Les miracles du Coran

Moustarchid a écrit:

YOD a écrit:si le coran nous parle du fer, forcement il nous parle du fer qui représente 91,72 % du fer sur la terre et non pas celui qui ne represente que 2,2 %.

Si le coran, au septième siècle, fait allusion à l'Isotope 57 du fer, en faisant ressortir le numéro atomique 26, et le nombre de neutrons nécessaires à sa stabilisation 31... eh bien, si tu n'es pas fou, tu dois savoir que l'isotope 56 d'AN=91,72% ne lui pose aucun problème.

Par le mont Sînin ! mais ma parole tu passes du coq a l'âne !

Si tout ton arithmétique est basé sur une valeur qui est tout ce qu'il y a d'arbitraire qui est l'atome du Carbone comment peux-tu parler du septième siècle ?

Le coran n'est pas un livre de chimie, il donne juste des signes pour rappeler aux scientifiques bricoleurs que cet univers à un Maître.

pourtant quand on te lit, on a bien l'impression qu'il l'est

bradou a écrit:

athéesouhaits a écrit:s'il est aussi le dieu des incroyants pourquoi leurs promet il tant de souffrances en enfer?

Athésouhaits, je comprends tes remarques et je partage beaucoup de tes idées. Mais tu cèdes souvent à la tentation de "caillasser", au lieu de coller dialectiquement au sujet, alors que tu en es parfaitement capable. Lila n'a-t-elle pas dit que tu étais une révélation?
On ne peut pas convaincre avec des "généralités" et de simples prise de positions, au contraire ça brouille tout et permet à l'interlocuteur de biaiser à son tour et à la fin c'est le sujet qui en pati, qui n'est pas traité.....et au aucune conclusion ne sera tirée.
Et rhabille-toi, tu attentes à la notoriété du forum.

je n'a pas du tout l'intention d'essayer de convaincre Mouisetarchid...
pour moi il est irrécupérable...
je l'ai confondu avec l'argument ...
"ton coran n'est pas l'original...il a été écrit et tripatouillé x fois par les humains...
il suffit qu'un mot ait été changé pour que les prétendus miracles disparaissent...et des mots il y en a eu un paquet qui sont apparus ou disparus au cours de l'élaboration du coran , qui de plus n'est surement pas complet..."
pour etre certain que le coran soit miraculeux il eut fallu que Moustache possède l'exacte copie du coran conservé sur la table céleste....
ce qui n'est pas le cas...

ps ma plastique érotico/sportive te rends jaloux,?

bradou a écrit:Ecoute Mourtachid.
Je ne mets en cause ni Dieu, ni l'origine divine du coran,ni l'islam, ni la foi des musulmans. je n'ai pas abordé cette question.
Je parle de ces concordances, qui sont construction de l'homme.

Bradou, Un chat est un chat, faut pas se compliquer les choses.
Les les choses concordent, il faut concorder... y a aucun mal à cela, c'est tout à fait naturel.

Ce qui serait irresponsable c'est de rester insensible face à certaines réalités concordantes et qui sautent à l'œil.

___

Quelque soit le niveau d'évolution de la science, notre conscience de croyant ou d'incroyant est toujours interpelée. A nous d'interpréter les signes par rapport aux moyens à notre disposition. Que le signe concerne un élément grand, petit ou intermédiaire, notre conscience est interpelé.

En tout cas, Dieu nous a suffisamment prouvé qu'il a sous son contrôle tous les composants de l'univers ; de l'infiniment grand et l'infiniment petit.

Sourate 10 - Verset 61
"Tu ne te trouveras dans aucune situation, tu ne réciteras aucun passage du Coran, vous n'accomplirez aucun acte sans que Nous soyons témoin au moment où vous l'entreprendrez. Il n'échappe à ton Seigneur ni le poids d'un atome sur terre ou dans le ciel, ni un poids plus petit ou plus grand qui ne soit déjà inscrit dans un livre évident."

Cela ne nous empêcherait de parler d'atome, de molécules de galaxies ou d'éléments plus petits.

