les conversions à l'islam

d'après diverses discutions avec des non musulmans, il en ressort toujours que les convertis ne se convertissent que parce qu'ils sont paumés et que s'ils connaissaient réellement la religion musulmane et le coran ils ne le feraient pas!

pourquoi on ne peut pas se convertir uniquement par conviction?

ces gens ont peut être un déclic que beaucoup n'ont pas, ils voient peut être des choses que d'autres ne voient pas y compris les musulmans de naissance eux mêmes!!

les convertis que je connais sont très pratiquant, je n'en connais qu'un seul qui vient d'une cité et il est pas super pratiquant!!
je fais bien la différence entre ceux qui se convertissent en leur âmes et consciences et ceux qui se convertissent par imitation de leur potes arabes venant des cités!!

j'ai visionné pas mal de vidéo de gens qui sont devenus prédicateurs, vous croyez qu'au 21éme siècle surtout avec internet ces gens ne savent rien des sois disant versets violents du coran? vous pensez qu'ils n'ont jamais entendu parler de la charia?

surtout depuis le 11 septembre, on parle "assez bien" de l'islam, pour bien sûr attirer les plus sceptiques!!

Je te signale un article très intéressant de l'islamologue franco-algérien Malek Chebel à qui le journal Le Point lui demandait "Pourquoi cette soif de spiritualité islamique ?"
et qui a répondu:
Dans l'islam, ils n'ont plus à penser.

Je dirai même plus, c'est dangereux de penser par soi même.

Voltaire, qui n'est pas ton dieu, a bien vu ça qui fait dire à Mahomet:
Quiconque ose penser n'est pas né pour me croire.

C'est dans la pièce "Mahomet ou le fanatisme."

C'est justement l'islam qui m'a poussé à faire de nombreuses recherches, à entamer des discussions inter-religieuses, à procéder à des démarches scientifiques et philosophiques, etc.

Je connais de nombreux convertis et musulmans de "souche" (qui sont repartis toutefois de zéro) qui sont dans le même cas que moi.

Donc l'argument de yacoub tombe à l'eau. D'ailleurs, sur le plan de la réflexion, tu ne proposes rien, il faut simplement gober tes idioties sans réfléchir. Telle est la voie proposée par yacoub !

alterego a écrit:d'après diverses discutions avec des non musulmans, il en ressort toujours que les convertis ne se convertissent que parce qu'ils sont paumés et que s'ils connaissaient réellement la religion musulmane et le coran ils ne le feraient pas!

pourquoi on ne peut pas se convertir uniquement par conviction?

ces gens ont peut être un déclic que beaucoup n'ont pas, ils voient peut être des choses que d'autres ne voient pas y compris les musulmans de naissance eux mêmes!!

les convertis que je connais sont très pratiquant, je n'en connais qu'un seul qui vient d'une cité et il est pas super pratiquant!!
je fais bien la différence entre ceux qui se convertissent en leur âmes et consciences et ceux qui se convertissent par imitation de leur potes arabes venant des cités!!

j'ai visionné pas mal de vidéo de gens qui sont devenus prédicateurs, vous croyez qu'au 21éme siècle surtout avec internet ces gens ne savent rien des sois disant versets violents du coran? vous pensez qu'ils n'ont jamais entendu parler de la charia?

surtout depuis le 11 septembre, on parle "assez bien" de l'islam, pour bien sûr attirer les plus sceptiques!!

En fait il faut bien comprendre que ceux qui se convertissent à l'islam le font dans des pays qui n'appliquent pas les règles de l'islam, autrement dit des pays libres.
Celui qui se convertit à l'islam le fait donc en pensant que comme il vit dans un pays libre il pourra toujours s'il le veut en sortir plus tard. Au contraire si cet individu vivait dans un pays musulman il verrait que lorsque l'islam règne en maître il est quasiment impossible d'en sortir vu les pressions exercées sur les pauvres individus qui appartiennent à cette religion.
Il y a donc à la base un manque de renseignement sur les conditions réelles concrètes de l'islam.
Ensuite, il peut y avoir tout un tas de "raisons" qui expliquent cette adhésion à l'islam, parmi lesquelles la plus noble est certainement la recherche d'une certaine spiritualité forte, que n'offre plus de la même manière le christianisme par exemple.
Mais globalement il est clair qu'intellectuellement adhérer à l'islam constitue une forme de déchéance de sa propre raison, pour accéder à des superstitions, et que l'immense majorité de ceux qui y adhèrent sont d'un faible niveau intellectuel, ou bien des gens de formation technique ou scientifique ayant malheureusement zappés dans leur cursus les cours de sciences humaines...

Je suis plutôt très d'accord avec toi Florent51. ...

La liberté de conscience est un fondement du Coran :

Question :

Respectables savants, Que la paix soit sur vous. Est-il vrai que dans l'Islam, une personne doit être mise à mort si il ou elle se convertit à une autre religion? Jazakum Allâhu khayran.

Réponse de Sheikh Ahmad Kutty :

Wa ‘alaykum as-salamu wa rahmatullâhi wa barakatuh.
Au nom d'Allâh, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
Toutes les louanges et remerciements vont à Allâh Ta'ala, et que la Paix et les Bénédictions soient sur Son Messager .

La liberté de conscience est l'un des droits fondamentaux de l'homme garanti dans le Qour’an, il est donc absurde de prétendre que l'islam autorise de mettre des gens à mort simplement parce qu'ils se convertissent à une autre religion.

Même un lecteur occasionnel du Qour’an ne manquera pas d'être impressionné par l'accent mis sur la liberté de conscience, pierre angulaire de sa structure morale. Pour citer quelques versets :

« Point de contrainte en religion maintenant que la Vérité se distingue nettement de l’erreur. Désormais, celui qui renie les fausses divinités pour vouer sa foi au Seigneur aura saisi l’anse la plus solide, sans crainte de rupture. Dieu est Audient et Omniscient ». [1]

« Et si ton Seigneur l’avait voulu, tous les hommes peuplant la Terre auraient, sans exception, embrassé Sa foi ! Est-ce à toi de contraindre les hommes à devenir croyants » . [2]

« S’ils te contredisent, dis-leur : «Je me soumets à Dieu, moi et ceux qui me suivent.» Après quoi, demande à ceux qui ont reçu l’Écriture et aux non-initiés : «Et vous? Êtes-vous soumis à Dieu?» S’ils se déclarent soumis à Dieu, c’est qu’ils ont pris la bonne voie, mais s’ils s’en détournent, rappelle-toi que ton rôle se limite à transmettre le Message. Dieu observe constamment Ses serviteurs ». [3]

« Obéissez donc à Dieu ! Obéissez au Prophète ! Prenez garde ! Mais si vous vous détournez du Seigneur, sachez que Notre Prophète n’a d’autre mission que de vous transmettre clairement le Message ». [4]

« S’ils se détournent de toi, sache que Nous ne t’avons pas envoyé pour assurer leur sauvegarde. Tu n’es chargé que de les avertir. Lorsque Nous accordons à l’homme quelques faveurs de Notre part, il s’en réjouit, mais aussitôt qu’un malheur l’atteint pour le punir de ses fautes, il fait preuve d’une grande ingratitude ». [5]

Je voudrais également préciser que tous les enseignements moraux du Qour’an sont fondées sur la notion de responsabilité morale, ce qui implique la liberté de choix. Par conséquent, déclarer qu’untel doit être mis à mort pour avoir choisi de ne pas croire [ndt : c'est-à-dire de ne pas être musulman] ne ferait qu’infirmer l’intégralité de l'édifice moral du Qour’an.

En outre, le Qour’an ne permet à personne de porter préjudice à ceux qui partent en paix, peu importe la religion à laquelle ils se raccrochent. Ce principe a clairement été énoncé dans le Qour’an :

« Si donc ces gens-là se tiennent à l’écart, et au lieu de vous attaquer vous offrent la paix, Dieu ne vous donne plus aucun droit de les inquiéter ». [6]

En conformité avec cette politique, le Prophète a lancé des directives claires à ses soldats de ne jamais déranger ceux qui sont engagés dans toute forme de culte. La politique de vivre et de laisser les autres vivre est fermement ancrée dans les versets suivants :

« Dis : «Ô négateurs ! Je n’adore pas ce que vous adorez, pas plus que vous n’adorez ce que j’adore ! […] À vous votre religion, et à moi la mienne ! ». [7]

En pleine conformité avec les enseignements ci-dessus, ni le Prophète , ni aucun des quatre Califes bien guidés qui lui ont succédé n’avaient l'habitude de traquer les gens et de les exécuter pour un simple changement de leurs religions. Au contraire, ils se sont abstenus de le faire, sauf dans de rares cas impliquant la trahison. La trahison, toutefois, est une autre affaire. La punition pour la trahison dans le Qour’an est aussi stricte que dans la Bible Hébraïque. Mais elle ne doit jamais être confondue avec un simple changement de religion.

