeur ou sa mère.
Déjà à son époque celà se faisait et ça perdure.

Jésus neveu de Moïse ?

par _EtoileCantique Sam 6 Aoû 2011 - 19:25

Hamza Muslim a écrit:que tu dois essayer de nous rabaisser sans raison

Je ne vois pas en quoi j'essaye de te rabaisser.

Hamza Muslim a écrit:et ce n'est pas parce que tu sais que nous avons dit vrai, et que tu ne trouves rien d'intelligent à y redire

Je crois que malheureusement il est inutile de parler…

Hamza Muslim a écrit:surtout quand celui qui fait le donneur de leçon utilise moins bien ses facultés cognitives que ceux qu'il critique.

Te contredire c'est te donner des leçons ?
Merci pour le reste de la phrase….
Et je ne doute pas que tu es supérieur
Je ne doute pas que tu sais que tu es supérieur sans lire ce qui est écrit.

Sur ce... désolé pour avoir tenté de discuter mais d'avoir été inférieur.
Pour les reste, les gens honnêtes pourront alors juste lire...

Pour le reste, pour le début de cette page il s'agit d'une cantique, mmm...

par _Hamza Muslim Sam 6 Aoû 2011 - 19:29

Ne le prends pas mal, et si tu étais sincère dans ta démarche, alors je m'en excuse. Mais nous traiter de partisans de l'absurdité, et affirmer que l'on ne pense pas ni ne savons réfléchir, c'est nous prendre pour des attardés incapable de raisonner, alors qu'à partir du Coran, nous avons développer tout un raisonnement logique et cohérent, contrairement à certains. Après, il est évident que tout le monde peut se tromper, mais entre commettre des erreurs, et mentir sciemment, ou encore de refuser les évidences par mauvaise foi, c'est autre chose.
Je le précise encore une fois, mes constats, aussi réels et sévères soient-ils, ne me mettent pas en dehors de moi, et je reste calme, même si j'emploi parfois des mots qui semblent durs.

Bonne soirée.

par _EtoileCantique Sam 6 Aoû 2011 - 19:44

Ce qui est dingue c'est que tu es d'une telle mauvaise foi que tu te persuade d'être honnête.
C'est comme ca que je le vois.
Et que même quand on te contredit avec evidence et avec un raisonnement tu ne le releve même pas et considere que tu as raison.

C'est pour ca que je pense que ca ne sert pas de discuter. D'ailleurs je pense que tu savais deja que tu avais raison avant même de parler.
Et malgré les contradictions tu n'as aucun doute.

Cela est la seule vérité. Pourtant pour moi la certitude est l'ennemi de la vérité.
Car le doute doit être dans ton coeur.
Pour le reste peut importe...
En tout cas drole de vérité que ces choses...

par _Hamza Muslim Sam 6 Aoû 2011 - 19:47

EtoileCantique a écrit:Ce qui est dingue c'est que tu es d'une telle mauvaise foi que tu te persuade d'être honnête.
C'est comme ca que je le vois.
Et que même quand on te contredit avec evidence et avec un raisonnement tu ne le releve même pas et considere que tu as raison.

C'est pour ca que je pense que ca ne sert pas de discuter. D'ailleurs je pense que tu savais deja que tu avais raison avant même de parler.
Et malgré les contradictions tu n'as aucun doute.

Cela est la seule vérité. Pourtant pour moi la certitude est l'ennemi de la vérité.
Car le doute doit être dans ton coeur.
Pour le reste peut importe...
En tout cas drole de vérité que ces choses...

C'est vrai, je connaissais déjà la réponse avant que ce débat n'ait lieu, car j'avais déjà mené des recherches sur cette "polémique" il y a quelques années. :)

Pour le reste, j'éprouve des doutes, mais avant d'avoir une conclusion hâtive et tranchée, j'explore toutes les possibilités possibles, et j'accepte le fait que je puisse ne pas comprendre, jusqu'à que j'obtienne la réponse la plus logique et cohérente possible. Toi, sans même écouter nos arguments ou sans les contredire, tu pensais déjà être certain de ta conclusion hâtive, et selon les faits, erronée.

par _EtoileCantique Sam 6 Aoû 2011 - 20:02

Pourtant détrompes toi. C'est bien pour ça que je te demandais les versets. C'est bien pour ca que je te demandais d'être clair. Pour pouvoir avoir une conversation constructive.

Je pense avoir eu une conversation qui montre que tu ne savais pas trop ou aller (quand tu citais tout ton texte ou alors quand tu affirmer des choses sans le prouver). Et je ne pense pas avoir eu de contradiction à ce que je disais claires et qui tiennent la route.