Le Fer est juste une sourate parmi 114, Dieu a parlé de tous les sujets ; et les signaux donnés sont tout à fait suffisant pour comprendre les "concordances" coraniques avec les réalités atomiques, même si l'atome du carbone ou autre n'est pas nommément cité... notre conscience nous sert au moins à quelque chose.

Ce chanteur par exemple est surtout émerveillé par la petitesse d'une moustique et de ses organes, dans une obscurité totale qui n'échappe pourtant pas au contrôle divin :


A chacun son centre d'intérêt, A Dieu de juger !

___
Athéesouhait tu n'as réussi a confondre que ta propre personne. Un athée qui parle d'un livre céleste ne peut être qu'un fuyard.

Bon, recommençons, reprenons tout par le début.
Voyons un peu ça.

La sourate 42, est introduite par cinq lettres parmi lesquels Qâf
- La sourate 50, est introduite par la lettre Qâf
- Il n'existe aucune autre sourate introduite par Qâf.

Si l'on compte le nombre de Qâf dans chacune des deux sourates, on trouve exactement 57, ni plus ni moins.
Notons que la sourate 42 (53 versets) est plus longue que la sourate 50 (45 versets).

2 sourates, constituées chacune de 57 Qâf...
57 x 2 = 114

114, est exactement le nombre de sourates dans le coran.
Qâf étant la première lettre du mot Qur'ân (Coran en arabe)

A mon sens, cela ne peut être le fait d'un simple hasard, et ce n'est pas Mahomet qui en serait l'auteur, puisqu'il n'en a jamais parlé. Cela mérite réflexion.

Maintenant traduisons-le en termes clairs.
-Dieu a peur que les hommes mettent en doute l'origine divine du coran.
-alors il place en tête de certaines sourates des lettres mystérieuses, parmi lesquelles Q.
-il fait cela pour intriguer les hommes, attirer leur attention, comme pour leur dire comptez les Q, mais comptez donc les Q!!!!
-les hommes ont fini par comprendre, ils ont compté et, trouvant 2x57=114 ils ont ainsi la preuve que le coran est divin.

Et bien moi, je ne dis pas que le coran n'est pas divin, mais je trouve ce procédé loufoque et débile, surtout venant de Dieu. Le mieux il me semble pour un croyant c'est de ne pas mettre en avant ce genre de truc parce que loin de convaincre, il sème plutôt le doute. Car si ce code Q a été placé exprès, cela ne peut être que par un homme idiot pour des hommes idiots et nigauds.

"Je suis convaincu parce que j'ai compté 57Qx2= 114 sourates"

Et puis fonder sa croyance sur 2x57=114, est-ce cela la fois?

Athéesouhait tu n'as réussi a confondre que ta propre personne. Un athée qui parle d'un livre céleste ne peut être qu'un fuyard.

ça ne veut rien dire!!! lol!
une nouvelle pirouette...

bradou a écrit:Et bien moi, je ne dis pas que le coran n'est pas divin, mais je trouve ce procédé loufoque et débile, surtout venant de Dieu. Le mieux il me semble pour un croyant c'est de ne pas mettre en avant ce genre de truc parce que loin de convaincre, il sème plutôt le doute. Car si ce code Q a été placé exprès, cela ne peut être que par un homme idiot pour des hommes idiots et nigauds.

Eh Bien ça c'est ton opinion personnelle.
Quelqu'un d'autre te dirait que si l'homme en était auteur, il ne manquerait d'en parler à ses compagnons qui n'hésiteraient à en faire état. Mais les première générations de l'islam n'ont jamais soupçonné cette réalité.

Que l'on découvre par deux fois 57 peut ne pas paraître impressionnant, mais que 57+57 donne le nombre exact de sourates peut être intéressant... d'autant que le qualificatif "madjid" employé deux fois pour le mot "coran" fait également 57... Cela nous amène naturellement à nous poser des questions sur la sourate numéro 57...