En conclusion, il est absurde de prétendre que l'islam préconise de tuer des gens qui se convertissent à une autre religion.


Notes :

[1] Qour’an : Al-Baqarah 2:256
[2] Qour’an : Yunus 10:99
[3] Qour’an : Al 'Imran 3:20
[4] Qour’an : Al-Maidah 5:92
[5] Qour’an : Ash-Shura 42: 48
[6] Qour’an : An-Nisa 4:90
[7] Qour’an : Al-Kafirun 109 :1-3, 6


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Ce n'est pas le changement de religion qui doit être puni, mais celui d'une haute trahison à l'égard de toute une nation (lorsque l'individu se joint à l'ennemi pour combattre l'islam et les musulmans), et qui obtient donc ainsi le statut de criminel et de combattant puisqu'il ne s'agit plus uniquement de penser ce qu'il veut, mais de participer (et d'inciter) à la guerre.

Et pour revenir sur le sujet moteur, il existe (et j'en connais) de nombreuses personnes de formation universitaire qui sont musulmanes ou le sont devenues (sciences naturelles, humaines, dures, cognitives, médicales, etc.).

Pour ce qui est du niveau d'instruction, à notre époque, il y a des ignorants partout, à commencer par ceux qui, sur ce forum, tapent dans le tas sans argument en les couplant avec des sophismes à tout bout de champs. Ces gens-là se reconnaîtront facilement.

Hamza Muslim a écrit:La liberté de conscience est un fondement du Coran :

Question :

Respectables savants, Que la paix soit sur vous. Est-il vrai que dans l'Islam, une personne doit être mise à mort si il ou elle se convertit à une autre religion? Jazakum Allâhu khayran.

Réponse de Sheikh Ahmad Kutty :

Wa ‘alaykum as-salamu wa rahmatullâhi wa barakatuh.
Au nom d'Allâh, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
Toutes les louanges et remerciements vont à Allâh Ta'ala, et que la Paix et les Bénédictions soient sur Son Messager .

La liberté de conscience est l'un des droits fondamentaux de l'homme garanti dans le Qour’an, il est donc absurde de prétendre que l'islam autorise de mettre des gens à mort simplement parce qu'ils se convertissent à une autre religion.

Même un lecteur occasionnel du Qour’an ne manquera pas d'être impressionné par l'accent mis sur la liberté de conscience, pierre angulaire de sa structure morale. Pour citer quelques versets :

« Point de contrainte en religion maintenant que la Vérité se distingue nettement de l’erreur. Désormais, celui qui renie les fausses divinités pour vouer sa foi au Seigneur aura saisi l’anse la plus solide, sans crainte de rupture. Dieu est Audient et Omniscient ». [1]

« Et si ton Seigneur l’avait voulu, tous les hommes peuplant la Terre auraient, sans exception, embrassé Sa foi ! Est-ce à toi de contraindre les hommes à devenir croyants » . [2]

« S’ils te contredisent, dis-leur : «Je me soumets à Dieu, moi et ceux qui me suivent.» Après quoi, demande à ceux qui ont reçu l’Écriture et aux non-initiés : «Et vous? Êtes-vous soumis à Dieu?» S’ils se déclarent soumis à Dieu, c’est qu’ils ont pris la bonne voie, mais s’ils s’en détournent, rappelle-toi que ton rôle se limite à transmettre le Message. Dieu observe constamment Ses serviteurs ». [3]

« Obéissez donc à Dieu ! Obéissez au Prophète ! Prenez garde ! Mais si vous vous détournez du Seigneur, sachez que Notre Prophète n’a d’autre mission que de vous transmettre clairement le Message ». [4]

« S’ils se détournent de toi, sache que Nous ne t’avons pas envoyé pour assurer leur sauvegarde. Tu n’es chargé que de les avertir. Lorsque Nous accordons à l’homme quelques faveurs de Notre part, il s’en réjouit, mais aussitôt qu’un malheur l’atteint pour le punir de ses fautes, il fait preuve d’une grande ingratitude ». [5]

Je voudrais également préciser que tous les enseignements moraux du Qour’an sont fondées sur la notion de responsabilité morale, ce qui implique la liberté de choix. Par conséquent, déclarer qu’untel doit être mis à mort pour avoir choisi de ne pas croire [ndt : c'est-à-dire de ne pas être musulman] ne ferait qu’infirmer l’intégralité de l'édifice moral du Qour’an.

En outre, le Qour’an ne permet à personne de porter préjudice à ceux qui partent en paix, peu importe la religion à laquelle ils se raccrochent. Ce principe a clairement été énoncé dans le Qour’an :

« Si donc ces gens-là se tiennent à l’écart, et au lieu de vous attaquer vous offrent la paix, Dieu ne vous donne plus aucun droit de les inquiéter ». [6]

En conformité avec cette politique, le Prophète a lancé des directives claires à ses soldats de ne jamais déranger ceux qui sont engagés dans toute forme de culte. La politique de vivre et de laisser les autres vivre est fermement ancrée dans les versets suivants :

« Dis : «Ô négateurs ! Je n’adore pas ce que vous adorez, pas plus que vous n’adorez ce que j’adore ! […] À vous votre religion, et à moi la mienne ! ». [7]

En pleine conformité avec les enseignements ci-dessus, ni le Prophète , ni aucun des quatre Califes bien guidés qui lui ont succédé n’avaient l'habitude de traquer les gens et de les exécuter pour un simple changement de leurs religions. Au contraire, ils se sont abstenus de le faire, sauf dans de rares cas impliquant la trahison. La trahison, toutefois, est une autre affaire. La punition pour la trahison dans le Qour’an est aussi stricte que dans la Bible Hébraïque. Mais elle ne doit jamais être confondue avec un simple changement de religion.

En conclusion, il est absurde de prétendre que l'islam préconise de tuer des gens qui se convertissent à une autre religion.


Notes :

[1] Qour’an : Al-Baqarah 2:256
[2] Qour’an : Yunus 10:99
[3] Qour’an : Al 'Imran 3:20
[4] Qour’an : Al-Maidah 5:92
[5] Qour’an : Ash-Shura 42: 48
[6] Qour’an : An-Nisa 4:90
[7] Qour’an : Al-Kafirun 109 :1-3, 6


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Ce n'est pas le changement de religion qui doit être puni, mais celui d'une haute trahison à l'égard de toute une nation (lorsque l'individu se joint à l'ennemi pour combattre l'islam et les musulmans), et qui obtient donc ainsi le statut de criminel et de combattant puisqu'il ne s'agit plus uniquement de penser ce qu'il veut, mais de participer (et d'inciter) à la guerre.

Et pour revenir sur le sujet moteur, il existe (et j'en connais) de nombreuses personnes de formation universitaire qui sont musulmanes ou le sont devenues (sciences naturelles, humaines, dures, cognitives, médicales, etc.).

L'analyse que tu cites ne prend nullement en compte le fameux hadith disant : " Celui qui change sa religion, tuez-le!".
Évidemment, comme ça, en n'en parlant même pas, c'est évidemment plus facile...
Au passage ça montre l'honnêteté intellectuelle avec laquelle certains musulmans traitent ce problème.

Globalement, chacun peut constater que concrètement dans les pays musulmans il est quasi impossible de quitter la religion musulmane. Il n'existe aucun livre dans les pays musulmans critiquant l'islam ni expliquant qu'il faut quitter l'islam et devenir chrétien. Celui qui quitte l'islam et critique ouvertement cette religion risque sa vie dans les pays musulmans, et d'ailleurs tu ne peux citer aucun cas de ce genre.
Cela montre bien avec quelles énormes pincettes il faut prendre les affirmations des musulmans sur la liberté de conscience et d'expression en islam...

Il existe certes de nombreuses personnes universitaires qui sont musulmanes car elles sont nées dans des familles musulmanes, et que même en occident quelqu'un qui est né dans une famille musulmane a énormément de difficulté à se déclarer ouvertement non-musulman. Par contre des convertis de haut niveau, non, il y en a très peu, et dans les sciences humaines encore moins.