Rien est là pour prouver le contraire.

Le problème, c'est que pour l'islam ce qui est dit est la vérité absolue.
Pourtant cela vous servirait grandement d'assimiler le doute. Cela est pour moi le cheminement profond vers de vrais questionnements sincéres et aussi pour la capacité d'etre humble. Or non, il ne s'agit que d'une seule vérité.

Tu ne penses pas que si on ne vois jamais Dieu c'est qu'il y a une raison ?

Tu ne trouve pas absurde que ton dieu qui dit des choses si terribles ne se montre pas. N'est-ce pas étrange de demander de se soumettre et de rejeter ceux qui ne se soumettent pas sans même se montrer. Ne penses tu pas que si ton dieu été si narcissique il se montrerait ?
Non ? Aucun doute la dessus non plus ?

par _Hamza Muslim Sam 6 Aoû 2011 - 20:06

Tu considères Dieu comme un objet physique. Or, Dieu, à l'instar de l'amour, est une réalité perceptible, mais dont l'essence est sans forme. On le ressent, on le vit, on sait qu'Il est là, mais sans forme.
L'on pourrait aussi comparer l'auteur d'un livre à son livre.
Son livre n'est pas Lui mais émane de Lui, on ne l'a pas forcément vu et pourtant Son Livre est toujours présent, on lit le Livre et on connait Son Auteur à travers le Livre.

par _EtoileCantique Sam 6 Aoû 2011 - 20:14

Je crois que tu n'arrives pas a comprendre ce que j'exprime. Ce n'est pas pour être méchant. Mais tu ne comprends pas le sens de mes mots.
Cette définition est absurde pour un Dieu qui a des désirs humains et va jusqu'à dire que ceux qui ne se sont pas soumis (quelle que soit leurs actes, même bons) iront en enfer pour l'éternité.

Je veux bien que le mot soumission soit spirituel mais il n'en paraît rien. Le sens en parait très matériel. Jusqu'à cette manière de prier.
Mais j'ai aussi le sentiment que celui que vous appelez "prophète" l'a bien utilisé pour obtenir ce qu'il voulait et soumettre les gens, avant tout à lui même. De manière détournée.

par _Hamza Muslim Sam 6 Aoû 2011 - 20:19

EtoileCantique a écrit:Je crois que tu n'arrives pas a comprendre ce que j'exprime. Ce n'est pas pour être méchant. Mais tu ne comprends pas le sens de mes mots.
Cette définition est absurde pour un Dieu qui a des désirs humains et va jusqu'à dire que ceux qui ne se sont pas soumis (quelle que soit leurs actes, même bons) iront en enfer pour l'éternité.

Je veux bien que le mot soumission soit spirituel mais il n'en paraît rien. Le sens en parait très matériel. Jusqu'à cette manière de prier.
Mais j'ai aussi le sentiment que celui que vous appelez "prophète" l'a bien utilisé pour obtenir ce qu'il voulait et soumettre les gens, avant tout à lui même. De manière détournée.

Justement, tu dis ça par ignorance et par méconnaissance du Prophète, dont ses actions étaient désintéressés. Il laissait les gens l'insulter ou le frapper quand il ne s'agissait que de sa vie, mais prenait la défense des siens lorsque ceux-ci étaient pris pour cibles. Tu sembles avoir une vision anthropomorphique de Dieu, or, le Coran récuse explicitement cela dans la sourate ikhlas.

par _EtoileCantique Sam 6 Aoû 2011 - 20:25

Tu sembles avoir une vision anthropomorphique de Dieu

Non, au contraire. Il faut discerner ce que je dis d'une chose et ce que je pense.

Pour le coran, c'est pas pq c'est ecrit dessus que c'est ce qu'il y a dedans. Je te l'ai deja dit. Quand quelqu'un te dit je suis gentil, ou je suis bon, ou je suis parfait, tu le crois? Malgré tout ce qu'il y a autour?

Justement, tu dis ça par ignorance et par méconnaissance du Prophète, dont ses actions étaient désintéressés.

Rien que la derniere histoire dont on a parlé du secretaire qui a du partir parce qu'il avait demandé à ce qu'on le tue en est la preuve.
Tant que le prophète avait ce qu'il voulait ca ne posait pas probleme.

par _EtoileCantique Sam 6 Aoû 2011 - 20:26

Mais dans aucun verset le prophète s'autorise des choses qui etaient interdites ?

par _Hamza Muslim Sam 6 Aoû 2011 - 20:27

L'homme dont tu parles avait réuni les tribus arabes qui allaient exterminer toute une communauté innocente (hommes, enfants et femmes).