Eh bien, on tombe sur "Le Fer" "Al Hadid" dont la valeur numérique est exactement 57... ce 57 n'est donc pas négligeable dans le coran. Mais en poussant naturellement la recherche sans forcer - car notre conscience est interpelée - on découvre que sans l'article"Al", "hadid" fait 26... ce n'est pas un question de concordisme, c'est juste une inspiration qui nous conduit à ce 26 qui est numéro atomique du FER... eh bien que représente alors 57 pour Le FER ? Cette question ne concerne plus le rapport entre 57 et le "coran", mais le rapport entre 57 et le "fer"... autre découverte 57 est un isotope du fer... extraordinaire ! bon me dis-je que représente le chiffre 31 des neutrons pour stabiliser l'isotope 57... comme une "révélation", on me dit 31, c'est l'article... "Al". lol -

Par ce cursus, Dieu a mis en relations virtuelles le Coran et les découvertes nucléaires.


Dire que tout cela est loufoque et débile n'est que pure inconscience.

Moustarchid a écrit:Par ce cursus, Dieu a mis en relations virtuelles le Coran et les découvertes nucléaires.
Dire que tout cela est loufoque et débile n'est que pure inconscience.

Bof, encore une fois le nombre de versets et même de sourates a fluctué. Mais quand bien même il y aurait de telles choses, le Diable en est tout aussi capable, d'après sa définition donnée par, ou plutôt dispersée dans, le Coran.

à+

Spin a écrit:

Moustarchid a écrit:Par ce cursus, Dieu a mis en relations virtuelles le Coran et les découvertes nucléaires.
Dire que tout cela est loufoque et débile n'est que pure inconscience.

Bof, encore une fois le nombre de versets et même de sourates a fluctué. Mais quand bien même il y aurait de telles choses, le Diable en est tout aussi capable, d'après sa définition donnée par, ou plutôt dispersée dans, le Coran.

à+

Encore le Diable, cela me rappelle le 88,88. lol
Crois-tu en l'existence d'un Diable, Spin ?

Moustarchid a écrit:
Eh Bien ça c'est ton opinion personnelle.
Quelqu'un d'autre te dirait que si l'homme en était auteur, il ne manquerait d'en parler à ses compagnons qui n'hésiteraient à en faire état.
.......................................
autre découverte 57 est un isotope du fer... extraordinaire !

1/Non, ce n'est pas une opinion personnelle. Quand quelque chose est loufoque, ou stupide ou vrai ou faux, cela s'impose comme tel à l'esprit humain. Il en est ainsi quel que soit le domaine de la connaissance. Je dis que Dieu(et Dieu pour moi, ce n'est pas rien) qui a créé l'univers(qui n'est pas rien non plus) ne peut pas mettre ce genre de codes à déchiffrer qui me rappellent les jeux qu'on met dans Pif gadget pour les enfants.

2/Dire que le prophète n'a pas parlé de ce code, c'est un peu chétif comme argument

3/ 57 isotope du fer. Cela veut dire quoi? Je crois savoir que isotope(préfixe iso) signifie que cet atome a le même nombre de protons qu'un autre, c'est tout. Mais je me trompe peut-être. Donc 57, qui est la somme des protons et des neutrons, n'est pas une réalité en soi. Si donc Dieu devait signaler qq chose, il doit signaler ce qu'il a créé et non une somme.

4/ Tu dis anges 88 et diables 88. Et après? A part 88=88, je ne vois rien d'autre.
C'est quoi 88?
Tu l'as peut-être déjà expliqué, mais avec tous ces jets de pierres d'Athésouhaits, cela m'a échappé.

5/ Tu dis aussi que 19x6= 114.
19, tu as dû le trouver qq part dans le coran, d'accord.
Mais le signe X de la multiplication qui t'as autorisé à t'en servir?
Et le SIX tu l'as tiré d'où?

Tu te désolais que les réactions à ces énigmes soient, selon ton expression, "molles".
Et bien elles ne vont plus être molles, car je suis décidé à tirer tout cela au clair, pourvu qu'Athésouhaits arrête de nous caillasser.