Je viens de finir de lire le coran et je continue a m'intéresser a ce qui entour l'islam, je peux vous dire que je ne souhaite pas me convertir mais je conçois que des gens puisse croire après réflexion en allah, croire qu'il a envoyé sa parole, le coran.
Lorsqu'on essaie de croire avec notre coeur, qu'on se dit que c'est entre dieu et nous même, on peut se laisser envahir par la croyance du coran en se disant et si c'était vrai? Et là on accepte beaucoup de chose tels que le verset demandant le combat, les tueries, on se dit que pour le 7eme siècle c'était normal, et qu'il fallait combattre pour propager le message contre ceux qui souhaitait le supprimer.
L'intime conviction est une chose très puissante hélas, on peut faire le parallèle avec une folie due a une secte, mais c'est seulement que la personne se plait dans sa croyance, elle l'a étudié et choisi après réflexion avec son coeur, c'est ainsi.
Personnellement, j'ai lu le coran en essayant d'avoir aucun préjugé, et mon avis et que si un tel dieu existe, cela me fait peur et me désole.
Je parle seulement des principes suivants:
Aimer Allah avant tout, ne pas donc accorder plus d'importance aux parents ou amis..
Il condamne ceux qui ont peur d'aller au combat
Sa plus grosse demande est de combattre le polythéisme, l'association, et il veut bruler tout ceux qui ne croit pas en lui en posant des questions ironiques tels que ne comprennent ils pas que le feu sa pique?
Ses preuves se base sur le massacre des peuples qui n'ont pas cru en lui, c'est une monarchie, il est d'ailleurs dit souvent qu'il est comme sur un trône et qu'on doit le redouter avoir peur de lui, c'est même pire car les gens doivent contrôler leur pensée, et réellement aimer celui qui les condamne a bruler si ils ne se soumettent pas.
Mais il ajoute que lui sait et que nous on est pas savant donc c'est normal tout ça..
Je me dis que s'il me brule éternellement c'est dommage, si je me retrouve devant Allah je serais surement dégouté mais je refuse de me soumettre par la peur, pour plus tard l'espoir de dormir au paradis sur un divan et je me demande comment ça se passera pour mon changement de peau lorsque le feu aura bruler toute la première..
En ce qui concerne le paradis, je le trouve limité aux désirs humains assez primaire : la paresse (des divans, personnellement resté tout le temp couché éternellement, j'espère qu'ils ont la tv), les houris (pour forniquer? Ou faut se marier? Il y a des mosquées la haut ou Allah te mari sur le divant?), des ruisseau de vin de miel et de lait (il y en a qui s'occupe de la vinification ou c'est pas du bio?, et sinon j'imagine qu'on doit avoir faim), bref sur le divan avec une houris et un verre de vin, excusez moi mais je préfère la diversité ici bas. Bon sinon imaginons que le paradis n'est pas physique, ça serait quoi? une jouissance éternelle? : se dire 'ouiiiiiiiiiiiiiiiiiii' éternellement, cela me semble assez épuisant !

Après avoir émit mes pensées sur le coran, je vous avoue qu'un trouble me prend quand je me dis et si c'était vrai, alors que mes pensées sur le coran sont très claires.

Je comprend ainsi ceux qui sont nés dans une famille musulman qui pour eux la croyance est un choix personnel et en plus un héritage, vient en même temps les traditions ancrées dans leur esprits, et cette peur, cette soumission qui doit être incroyablement grande en eux, devenir incroyant est pour eux surement un grand déchirement, une trahison, et ils ne font pas confiance a leur pensée si elle doute car pour eux cela vient du diable et Allah est le plus savant.

Ceux qui se convertissent ont un choix personnel, mais on ne peut leur omettre une réflexion, j'ai la mienne, j'aurais pu pencher la balance du coté croyant musulman, c'est un choix entre un homme et dieu s'il y croit, vous pouvez essayer de les convaincre qu'ils se trompent si vous y voyez un malheur pour vous, moi par exemple la croyance de ma copine me gêne dans mes relations, vous vous pouvez craindre les violences qui découle, et la peur de l'islamisation de l'Europe qui engendrait la fin de la laïcité et beaucoup d'injustice, mais il n'est pas correct a mon sens de les traiter inutilement d'idiots, ils ont leur convictions, respectons les.

Oui, ton analyse est intéressante Gatsu.

À mon avis la différence entre ceux qui se convertissent et ceux qui ne le font pas vient à mon avis de la connaissance et de la compréhension inégales des principes rationnels, et d'un certain niveau d'élévation morale.

Ce sont les deux critères essentielles :
- Celui dont la raison n'est pas choquée par le fait par exemple de considérer une bête comme licite à manger simplement parce qu'on l'a tuée en direction de la Mecque et en disant une formule rituelle, pratique qui appartient au domaine de la pure superstition, pourra se convertir.
- Celui dont la morale n'est pas choquée par exemple par les descriptions coraniques de l'enfer du damné dont la peine consiste à avoir la peau brûlée par l'huile bouillante jusqu'à consummation totale de la peau et rebelote pour l'éternité, ce qui constitue une punition émanant d'une morale typiquement médiévale, pourra se convertir.

Florent, tu ferais mieux de réfléchir avant de parler, ce sujet je l'avais déjà traité en profondeur à de nombreuses reprises, mais vu ta malhonnêteté intellectuelle, cela ne m'étonne pas. Mais pour la nième fois, ce que tu dis est faux (même s'il existe des problèmes dans le monde musulman, justement à cause de cet écart entre l'Islam et ce qu'ils en font).

Le hadîth est à remettre dans son contexte : en temps de guerre, celui qui quittait les musulmans était un hypocrite qui allait remettre des informations capitales à l'ennemi et prenait part à la guerre contre les musulmans.
D'autres hadîths relatant la Sîrah du Prophète montrent que la simple apostasie (pacifique) n'était pas passible de mort ni de sanctions (ce que démontre clairement Tareq Oubrou dans son livre). On peut citer notamment le traité qu'il signa avec Quraysh encore païen, dont une clause précise que rien ne doit empêcher ceux qui le souhaitent de retourner dans la tribu adverse et, partant, de retourner à l'idolâtrie ante-musulmane.

Le Sheikh Mahmûd Shaltût dit dans son livre Al-Islâm `Aqîdah wa Sharî`ah (L’Islam : une foi et une loi), dans le paragraphe dédié à « la sanction de l’agression de la religion par l’apostasie » : « L’agression de la religion par l’apostasie a lieu lorsqu’on renie de la religion ce qui en est nécessairement connu [3], ou lorsqu’on s’emploie à railler et à dénigrer la religion. Le Coran parle de ce crime dans le verset suivant : « Et ceux parmi vous qui adjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. Voilà les gens du Feu : ils y demeureront éternellement. » (sourate 2 intitulée la Vache, Al-Baqarah, verset 217). Comme on le voit, ce verset ne parle pas plus que d’une annulation de toutes les bonnes actions et d’une rétribution, dans l’Au-delà, d’un Enfer éternel. »
Quant à la sanction terrestre pour ce crime, les juristes la justifient par un hadith narré par Ibn `Abbâs - que Dieu les agrée tous deux - dans lequel il dit : « Le Messager de Dieu - paix et bénédiction sur lui - dit : «Quiconque change sa religion, tuez-le.» » (rapporté par l’ensemble des compilateurs de hadiths sauf Muslim).

Le Sheikh Mahmûd Shaltût explique : « Le point de vue qu’on porte sur cette question peut être modifié. On a remarqué en effet qu’un grand nombre de savants estiment que les sanctions pénales ne sont pas justifiables par les hadiths n’ayant pas bénéficié d’une large transmission (hadîth âhâd). Par ailleurs, la mécréance en elle-même ne légitime pas la mise à mort. Ce qui légitime la mise à mort, c’est l’entrée en guerre contre les Musulmans, leur agression et la volonté de les détourner de leur religion. Une étude littérale des nombreux versets du Noble Coran montre qu’il est interdit de contraindre quelqu’un à la religion. Le Très Haut dit : « Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. » (sourate 2 intitulée la Vache, Al-Baqarah, verset 256) ; « Est- ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? » (sourate 10 intitulée Jonas, Yûnus, verset 99). »

Le Sheikh `Abd Al-Muta`âl As-Sa`îdî dit dans son livre Hurriyyat Al-Fikr fil-Islâm (La Liberté de pensée en Islam), après avoir énuméré les versets coraniques traitant de la question, et après avoir fait état de la tolérance que le Prophète - paix et bénédiction sur lui - affichait vis-à-vis des hypocrites : « Si, après tout cela, on nous présente des hadiths n’ayant pas bénéficié d’une large transmission et qui indiquent que l’apostat doit être tué, alors ou bien nous ne les acceptons pas - car les hadiths n’ayant pas bénéficié d’une large transmission ne sont pas considérés comme un argument valable au niveau des questions fondamentales touchant à la foi, tout en sachant que l’exécution de l’apostat pour avoir modifié ses croyances entre dans le cadre de ces questions fondamentales, non dans le cadre des questions secondaires -, ou bien nous considérons que ces hadiths concernent l’apostat qui entre en guerre contre les Musulmans. Les Musulmans étaient en effet, à l’époque du Prophète - paix et bénédiction sur lui -, en état de guerre. Celui qui apostasiait de l’Islam ne se contentait pas de rester chez lui : il rejoignait les ennemis de l’Islam et combattait dans leurs rangs. Ainsi, l’ordre donné par le Prophète d’exécuter ces apostats était dû non pas à leur apostasie mais bel et bien à leur entrée en guerre contre les Musulmans. Ceci est corroboré par le fait que le Prophète n’ordonna pas d’exécuter les hypocrites qui apostasièrent pourtant de l’Islam. En effet, ceux-là ne prirent pas part au combat contre les Musulmans. Bien au contraire, il leur arrivait parfois de combattre à leurs côtés. En outre, on ne peut pas dire que le Prophète n’était pas au courant de leur apostasie, car il connaissait parfaitement l’hypocrisie d’un grand nombre d’entre eux. On en déduit alors que la distinction entre les apostats opérée par le Prophète s’explique par leur participation ou non au combat contre les Musulmans. Celui qui porte les armes après avoir apostasié doit être tué. Celui qui ne porte pas les armes n’est ni combattu ni tué. Nous pensons que cet avis est celui qui concilie au mieux les divergences des juristes sur cette question. »