Je vois que Bradou a lui aussi remarqué qu'Atchoum se balade à poil un peu partout sur le forum.
Ceci dit, les miracles numériques du Coran ne sont rien en comparaison des codes bibliques où il est écrit en noir sur blanc la date précise des événements du 11 septembre avec le nom de Ben Laden en toutes lettres et un croisement de phrases dessinant des tours.
Faut le faire, non ? Qui dit mieux ?

Moustarchid a écrit:
Encore le Diable, cela me rappelle le 88,88. lol
Crois-tu en l'existence d'un Diable, Spin ?

Je ne sais pas, question de définition. Je dis seulement que s'il existe comme le Coran le dit il est parfaitement capable d'écrire tout ou partie du Coran, si inaccessible que ce puisse être à l'esprit humain (j'ai par ailleurs de très gros doute sur cette inaccessibilité, mais c'est un autre débat).

à+

dire que le coran n'a rien a voir avec l'original...ce n'est pas un caillassage c'est jeter un pavé dans la marre...
dire que les miracles sont faux puisque le document est fallacieux ce n'est pas du caillassage c'est juste de la logique
j'ai pris l'exemple des ménines de Vélasquez....
vouloir faire une thèse sur Vélasquez à partir des ménines de Picasso...
c'est raté...
pareil pour le coran qui n'est qu'une copie x fois remaniée par la main de l'homme...
dire que le coran est l'exacte parole divine est une bouffonnerie...


je ne comprends pas que des pages et des pages soient consacrées a essayer de prouver que: soit le coran est miraculeux soit ces miracles sont des niaiseries pour musulmans attardés, alors qu'il est si simple de conclure ce débat puisque le postulat est faux....

bradou a écrit:

Moustarchid a écrit:
Eh Bien ça c'est ton opinion personnelle.
Quelqu'un d'autre te dirait que si l'homme en était auteur, il ne manquerait d'en parler à ses compagnons qui n'hésiteraient à en faire état.
.......................................
autre découverte 57 est un isotope du fer... extraordinaire !

1/Non, ce n'est pas une opinion personnelle. Quand quelque chose est loufoque, ou stupide ou vrai ou faux, cela s'impose comme tel à l'esprit humain. Il en est ainsi quel que soit le domaine de la connaissance.

C'est ton opinion personnelle, même si tu peux la partager avec d'autre... On demandait au sage : Qui est le fou du village, il répond, celui qui se croit être plus intelligent que tous les autres.

Des aspects de la vie peuvent paraître ridicules et anodins, mais à y réfléchir de près, on les trouverait, plein d'enseignement. Le système binaire basé sur le 0 et le 1 peut paraître insignifiant, mais si l'on sait que tous les systèmes informatiques fonctionnent selon cette base, on les prend au sérieux. Pourtant un profane les trouverait ridicules... comme cet élève de la maternelle qui voit le mathématicien écrire 1 + 1 = 10... il est amusé.

Il ne faut rien négliger dans la vie, tout à son importance... une simple piqûre de moustique suffit pour transmettre le paludisme à un colosse.

bradou a écrit:Je dis que Dieu(et Dieu pour moi, ce n'est pas rien) qui a créé l'univers(qui n'est pas rien non plus) ne peut pas mettre ce genre de codes à déchiffrer qui me rappellent les jeux qu'on met dans Pif gadget pour les enfants.

Ne sous-estime pas l'apport des jouets "Pif gadjet" dans la construction cérébrale et intellectuelle de l'enfant.

Rappelle toi de la pomme de Newton !
Une simple pomme qui tombe et newton en déduit toute un arsenal de lois gravitationnelles. Je ne m'étonnerait guère qu'une personne comme toi, joueur de ping-pong, traiter Newton d'Idiot... cela voudrait dire que l'idiot n'est personne d'autre que toi.