Pour ce qui est de l'élévation morale, la plupart des musulmans que je connaisse sont bien plus moraux et éthiques que toi. Tandis que tu passes ton temps à faire l'apologie de l'ignorance, de la haine, et que tu passes ton temps à dénigrer et injurier, les musulmans que je connaisse aident leurs parents, aident gratuitement ceux qui ont besoin d'aide, font preuve de charité, invitent les plus démunis à manger, pensent et aident les opprimés et pauvres à travers le monde, et n'utilisent pas leur langue à maudire, dénigrer ou injurier, et passent beaucoup de temps aux études. Tu es loin de leur arriver à la cheville, et le fait que tu généralises de manière abusive et erronée prouve à quel point tu es ignorant et à côté de la plaque.

Gatsu, je te conseille les livres de Tareq Oubrou (avec Leila Babès : "Loi d'Allah, loi des hommes") ainsi que de Al Juhayni (L'islam et l'autre) qui répondent parfaitement à tes questions (avec de rigoureuses analyses, sources, etc.).

c'est quand même fou qu'on ne se focalise que sur certaines composantes de la religion musulmane en oubliant l'essentiel!!

la religion musulmane c'est la croyance en UN Dieu Unique avant tout et Lui vouer un culte exclusif!
ainsi le musulman n'est soumis qu'à Dieu et personne d'autre!
un musulman fort est celui qui ne craint pas son patron, son père sa mère, un musulman est quelqu'un qui ne craint que Dieu!

vous reprochez aux musulmans d'aimer un Dieu qui fait peur, qui est capable de les envoyer en enfer s'ils ne croient pas, mais vous aimez vos parents même quand ils vous punissent!!

L’Homme applique ce qu'il reproche à Dieu, c'est ce qui s'appelle se voiler la face!

alterego a écrit:c'est quand même fou qu'on ne se focalise que sur certaines composantes de la religion musulmane en oubliant l'essentiel!!

la religion musulmane c'est la croyance en UN Dieu Unique avant tout et Lui vouer un culte exclusif!
ainsi le musulman n'est soumis qu'à Dieu et personne d'autre!
un musulman fort est celui qui ne craint pas son patron, son père sa mère, un musulman est quelqu'un qui ne craint que Dieu!

vous reprochez aux musulmans d'aimer un Dieu qui fait peur, qui est capable de les envoyer en enfer s'ils ne croient pas, mais vous aimez vos parents même quand ils vous punissent!!

L’Homme applique ce qu'il reproche à Dieu, c'est ce qui s'appelle se voiler la face!

Je ne connais pas beaucoup de parents qui punissent leurs enfants en leur brûlant la peau à l'huile bouillante jusqu'à ce qu'elle soit entièrement consumée.

Le Feu de l'enfer en islam est le Feu des alchimistes, c'est-à-dire une réalité purifiant l'âme des scléroses, et donc d'élever et purifier la conscience, ce qui n'exclut pas une certaine forme de douleur. Il s'agit aussi d'une incitation (et un avertissement) sans concession et sans détour à s'éloigner du mal pour suivre la voie de la bonne moralité, face à des hommes sauvages et violents (qui existent à toutes les époques et en tous lieux).

Hamza Muslim a écrit:Florent, tu ferais mieux de réfléchir avant de parler, ce sujet je l'avais déjà traité en profondeur à de nombreuses reprises, mais vu ta malhonnêteté intellectuelle, cela ne m'étonne pas. Mais pour la nième fois, ce que tu dis est faux (même s'il existe des problèmes dans le monde musulman, justement à cause de cet écart entre l'Islam et ce qu'ils en font).

Le hadîth est à remettre dans son contexte : en temps de guerre, celui qui quittait les musulmans était un hypocrite qui allait remettre des informations capitales à l'ennemi et prenait part à la guerre contre les musulmans.
D'autres hadîths relatant la Sîrah du Prophète montrent que la simple apostasie (pacifique) n'était pas passible de mort ni de sanctions (ce que démontre clairement Tareq Oubrou dans son livre). On peut citer notamment le traité qu'il signa avec Quraysh encore païen, dont une clause précise que rien ne doit empêcher ceux qui le souhaitent de retourner dans la tribu adverse et, partant, de retourner à l'idolâtrie ante-musulmane.

Le Sheikh Mahmûd Shaltût dit dans son livre Al-Islâm `Aqîdah wa Sharî`ah (L’Islam : une foi et une loi), dans le paragraphe dédié à « la sanction de l’agression de la religion par l’apostasie » : « L’agression de la religion par l’apostasie a lieu lorsqu’on renie de la religion ce qui en est nécessairement connu [3], ou lorsqu’on s’emploie à railler et à dénigrer la religion. Le Coran parle de ce crime dans le verset suivant : « Et ceux parmi vous qui adjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. Voilà les gens du Feu : ils y demeureront éternellement. » (sourate 2 intitulée la Vache, Al-Baqarah, verset 217). Comme on le voit, ce verset ne parle pas plus que d’une annulation de toutes les bonnes actions et d’une rétribution, dans l’Au-delà, d’un Enfer éternel. »
Quant à la sanction terrestre pour ce crime, les juristes la justifient par un hadith narré par Ibn `Abbâs - que Dieu les agrée tous deux - dans lequel il dit : « Le Messager de Dieu - paix et bénédiction sur lui - dit : «Quiconque change sa religion, tuez-le.» » (rapporté par l’ensemble des compilateurs de hadiths sauf Muslim).

Le Sheikh Mahmûd Shaltût explique : « Le point de vue qu’on porte sur cette question peut être modifié. On a remarqué en effet qu’un grand nombre de savants estiment que les sanctions pénales ne sont pas justifiables par les hadiths n’ayant pas bénéficié d’une large transmission (hadîth âhâd). Par ailleurs, la mécréance en elle-même ne légitime pas la mise à mort. Ce qui légitime la mise à mort, c’est l’entrée en guerre contre les Musulmans, leur agression et la volonté de les détourner de leur religion. Une étude littérale des nombreux versets du Noble Coran montre qu’il est interdit de contraindre quelqu’un à la religion. Le Très Haut dit : « Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. » (sourate 2 intitulée la Vache, Al-Baqarah, verset 256) ; « Est- ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? » (sourate 10 intitulée Jonas, Yûnus, verset 99). »

Le Sheikh `Abd Al-Muta`âl As-Sa`îdî dit dans son livre Hurriyyat Al-Fikr fil-Islâm (La Liberté de pensée en Islam), après avoir énuméré les versets coraniques traitant de la question, et après avoir fait état de la tolérance que le Prophète - paix et bénédiction sur lui - affichait vis-à-vis des hypocrites : « Si, après tout cela, on nous présente des hadiths n’ayant pas bénéficié d’une large transmission et qui indiquent que l’apostat doit être tué, alors ou bien nous ne les acceptons pas - car les hadiths n’ayant pas bénéficié d’une large transmission ne sont pas considérés comme un argument valable au niveau des questions fondamentales touchant à la foi, tout en sachant que l’exécution de l’apostat pour avoir modifié ses croyances entre dans le cadre de ces questions fondamentales, non dans le cadre des questions secondaires -, ou bien nous considérons que ces hadiths concernent l’apostat qui entre en guerre contre les Musulmans. Les Musulmans étaient en effet, à l’époque du Prophète - paix et bénédiction sur lui -, en état de guerre. Celui qui apostasiait de l’Islam ne se contentait pas de rester chez lui : il rejoignait les ennemis de l’Islam et combattait dans leurs rangs. Ainsi, l’ordre donné par le Prophète d’exécuter ces apostats était dû non pas à leur apostasie mais bel et bien à leur entrée en guerre contre les Musulmans. Ceci est corroboré par le fait que le Prophète n’ordonna pas d’exécuter les hypocrites qui apostasièrent pourtant de l’Islam. En effet, ceux-là ne prirent pas part au combat contre les Musulmans. Bien au contraire, il leur arrivait parfois de combattre à leurs côtés. En outre, on ne peut pas dire que le Prophète n’était pas au courant de leur apostasie, car il connaissait parfaitement l’hypocrisie d’un grand nombre d’entre eux. On en déduit alors que la distinction entre les apostats opérée par le Prophète s’explique par leur participation ou non au combat contre les Musulmans. Celui qui porte les armes après avoir apostasié doit être tué. Celui qui ne porte pas les armes n’est ni combattu ni tué. Nous pensons que cet avis est celui qui concilie au mieux les divergences des juristes sur cette question. »


Pour ce qui est de l'élévation morale, la plupart des musulmans que je connaisse sont bien plus moraux et éthiques que toi. Tandis que tu passes ton temps à faire l'apologie de l'ignorance, de la haine, et que tu passes ton temps à dénigrer et injurier, les musulmans que je connaisse aident leurs parents, aident gratuitement ceux qui ont besoin d'aide, font preuve de charité, invitent les plus démunis à manger, pensent et aident les opprimés et pauvres à travers le monde, et n'utilisent pas leur langue à maudire, dénigrer ou injurier, et passent beaucoup de temps aux études. Tu es loin de leur arriver à la cheville, et le fait que tu généralises de manière abusive et erronée prouve à quel point tu es ignorant et à côté de la plaque.

Gatsu, je te conseille les livres de Tareq Oubrou (avec Leila Babès : "Loi d'Allah, loi des hommes") ainsi que de Al Juhayni (L'islam et l'autre) qui répondent parfaitement à tes questions (avec de rigoureuses analyses, sources, etc.).

Hamza Muslim, tu es l'exemple même de la dégradation intellectuelle à laquelle conduit l'islam. Chacun de tes propos montre l'être profondément malhonnête que tu es, vicié jusqu'à la moelle.

Je n'ai fait que signaler que dans ton post tu ne faisais aucune allusion au fameux hadith sur l'apostasie qui est l'objet de tant de problèmes, il n'y a donc aucune malhonnêteté de ma part à avoir rappelé ce point.

Ensuite tu cites une interprétation par un "savant" musulman de ce hadith, que tu es bien obligé d'analyser maintenant que j'ai rappelé ce point, mais chacun sait qu'en islam il existe autant d'avis que de savants.
Il y a des musulmans qui pensent que ce hadith s'applique littéralement, et c'est bien le problème.
Tu prétends que l'islam est pour la liberté de changer de religion, pourtant tu es incapable de répliquer à ce que j'ai dit à savoir qu'il n'existe AUCUNE personne vivant dans un pays musulman que tu puisses citer et qui est un apostat de l'islam vantant et expliquant son apostasie, alors qu'en occident il existe pas mal de convertis à l'islam faisant en toute liberté l'apologie de leur conversion.
Si l'islam était tellement comme tu le prétends pour cette liberté quel échec, quelle religion faible, incapable depuis des siècles qu'elle règne de faire appliquer ses soi-disant vrais principes à des musulmans qui sont trop bètes ou trop vicieux pour les comprendre comme il faudrait.

La vérité, que chacun peut constater, est qu'en islam la réalité est beaucoup plus proche du sens littéral de ce hadith que des interprétations tolérantes que certains en donnent, visiblement sans être écouté dans aucun pays musulman!

Soyons donc clair, qui est honnête ou mahonnête intellectuellement, de moi qui prétend que dans les pays musulmans il est quasi impossible vu les pressions de toutes sortes d'apostasier et a fortiori de faire la publicité de cette apostasie ou toi qui m'accuses de malhonnêteté intellectuelle sur ce point??

Pour le reste tu ne me connais absolument pas, tu n'as donc pas à me juger, mais de toute manière il est clair que tes attaques contre ma personne ne sont qu'un misérable moyen que tu as trouvé pour dévier le sujet de ce que je disais et qui est le fond du problème : oui, croire qu'une viande est licite à manger parce que l'animal a été tourné dans une direction et que des paroles ont été prononcées à ce moment appartient clairement au registre de la superstition, oui, le fait qu'un Dieu puisse torturer un individu en brûlant sa peau jusqu'à ce que celle-ci soit entièrement consumée et ainsi à l'infini est une forme de barbarie et le croire démontre un manque d'évolution morale, cela est clair. Mais cela n'empêche nullement ces gens qui par une partie de leur personne sont à un niveau de moralité moins évoluée, d'aider les autres et eux-mêmes dans la vie courante de se montrer heureusement bien moins barbare que le Dieu auquel ils croient, les deux choses ne sont pas incompatibles et ne se situent pas du tout sur le même niveau.

Comme tu n'as rien à répondre sur ces points tu t'es attaqué à ma personne. Quel mépris intellectuel et aussi humain j'ai pour un individu aussi intellectuellement dégradé que toi!

Hamza Muslim a écrit:Le Feu de l'enfer en islam est le Feu des alchimistes, c'est-à-dire une réalité purifiant l'âme des scléroses, et donc d'élever et purifier la conscience, ce qui n'exclut pas une certaine forme de douleur. Il s'agit aussi d'une incitation (et un avertissement) sans concession et sans détour à s'éloigner du mal pour suivre la voie de la bonne moralité, face à des hommes sauvages et violents (qui existent à toutes les époques et en tous lieux).

Toujours cette profonde malhonnêteté qui est en toi de ne jamais regarder les choses en face.
Non, les descriptions de l'enfer dans le coran sont clairement physiques :
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Dans un passage comme celui-ci : "A ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l'eau bouillante qui fera fondre ce qui est dans leurs ventres de même que leurs peaux} [Le pèlerinage : 19]." il n'est nullement question de l'âme, l'âme n'a ni ventre ni peau.

Toutes ces descriptions émanent clairement d'un esprit médiéval habitué aux supplices barbares et aux méthodes de combat de cette époque.

Florent51 a écrit:

Hamza Muslim a écrit:Florent, tu ferais mieux de réfléchir avant de parler, ce sujet je l'avais déjà traité en profondeur à de nombreuses reprises, mais vu ta malhonnêteté intellectuelle, cela ne m'étonne pas. Mais pour la nième fois, ce que tu dis est faux (même s'il existe des problèmes dans le monde musulman, justement à cause de cet écart entre l'Islam et ce qu'ils en font).

Le hadîth est à remettre dans son contexte : en temps de guerre, celui qui quittait les musulmans était un hypocrite qui allait remettre des informations capitales à l'ennemi et prenait part à la guerre contre les musulmans.
D'autres hadîths relatant la Sîrah du Prophète montrent que la simple apostasie (pacifique) n'était pas passible de mort ni de sanctions (ce que démontre clairement Tareq Oubrou dans son livre). On peut citer notamment le traité qu'il signa avec Quraysh encore païen, dont une clause précise que rien ne doit empêcher ceux qui le souhaitent de retourner dans la tribu adverse et, partant, de retourner à l'idolâtrie ante-musulmane.

Le Sheikh Mahmûd Shaltût dit dans son livre Al-Islâm `Aqîdah wa Sharî`ah (L’Islam : une foi et une loi), dans le paragraphe dédié à « la sanction de l’agression de la religion par l’apostasie » : « L’agression de la religion par l’apostasie a lieu lorsqu’on renie de la religion ce qui en est nécessairement connu [3], ou lorsqu’on s’emploie à railler et à dénigrer la religion. Le Coran parle de ce crime dans le verset suivant : « Et ceux parmi vous qui adjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. Voilà les gens du Feu : ils y demeureront éternellement. » (sourate 2 intitulée la Vache, Al-Baqarah, verset 217). Comme on le voit, ce verset ne parle pas plus que d’une annulation de toutes les bonnes actions et d’une rétribution, dans l’Au-delà, d’un Enfer éternel. »
Quant à la sanction terrestre pour ce crime, les juristes la justifient par un hadith narré par Ibn `Abbâs - que Dieu les agrée tous deux - dans lequel il dit : « Le Messager de Dieu - paix et bénédiction sur lui - dit : «Quiconque change sa religion, tuez-le.» » (rapporté par l’ensemble des compilateurs de hadiths sauf Muslim).