Et puis, c'est pas à toi de fixer à Dieu des règles, ton devoir ne devrait être que de constater et d'analyser.
Dieu à créé le grand Eléphant avec sa trompe, il a aussi créé la petite moustique avec sa trompette.

bradou a écrit:2/Dire que le prophète n'a pas parlé de ce code, c'est un peu chétif comme argument

Ah bon ?
Alors dis moi ce qui est gros comme argument ?

bradou a écrit:3/ 57 isotope du fer. Cela veut dire quoi? Je crois savoir que isotope(préfixe iso) signifie que cet atome a le même nombre de protons qu'un autre, c'est tout. Mais je me trompe peut-être. Donc 57, qui est la somme des protons et des neutrons, n'est pas une réalité en soi. Si donc Dieu devait signaler qq chose, il doit signaler ce qu'il a créé et non une somme.

Ce que Dieu a créé, c'est avant tout ton intelligence. Et et dans sa logique d'éprouver l'intelligence des humains, Dieu parle en parabole. Il veut que l'homme se serve de son intelligence pour le découvrir. Voilà pourquoi, lorsque les mécquois demandait à Dieu d'envoyer un ange comme prophète, Dieu dit non... Il préfère envoyer un homme comme eux pour les convaincre humainement. Un ange règlerait tout en une fraction de seconde, et il n'y aurait plus de contradiction. Mais telle n'est pas la volonté de Dieu.

bradou a écrit:4/ Tu dis anges 88 et diables 88. Et après? A part 88=88, je ne vois rien d'autre.
C'est quoi 88?

Tu ne peux pas le comprendre si je ne te dis pas, ou est-ce que j'ai parlé de ces occurrences pour la première fois.

bradou a écrit:5/ Tu dis aussi que 19x6= 114.
19, tu as dû le trouver qq part dans le coran, d'accord.
Mais le signe X de la multiplication qui t'as autorisé à t'en servir?
Et le SIX tu l'as tiré d'où?

Je n'ai jamais tenu ces propos.
Tu veux me juger sans savoir ce que j'ai dit exactement... c'est intellectuellement médiocre et incorrect.

bradou a écrit:Tu te désolais que les réactions à ces énigmes soient, selon ton expression, "molles".
Et bien elles ne vont plus être molles, car je suis décidé à tirer tout cela au clair, pourvu qu'Athésouhaits arrête de nous caillasser.

Lol

Spin a écrit:

Moustarchid a écrit:
Encore le Diable, cela me rappelle le 88,88. lol
Crois-tu en l'existence d'un Diable, Spin ?

Je ne sais pas, question de définition. Je dis seulement que s'il existe comme le Coran le dit il est parfaitement capable d'écrire tout ou partie du Coran, si inaccessible que ce puisse être à l'esprit humain (j'ai par ailleurs de très gros doute sur cette inaccessibilité, mais c'est un autre débat).

à+

Bon je ne m'attendais pas à ce que tu mettes le Diable sur ta table d'analyse... quant à l'inaccessibilité du coran, moi je n'en doute plus. Bien que des détracteurs comme Atchoum Athéesouhaits cherchent à corrompre son originalité. Je ne sais pas d'ailleurs d'où lui vient ce nom.

j'attends toujours ta version de l'origine de ton coran


qui l'a écrit ?
ce n'est ni dieu ni Mahomet...

quand a t il été écrit ...comment? par qui? à partir de quoi?

athéesouhaits a écrit:j'attends toujours ta version de l'origine de ton coran

qui l'a écrit ?

Les musulmans.

athéesouhaits a écrit:ce n'est ni dieu ni Mahomet...

Mahomet recevait les révélations, et les musulmans écrivaient et mémorisaient.

athéesouhaits a écrit:quand a t il été écrit ...comment? par qui? à partir de quoi?

Il a été écrit du vivant même du prophète, et il ne restait plus que le travail de sauvegarde.
Aurais-tu une autre version ?