Le Sheikh Mahmûd Shaltût explique : « Le point de vue qu’on porte sur cette question peut être modifié. On a remarqué en effet qu’un grand nombre de savants estiment que les sanctions pénales ne sont pas justifiables par les hadiths n’ayant pas bénéficié d’une large transmission (hadîth âhâd). Par ailleurs, la mécréance en elle-même ne légitime pas la mise à mort. Ce qui légitime la mise à mort, c’est l’entrée en guerre contre les Musulmans, leur agression et la volonté de les détourner de leur religion. Une étude littérale des nombreux versets du Noble Coran montre qu’il est interdit de contraindre quelqu’un à la religion. Le Très Haut dit : « Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. » (sourate 2 intitulée la Vache, Al-Baqarah, verset 256) ; « Est- ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? » (sourate 10 intitulée Jonas, Yûnus, verset 99). »

Le Sheikh `Abd Al-Muta`âl As-Sa`îdî dit dans son livre Hurriyyat Al-Fikr fil-Islâm (La Liberté de pensée en Islam), après avoir énuméré les versets coraniques traitant de la question, et après avoir fait état de la tolérance que le Prophète - paix et bénédiction sur lui - affichait vis-à-vis des hypocrites : « Si, après tout cela, on nous présente des hadiths n’ayant pas bénéficié d’une large transmission et qui indiquent que l’apostat doit être tué, alors ou bien nous ne les acceptons pas - car les hadiths n’ayant pas bénéficié d’une large transmission ne sont pas considérés comme un argument valable au niveau des questions fondamentales touchant à la foi, tout en sachant que l’exécution de l’apostat pour avoir modifié ses croyances entre dans le cadre de ces questions fondamentales, non dans le cadre des questions secondaires -, ou bien nous considérons que ces hadiths concernent l’apostat qui entre en guerre contre les Musulmans. Les Musulmans étaient en effet, à l’époque du Prophète - paix et bénédiction sur lui -, en état de guerre. Celui qui apostasiait de l’Islam ne se contentait pas de rester chez lui : il rejoignait les ennemis de l’Islam et combattait dans leurs rangs. Ainsi, l’ordre donné par le Prophète d’exécuter ces apostats était dû non pas à leur apostasie mais bel et bien à leur entrée en guerre contre les Musulmans. Ceci est corroboré par le fait que le Prophète n’ordonna pas d’exécuter les hypocrites qui apostasièrent pourtant de l’Islam. En effet, ceux-là ne prirent pas part au combat contre les Musulmans. Bien au contraire, il leur arrivait parfois de combattre à leurs côtés. En outre, on ne peut pas dire que le Prophète n’était pas au courant de leur apostasie, car il connaissait parfaitement l’hypocrisie d’un grand nombre d’entre eux. On en déduit alors que la distinction entre les apostats opérée par le Prophète s’explique par leur participation ou non au combat contre les Musulmans. Celui qui porte les armes après avoir apostasié doit être tué. Celui qui ne porte pas les armes n’est ni combattu ni tué. Nous pensons que cet avis est celui qui concilie au mieux les divergences des juristes sur cette question. »


Pour ce qui est de l'élévation morale, la plupart des musulmans que je connaisse sont bien plus moraux et éthiques que toi. Tandis que tu passes ton temps à faire l'apologie de l'ignorance, de la haine, et que tu passes ton temps à dénigrer et injurier, les musulmans que je connaisse aident leurs parents, aident gratuitement ceux qui ont besoin d'aide, font preuve de charité, invitent les plus démunis à manger, pensent et aident les opprimés et pauvres à travers le monde, et n'utilisent pas leur langue à maudire, dénigrer ou injurier, et passent beaucoup de temps aux études. Tu es loin de leur arriver à la cheville, et le fait que tu généralises de manière abusive et erronée prouve à quel point tu es ignorant et à côté de la plaque.

Gatsu, je te conseille les livres de Tareq Oubrou (avec Leila Babès : "Loi d'Allah, loi des hommes") ainsi que de Al Juhayni (L'islam et l'autre) qui répondent parfaitement à tes questions (avec de rigoureuses analyses, sources, etc.).

Hamza Muslim, tu es l'exemple même de la dégradation intellectuelle à laquelle conduit l'islam. Chacun de tes propos montre l'être profondément malhonnête que tu es, vicié jusqu'à la moelle.

Je n'ai fait que signaler que dans ton post tu ne faisais aucune allusion au fameux hadith sur l'apostasie qui est l'objet de tant de problèmes, il n'y a donc aucune malhonnêteté de ma part à avoir rappelé ce point.

Ensuite tu cites une interprétation par un "savant" musulman de ce hadith, que tu es bien obligé d'analyser maintenant que j'ai rappelé ce point, mais chacun sait qu'en islam il existe autant d'avis que de savants.
Il y a des musulmans qui pensent que ce hadith s'applique littéralement, et c'est bien le problème.
Tu prétends que l'islam est pour la liberté de changer de religion, pourtant tu es incapable de répliquer à ce que j'ai dit à savoir qu'il n'existe AUCUNE personne vivant dans un pays musulman que tu puisses citer et qui est un apostat de l'islam vantant et expliquant son apostasie, alors qu'en occident il existe pas mal de convertis à l'islam faisant en toute liberté l'apologie de leur conversion.
Si l'islam était tellement comme tu le prétends pour cette liberté quel échec, quelle religion faible, incapable depuis des siècles qu'elle règne de faire appliquer ses soi-disant vrais principes à des musulmans qui sont trop bètes ou trop vicieux pour les comprendre comme il faudrait.

La vérité, que chacun peut constater, est qu'en islam la réalité est beaucoup plus proche du sens littéral de ce hadith que des interprétations tolérantes que certains en donnent, visiblement sans être écouté dans aucun pays musulman!

Soyons donc clair, qui est honnête ou mahonnête intellectuellement, de moi qui prétend que dans les pays musulmans il est quasi impossible vu les pressions de toutes sortes d'apostasier et a fortiori de faire la publicité de cette apostasie ou toi qui m'accuses de malhonnêteté intellectuelle sur ce point??

Pour le reste tu ne me connais absolument pas, tu n'as donc pas à me juger, mais de toute manière il est clair que tes attaques contre ma personne ne sont qu'un misérable moyen que tu as trouvé pour dévier le sujet de ce que je disais et qui est le fond du problème : oui, croire qu'une viande est licite à manger parce que l'animal a été tourné dans une direction et que des paroles ont été prononcées à ce moment appartient clairement au registre de la superstition, oui, le fait qu'un Dieu puisse torturer un individu en brûlant sa peau jusqu'à ce que celle-ci soit entièrement consumée et ainsi à l'infini est une forme de barbarie et le croire démontre un manque d'évolution morale, cela est clair. Mais cela n'empêche nullement ces gens qui par une partie de leur personne sont à un niveau de moralité moins évoluée, d'aider les autres et eux-mêmes dans la vie courante de se montrer heureusement bien moins barbare que le Dieu auquel ils croient, les deux choses ne sont pas incompatibles et ne se situent pas du tout sur le même niveau.

Comme tu n'as rien à répondre sur ces points tu t'es attaqué à ma personne. Quel mépris intellectuel et aussi humain j'ai pour un individu aussi intellectuellement dégradé que toi!

Un concentré d'orgueil et de vantardise humaine.
La Sunnah est subordonnée au Coran et non l'inverse. Les problèmes du monde musulman ne sont pas aussi graves que l'on ne le pense (c'est à cause des propagandes médiatiques que cette impression existe), même s'il existe des problèmes depuis que l'islam s'est vu mélangé aux idéologies occidentales et tribales dans certains pays. Tout ce que j'ai cité sont des analyses des sources islamiques, réfutant tes allégations mensongères et puériles, par ailleurs récurrentes chez les gens ignorants et orgueilleux.

Tu prends en exemple des pays qui ne sont pas gouvernés par l'islam (l'Arabie Saoudite ne gouverne pas que par l'islam, mais par un code tribal aussi, tout comme l'Iran) pour imputer des maux non-islamiques à l'islam...Oui, il existe des problèmes au niveau de l'apostasie depuis quelques décennies (gouvernements corrompus, propagandes et agressions occidentales et communistes, etc.). Je ne l'ai jamais nié, et prétendre l'inverse comme tu le fais est une preuve éclatante de tes procès d'intentions continuels et de ta stratégie malhonnête pour masquer l'absence de toute argumentation rationnelle par rapport aux réponses que j'apporte.

Pour les rituels islamiques lors de l'abattage, ses bienfaits sont prouvés, tant scientifiquement que par expérience quotidienne en dehors des laboratoires. Mais vu ton ignorance sur le sujet, tu vis, vois et comprends de travers constamment. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Par ailleurs, je voudrais rappeler ceci à tout le monde : la constitution musulmane de Médine (du vivant du Prophète) :

«Ceci est un message de Muhammed ibn Abdoullah, constituant une alliance avec ceux dont la religion est le christianisme ; que nous soyons proches ou éloignés, nous sommes avec eux. Moi-même, les auxiliaires [de Médine] et mes fidèles, nous nous portons à leur défense, car les chrétiens sont mes citoyens. Et par Dieu, je résisterai contre quoi que ce soit qui les contrarie. Nulle contrainte sur eux, à aucun moment. Leurs juges ne seront point démis de leurs fonctions ni leurs moines expulsés de leurs monastères. Nul ne doit jamais détruire un édifice religieux leur appartenant ni l’endommager ni en voler quoi que ce soit pour ensuite l’apporter chez les musulmans. Quiconque en vole quoi que ce soit viole l’alliance de Dieu et désobéit à Son prophète. En vérité, les chrétiens sont mes alliés et sont assurés de mon soutien contre tout ce qui les indispose. Nul ne doit les forcer à voyager ou à se battre contre leur gré. Les musulmans doivent se battre pour eux si besoin est. Si une femme chrétienne est mariée à un musulman, ce mariage ne doit pas avoir lieu sans son approbation. Une fois mariée, nul ne doit l’empêcher d’aller prier à l’église. Leurs églises sont sous la protection des musulmans. Nul ne doit les empêcher de les réparer ou de les rénover, et le caractère sacré de leur alliance ne doit être violé en aucun cas. Nul musulman ne doit violer cette alliance jusqu’au Jour du Jugement Dernier (fin du monde). ». (http://blanrue.blogspot.com/2011/07/lalliance-sacree-islamo-chretienne.html) Il en fit d'ailleurs de même pour les juifs pacifiques.

Hamza Muslim a écrit:

Un concentré d'orgueil et de vantardise humaine.
La Sunnah est subordonnée au Coran et non l'inverse. Les problèmes du monde musulman ne sont pas aussi graves que l'on ne le pense (c'est à cause des propagandes médiatiques que cette impression existe), même s'il existe des problèmes depuis que l'islam s'est vu mélangé aux idéologies occidentales et tribales dans certains pays. Tout ce que j'ai cité sont des analyses des sources islamiques, réfutant tes allégations mensongères et puériles, par ailleurs récurrentes chez les gens ignorants et orgueilleux.

Tu prends en exemple des pays qui ne sont pas gouvernés par l'islam (l'Arabie Saoudite ne gouverne pas que par l'islam, mais par un code tribal aussi, tout comme l'Iran) pour imputer des maux non-islamiques à l'islam...Oui, il existe des problèmes au niveau de l'apostasie depuis quelques décennies (gouvernements corrompus, propagandes et agressions occidentales et communistes, etc.). Je ne l'ai jamais nié, et prétendre l'inverse comme tu le fais est une preuve éclatante de tes procès d'intentions continuels et de ta stratégie malhonnête pour masquer l'absence de toute argumentation rationnelle par rapport aux réponses que j'apporte.

Pour les rituels islamiques lors de l'abattage, ses bienfaits sont prouvés, tant scientifiquement que par expérience quotidienne en dehors des laboratoires. Mais vu ton ignorance sur le sujet, tu vis, vois et comprends de travers constamment. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Par ailleurs, je voudrais rappeler ceci à tout le monde : la constitution musulmane de Médine (du vivant du Prophète) :

«Ceci est un message de Muhammed ibn Abdoullah, constituant une alliance avec ceux dont la religion est le christianisme ; que nous soyons proches ou éloignés, nous sommes avec eux. Moi-même, les auxiliaires [de Médine] et mes fidèles, nous nous portons à leur défense, car les chrétiens sont mes citoyens. Et par Dieu, je résisterai contre quoi que ce soit qui les contrarie. Nulle contrainte sur eux, à aucun moment. Leurs juges ne seront point démis de leurs fonctions ni leurs moines expulsés de leurs monastères. Nul ne doit jamais détruire un édifice religieux leur appartenant ni l’endommager ni en voler quoi que ce soit pour ensuite l’apporter chez les musulmans. Quiconque en vole quoi que ce soit viole l’alliance de Dieu et désobéit à Son prophète. En vérité, les chrétiens sont mes alliés et sont assurés de mon soutien contre tout ce qui les indispose. Nul ne doit les forcer à voyager ou à se battre contre leur gré. Les musulmans doivent se battre pour eux si besoin est. Si une femme chrétienne est mariée à un musulman, ce mariage ne doit pas avoir lieu sans son approbation. Une fois mariée, nul ne doit l’empêcher d’aller prier à l’église. Leurs églises sont sous la protection des musulmans. Nul ne doit les empêcher de les réparer ou de les rénover, et le caractère sacré de leur alliance ne doit être violé en aucun cas. Nul musulman ne doit violer cette alliance jusqu’au Jour du Jugement Dernier (fin du monde). ». (http://blanrue.blogspot.com/2011/07/lalliance-sacree-islamo-chretienne.html) Il en fit d'ailleurs de même pour les juifs pacifiques.

Tu mens comme tu respires, chaque particule de ton être est essentiellement dévolu au mensonge.
Cela ne fait pas depuis quelques décennies que le monde musulman a des problèmes avec l'apostasie, ni dans quelques pays qui selon toi ne sont pas musulmans (pays dont les religieux te considèrent toi-même comme un musulman de pacotille), mais en réalité tu ne peux me citer AUCUN cas dans l'histoire d'apostat de l'islam dans AUCUN pays musulman ayant pu librement faire l'apologie de son apostasie et critiquer publiquement l'islam.
Est-ce moi qui suis malhonnête en disant cela, ou bien toi qui nie mes analyses, musulman?

Concernant l'abattage rituel il n'a jamais été établi scientifiquement que tourner un animal dans une direction quelconque et réciter des paroles au moment de le sacrifier avait un quelconque intérêt.
C'est clairement de la superstition et tu ne peux rien objecter à ce point précis.

C'est pas joli joli de traiter l'autre de menteur, de malhonnète, d'ignorant parce que l'autre a un point de vue différent du sien!
Un peu de dignité que diable et reprenons ce débat en gens civilisés et aimables. N'est-ce pas un précepte religieux essentiel que d'aimer son prochain?

alterego a écrit:
ainsi le musulman n'est soumis qu'à Dieu et personne d'autre!

Tu te trompes ou tu cherches à tromper grossièerement les autres.
Allah alias Mahomet a dit dans le livre sacré des mahométans:
Obéissez à Allah, obéissez au Messager d'Allah et à ceux qui détiennent l'autorité.

Les hadiths aussi insistent lourdement sur la soumission totale des vrais croyants au pouvoir.

"Obéissez même à un esclave abyssin dont la tête resemble à un raisin sec si je l'ordonne" a dit le Mahomet.

D'ailleurs en terre d'islam, jamais ni la démocratie, ni le pluripartisme, ni l'opposition n'ont pu voir le jour.

L'Algérie, alors espoir en 1962, de voir enfin un régime laïque et démocratique a vu des colonels prendre lepouvoir et diabolisé des gens comme Messali Al Hadj et Ferhat Abbas comme mtournis, harkis, hezb frança parce qu'ils voulaient une république parlementaire à la française avec une séparation des trois pouvoirs.

Le résultat, c'est la gangrène de toute une jeunesse par le mahométisme et peut être une fatale dictature à l'iranniène.

Tu n'as pas du voir les vidéos, rien d'étonnant quand tu t'obstines à refuser ce qui contredit tes croyances superstitieuses...
En Islam, du moins avant l'ère moderne, personne ne trouvait une quelconque dignité à diaboliser l'autre ennemi pour sa foi, et il n'y a que les imbéciles qui veulent en faire un métier.
Tout ce qui peut mener à la haine ou aux troubles est déconseillé (et même interdit) en Islam. Je parlais des cas d'apostasie en Islam (pas de la propagande anti-musulmane (du moins sur certains préceptes islamiques), qui par ailleurs existe aussi à différents degrés dans certains pays musulmans comme la Turquie, l'Egypte, etc.). Le reste ne m'intéresse pas trop, tant que chacun vit dans la paix, peu importe leur conviction religieuse et/ou philosophique.

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Pour le reste, j'attends toujours des arguments sur mes réponses (auxquelles tu dénies y répondre par absence intellectuelle dans ton discours pompeux et agressif).

En Islam, la dictature est interdite, tout comme la démocratie sous forme occidentale, car pouvant mener à de nombreux fléaux et des dictatures (cf. XXe et XXIe siècles, où l'on observe l'apparition de régimes totalitaires ou pseudo-démocratiques inventés des lois à l'encontre même de la population, pour le profit des plus riches et puissants).

Le peuple (et ses diverses communautés) doivent élire des représentants de leur communauté religieuse (musulmane, chrétienne, juive, zoroastrienne, hindoue, etc.) afin de représenter toutes les communautés au sein du gouvernement. Quant aux savants qui épauleront l'Emir, ils doivent être désignés par le peuple, et l'Emir par les savants élis par le peuple. S'il ne remplit plus ses fonctions, il doit être remplacé. Sa destitution ne doit pas s'opérer dans le bain de sang.