___

Magnus a écrit:Je vois que Bradou a lui aussi remarqué qu'Atchoum se balade à poil un peu partout sur le forum.
Ceci dit, les miracles numériques du Coran ne sont rien en comparaison des codes bibliques où il est écrit en noir sur blanc la date précise des événements du 11 septembre avec le nom de Ben Laden en toutes lettres et un croisement de phrases dessinant des tours.
Faut le faire, non ? Qui dit mieux ?

En es-tu sûr ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Cette page expose ce problème biblique du 11 septembre... collée sur Word, elle fait 27997 mots en 105 pages. Sans compter les autres parties.

Eh Bien, tout ce bavardage pour un code du "11 septembre 2001"... du n'importe quoi dirais-je.

bradou a écrit:4/ Tu dis anges 88 et diables 88. Et après? A part 88=88, je ne vois rien d'autre.

Je te rappelle qu'on ne sait toujours pas s'il s'agit de pluriels et de singuliers mélangés, qu'on ne sait pas avec certitude s'il y a des synonymes de mêlés, si on inclue des formes adjectives ou pas (angélique, diabolique), etc.

Comme tous ces prétendus comptages il n'y a rien d'objectif. Vous pouvez en parler entre musulmans puisque j'imagine que vous vous faîtes (peut-être) confiance entre vous mais pour l'essentiel cela reste un débat inter-musulman tant que l'on n'a pas de sources neutres de ces comptages expliquant précisément la méthodologie utilisée.

Pour l'instant il s'agit d'un débat qui reste interne à la communauté musulmane en attendant que cela prenne, peut-être, un jour, un tour universel, mais qui nécessitera évidemment plus de sérieux et de précision.

Moustarchid a écrit:

athéesouhaits a écrit:j'attends toujours ta version de l'origine de ton coran

qui l'a écrit ?

Les musulmans.
c'est vague

athéesouhaits a écrit:ce n'est ni dieu ni Mahomet...

Mahomet recevait les révélations, et les musulmans écrivaient et mémorisaient.
oui et ils ecrivaient sur quoi , avec quel alphabet?
ils mémorisaient et quand ils mourraient?

athéesouhaits a écrit:quand a t il été écrit ...comment? par qui? à partir de quoi?

Il a été écrit du vivant même du prophète, et il ne restait plus que le travail de sauvegarde.
Aurais-tu une autre version ?

oui j'en ai une autre, comme tous les historiens, tous les islamologues et même les savants musulmans

___

Il ne restait plus que le travail de sauvegarde ...
rien que ça ...
alors vas y explique comment la sauvegarde a eu lieu ...il est là le problème alors pas de pirouette stp

Je ne doute pas une seconde qu' Allah est un calculateur de génie et un
...farceur qui se cache à des endroits impossibles . Mais une chose me chiffonne ! S' il est aussi trapu, comment se fait-il que ses pèlerins
" s' écrabouillent " les uns contre les autres ? En Janvier 2006, une bouillie de 360 malheureux ! Tout ça pour lancer trois cailloux ! C' est cher du caillou...

athéesouhaits a écrit:

Il ne restait plus que le travail de sauvegarde ...
rien que ça ...
alors vas y explique comment la sauvegarde a eu lieu ...il est là le problème alors pas de pirouette stp

Là où je suis d'accord avec toi c'est que cette histoire de révélation coranique ne paraît pas crédible quand on a deux sous de raison! En effet, pour la première fois dans l'histoire Dieu révèle un livre entier à un seul homme directement, mais il laisse sa parole être collectée au hasard sur divers supports et ce n'est que longtemps après que la version actuelle est mise en ordre et finalisée!! Pourquoi donc ne pas avoir fait une version officielle définitive et incontestable dés le vivant du prétendu prophète sur sa supervision?
Rien que là déjà on sent l'arnaque et la manipulation à plein nez.

Après évidemment c'est un dialogue de sourds, les musulmans te diront que Dieu a veillé sur son ouvrage et toi tu demanderas sans fin des preuves de la conformité à l'original, mais ce qui est clair c'est qu'il y a dans le processus lui-même d'élaboration du Coran actuel (version d'Othman) quelque chose d'illogique et de douteux, c'est tout ce que l'on peut en dire objectivement à mon avis.

entre l'original et la version actuelle il y a trop de tripotages pour penser qu'il n'y a eu AUCUNE erreur de transmission, aucune perte de versets, , aucune interprétation, etc etc ...
sans oublier l'éventuelle manipulation...
de plus la pratiquye de l'abrogation a pu etre utilisée par les redacteurs...c'etait autorisé..
le fils du calife Umar a dit:"Personne d'entre vous ne pourra dire: "j'ai eu le coran dans sa totalité", mais qu'ils disent"j'ai eu ce que nous en connaissons"
Suyûti itqamIII/66 §4117
Abd Ar-Rahmân Ibn Abî Bakr Ibn Mohammad Al-Khudayrî Al-Asyûtî, dit Al-Suyuti (1445-17 octobre 1505) fut un grand érudit arabe, théologien chaféite et voyageur auteur de dizaines de livres.[i]

Je crois que Bradou a raison, nous les kouffars de toutes les façons nous ne croyons pas que le coran a pour auteur immédiat Dieu surtout si la preuve est basée sur la lecture du coran par les chiffres, chiffres bien entendu qui viennent confirmer un savoir que nous connaissons sans avoir eu besoin du Coran
j'ai déjà dit au début de ce fil que beaucoup de musulmans ne croient pas aux bricolage des concordistes, alors laissons Bradou lui expliquer pourquoi il ne croit pas a son bricolage. Si moustarchide arrive a convaincre Bradou, c'est dejà pas mal.

athéesouhaits a écrit:entre l'original et la version actuelle il y a trop de tripotages pour penser qu'il n'y a eu AUCUNE erreur de transmission, aucune perte de versets, , aucune interprétation, etc etc ...
sans oublier l'éventuelle manipulation...
de plus la pratiquye de l'abrogation a pu etre utilisée par les redacteurs...c'etait autorisé..
le fils du calife Umar a dit:"Personne d'entre vous ne pourra dire: "j'ai eu le coran dans sa totalité", mais qu'ils disent"j'ai eu ce que nous en connaissons"
Suyûti itqamIII/66 §4117
Abd Ar-Rahmân Ibn Abî Bakr Ibn Mohammad Al-Khudayrî Al-Asyûtî, dit Al-Suyuti (1445-17 octobre 1505) fut un grand érudit arabe, théologien chaféite et voyageur auteur de dizaines de livres.[i]

Je comprends très bien ce que tu veux dire. D'un point de vue humain c'est totalement juste, et pour n'importe quel autre livre ayant suivi le même processus cahotique et complexe d'élaboration les musulmans diraient sans hésiter : il est tout à fait vraisemblable que des différences aient lieu avec l'original.
Mais là on est en dehors de la raison, c'est pourquoi ils pourront toujours te sortir l'argument magique : mais là Dieu a surveillé toutes les étapes, et à chaque fois qu'il pouvait y avoir une erreur il surveillait pour que ça n'ait pas lieu, et ceux qui disent le contraire se trompent!
À ça, puisque ce n'est pas une question de raison mais de foi tu pourras toujours objecter des arguments ça ne marchera pas (et encore plus s'il s'agit de quelqu'un de malhonnête intellectuellement comme Moustarchid).
C'est le même problème avec l'idée chez les cathos que l'esprit saint guide la doctrine de l'Église, tous les éléments historiques n'ont pas de poids chez les croyants face à une idée pareille.

exact...
mon but, n'est pas de la faire changer d'avis...c'est impossible
simplement lui faire savoir que je ne suis pas dupe...
que toutes ses affirmations sont fausses.. objectivement parlant ...qu'il est dans le domaine de la croyance , alors qu'il n'essaye pas de nous faire croire que ces croyances sont la réalité...
ses miracles c'est du pipeau...
qu'il y croit , ça montre qu'il est intellectuellement diminué de par son endoctrinement, mais qu'il ne vienne pas nous vendre sa soupe indigeste...

On est d'accord.