Hamza Muslim a écrit:Tu n'as pas du voir les vidéos, rien d'étonnant quand tu t'obstines à refuser ce qui contredit tes croyances superstitieuses...
En Islam, du moins avant l'ère moderne, personne ne trouvait une quelconque dignité à diaboliser l'autre ennemi pour sa foi, et il n'y a que les imbéciles qui veulent en faire un métier.
Tout ce qui peut mener à la haine ou aux troubles est déconseillé (et même interdit) en Islam. Je parlais des cas d'apostasie en Islam (pas de la propagande anti-musulmane (du moins sur certains préceptes islamiques), qui par ailleurs existe aussi à différents degrés dans certains pays musulmans comme la Turquie, l'Egypte, etc.). Le reste ne m'intéresse pas trop, tant que chacun vit dans la paix, peu importe leur conviction religieuse et/ou philosophique.

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Pour le reste, j'attends toujours des arguments sur mes réponses (auxquelles tu dénies y répondre par absence intellectuelle dans ton discours pompeux et agressif).

En Islam, la dictature est interdite, tout comme la démocratie sous forme occidentale, car pouvant mener à de nombreux fléaux et des dictatures (cf. XXe et XXIe siècles, où l'on observe l'apparition de régimes totalitaires ou pseudo-démocratiques inventés des lois à l'encontre même de la population, pour le profit des plus riches et puissants).

Le peuple (et ses diverses communautés) doivent élire des représentants de leur communauté religieuse (musulmane, chrétienne, juive, zoroastrienne, hindoue, etc.) afin de représenter toutes les communautés au sein du gouvernement. Quant aux savants qui épauleront l'Emir, ils doivent être désignés par le peuple, et l'Emir par les savants élis par le peuple. S'il ne remplit plus ses fonctions, il doit être remplacé. Sa destitution ne doit pas s'opérer dans le bain de sang.

Tu ne peux pas répondre au défi que je t'ai lancé de citer un seul apostat vivant ou ayant vécu en terre musulmane dans l'histoire. Point final.

Florent51 a écrit:

Hamza Muslim a écrit:Tu n'as pas du voir les vidéos, rien d'étonnant quand tu t'obstines à refuser ce qui contredit tes croyances superstitieuses...
En Islam, du moins avant l'ère moderne, personne ne trouvait une quelconque dignité à diaboliser l'autre ennemi pour sa foi, et il n'y a que les imbéciles qui veulent en faire un métier.
Tout ce qui peut mener à la haine ou aux troubles est déconseillé (et même interdit) en Islam. Je parlais des cas d'apostasie en Islam (pas de la propagande anti-musulmane (du moins sur certains préceptes islamiques), qui par ailleurs existe aussi à différents degrés dans certains pays musulmans comme la Turquie, l'Egypte, etc.). Le reste ne m'intéresse pas trop, tant que chacun vit dans la paix, peu importe leur conviction religieuse et/ou philosophique.

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Pour le reste, j'attends toujours des arguments sur mes réponses (auxquelles tu dénies y répondre par absence intellectuelle dans ton discours pompeux et agressif).

En Islam, la dictature est interdite, tout comme la démocratie sous forme occidentale, car pouvant mener à de nombreux fléaux et des dictatures (cf. XXe et XXIe siècles, où l'on observe l'apparition de régimes totalitaires ou pseudo-démocratiques inventés des lois à l'encontre même de la population, pour le profit des plus riches et puissants).

Le peuple (et ses diverses communautés) doivent élire des représentants de leur communauté religieuse (musulmane, chrétienne, juive, zoroastrienne, hindoue, etc.) afin de représenter toutes les communautés au sein du gouvernement. Quant aux savants qui épauleront l'Emir, ils doivent être désignés par le peuple, et l'Emir par les savants élis par le peuple. S'il ne remplit plus ses fonctions, il doit être remplacé. Sa destitution ne doit pas s'opérer dans le bain de sang.

Tu ne peux pas répondre au défi que je t'ai lancé de citer un seul apostat vivant ou ayant vécu en terre musulmane dans l'histoire. Point final.

A l'époque du Prophète il y en a eu plusieurs, je t'ai cité plusieurs preuves (tu ne sais pas lire ou bien serais-tu aveugle ?). Par la suite, il y en a eu très peu, et j'en connais en terre d'islam...Si tu veux parler des cas connus (avec incitation à la haine, je n'ai pas effectué beaucoup de recherche, en autre raison car ça ne m'intéresse pas plus que ça). J'attends toujours pour le reste...

zizanie a écrit:C'est pas joli joli de traiter l'autre de menteur, de malhonnète, d'ignorant parce que l'autre a un point de vue différent du sien!
Un peu de dignité que diable et reprenons ce débat en gens civilisés et aimables. N'est-ce pas un précepte religieux essentiel que d'aimer son prochain?

Si le point de vue différent est obtenu en masquant volontairement une partie de la réalité, comment tu appelles ça?
Je suis désolé pour toi, mais tu découvriras peut-être un jour que la malhonnêteté intellectuelle existe et que les avis ne sont pas forcément simplement différents, mais que certains avis peuvent être faux, mal renseignés, incomplets voire carrément mensongers et faits exprès pour tromper. Dire "embrassez-vous et chantons ensemble" n'a dans ce dernier cas absolument aucun sens.

Florent51 a écrit:
Tu ne peux pas répondre au défi que je t'ai lancé de citer un seul apostat vivant ou ayant vécu en terre musulmane dans l'histoire. Point final.

Il y en a en Algérie.
Rachid Boudjedra vit toujours là bas malgré les nombreuses fatwas le menaçant de mort par égorgement.

Il vit caché et a reçu un port d'arme.

Tous ses livres sont très critiques à l'égard de la meilleure des religions dont notamment un pamphlet contre le FIS. FIS de la haine.

Hamza Muslim a écrit:

Florent51 a écrit:

Hamza Muslim a écrit:Tu n'as pas du voir les vidéos, rien d'étonnant quand tu t'obstines à refuser ce qui contredit tes croyances superstitieuses...
En Islam, du moins avant l'ère moderne, personne ne trouvait une quelconque dignité à diaboliser l'autre ennemi pour sa foi, et il n'y a que les imbéciles qui veulent en faire un métier.
Tout ce qui peut mener à la haine ou aux troubles est déconseillé (et même interdit) en Islam. Je parlais des cas d'apostasie en Islam (pas de la propagande anti-musulmane (du moins sur certains préceptes islamiques), qui par ailleurs existe aussi à différents degrés dans certains pays musulmans comme la Turquie, l'Egypte, etc.). Le reste ne m'intéresse pas trop, tant que chacun vit dans la paix, peu importe leur conviction religieuse et/ou philosophique.

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Pour le reste, j'attends toujours des arguments sur mes réponses (auxquelles tu dénies y répondre par absence intellectuelle dans ton discours pompeux et agressif).

En Islam, la dictature est interdite, tout comme la démocratie sous forme occidentale, car pouvant mener à de nombreux fléaux et des dictatures (cf. XXe et XXIe siècles, où l'on observe l'apparition de régimes totalitaires ou pseudo-démocratiques inventés des lois à l'encontre même de la population, pour le profit des plus riches et puissants).

Le peuple (et ses diverses communautés) doivent élire des représentants de leur communauté religieuse (musulmane, chrétienne, juive, zoroastrienne, hindoue, etc.) afin de représenter toutes les communautés au sein du gouvernement. Quant aux savants qui épauleront l'Emir, ils doivent être désignés par le peuple, et l'Emir par les savants élis par le peuple. S'il ne remplit plus ses fonctions, il doit être remplacé. Sa destitution ne doit pas s'opérer dans le bain de sang.

Tu ne peux pas répondre au défi que je t'ai lancé de citer un seul apostat vivant ou ayant vécu en terre musulmane dans l'histoire. Point final.

A l'époque du Prophète il y en a eu plusieurs, je t'ai cité plusieurs preuves (tu ne sais pas lire ou bien serais-tu aveugle ?). Par la suite, il y en a eu très peu, et j'en connais en terre d'islam...Si tu veux parler des cas connus (avec incitation à la haine, je n'ai pas effectué beaucoup de recherche, en autre raison car ça ne m'intéresse pas plus que ça). J'attends toujours pour le reste...

Ah bien! Peux-tu me citer le cas d'un ex-musulman ayant appartenu à l'islam au temps de Mohammed puis ayant ensuite publiquement apostasié et vécu en paix parmi les musulmans?
Tu dis que "par la suite, il y en a eu très peu", manière encore une fois profondément malhonnête de ne pas reconnaître tout simplement que tu n'as aucun nom à me citer!
Et qu'est-ce que tu "attends toujours pour le reste", musulman?