Re: Hypothèse sur le hasard

par **Jipé** Sam 5 Fév 2011 - 20:36

Nailsmith a écrit:
Jipé a écrit:
nuage bleu a écrit:OUI, s'il y a un créateur(penseur et acteur) et qu'il n'y avait rien de matériel avant sa décision de créer, alors il ne peut y avoir de hasard.
comment peut-on créer sans matériel déjà existant ??
Si tu réussis à trouver la solution, tu n'auras plus besoin d'écrire dans un forum

autrement dit, cela ne sert à rien de supputer, peut-être juste à vouloir gonfler son égo...

par Opaline Sam 5 Fév 2011 - 20:39

tango a écrit:
Nailsmith a écrit:
Si tu réussis à trouver la solution, tu n'auras plus besoin d'écrire dans un forum
Il serait Dieu !

Mais c'est bien sûr .....le poisson qui se mord la queue !

J'aime ta fraicheur, Tango !

par lennonslegacy Sam 5 Fév 2011 - 21:12

Nailsmith a écrit:De nos jours, le hasard est utilisé fréquemment dans plusieurs domaines comme l'actuariat, l'industrie, les sciences politiques etc. Mais cette utilisation, est exploitée seulement que dans le domaine mathématique du hasard. Depuis quelques années, le hasard sert de principe fondamental à la physique de l'atome que l'on appelle "mécanique quantique". Plus les scientifiques explorent la matière à l'échelle atomique, plus le hasard devient énigmatique, surtout pour la physique conventionnelle, parce que le hasard n'a pas sa place. La mécanique quantique, par contre, peut jongler plus facilement avec ces incertitudes parce qu'elle n'est plus esclave de l'effet et la cause.
Sachant que les lois du hasard sont les mêmes partout dans l'univers, d'ici quelques décennies, l'humanité, par l'exploitation de ses propriétés, sera en mesure de transformer ses méthodes de communication. Présentement, nous communiquons à de grandes distances en transportant de l'information par la propagation des ondes électromagnétiques. Le transfert de cette information se fait par modulation d'amplitude ou de fréquence de l'onde porteuse. Mais ce mode de communication a des limites. Premièrement, les ondes électromagnétiques s'atténuent rapidement dans la matière. Deuxièmement, celles-ci diminuent en fonction de la distance parcourue. Troisièmement, la vitesse de propagation a une limite de 300.000 Km/s. L'homme de demain, aura besoin de liens de communications de plus en plus performant pour deux raisons. Premièrement, il fera bientôt des voyages interplanétaires, le délai entre le signal émis et le signal reçu augmentera sans cesse et diminuera ainsi l'efficacité des projets en cours. Deuxièmement, l'homme se demande s'il est seul dans l'univers. Présentement, des astronomes essaient de capter des ondes radios provenant de l'espace, générées possiblement par des êtres intelligents d'une autre civilisation extra-terrestre. Mais les résultats, jusqu'à maintenant, sont négatifs. Certains signaux stellaires peuvent mettre des milliers et même des millions d'années avant d'être captés par les radios télescopes terrestres. Somme toute, l'homme contemporain est limité par la barrière du temps et de la lumière (Les portes du jardin d'Éden).
Cette barrière temporelle pourrait être franchie, en utilisant le hasard ou les lois de la probabilité d'une façon très particulière. L'homme pourrait peut-être un jour, transmettre de l'information par "modulation de probabilité ou d'entropie" à l'autre bout de la galaxie, instantanément.
Hypothèse:
Deux ensembles atomiques ou électromagnétiques ,ayant le même état quantique ou entropique, auront un lien mutuel, commutatif et privilégier, l'un par rapport à l'autre, peu importe la distance séparant ces deux ensembles. Si nous exerçons une légère perturbation mécanique ou électromagnétique, sur un ensemble particulier, toutes autres ensembles ayant le même état quantique ou entropique que l'ensemble perturbé, seront aussi plus ou moins affectés simultanément, peu importe la distance séparant ces ensembles atomiques ou électromagnétiques.

Ce que tu nommes hasard au début de ton texte me semble plus ressembler à la science des probabilités. Le hasard ne signifie pas plus que dans une suite de possibilités qui diffèrent au niveau des probabilités, toutes les possibilités ont une chance égale de se produire, MAIS n’ont pas la même probabilité. Bref, hasard pour moi, rime avec imprévisibilité. La science qui étudie le hasard se nomme l'étude des probabilités. Deux particules semblables ne peuvent occuper le même espace en mécanique quantique. L'entropie n'est qu'une donnée sur un état d'un système. Ici, tu décris un ensemble atomique ou électromagnétique ayant la même entropie. Cela est pratiquement impossible et est justement une conséquence du hasard. Si plus d'une particule (un atome disons) se trouve dans un milieu fermé la configuration qu'ils occuperont dans l'espace se répartira au hasard et l'entropie augmentera sans cesse jusqu'à ce que le point d'équilibre soi atteint. Le hasard n’est pas un principe fondamental en physique, mais plutôt le cadre dans lequel elle se produit. Imprévisibilité-hasard, cela ne revient-il pas au même?

Le Possible à sur le probable qu'il peut être improbable.

par bernard1933 Sam 5 Fév 2011 - 21:33

Le hasard n' existe pas : tout a une cause ou un but . Un exemple en
passant :
L' alcool est-il produit par le hasard ou Dieu lui a-t-il donné un but ?
Consultons Coluche :
" Dieu a créé l' alcool pour que les femmes moches puissent baiser..."
Pardon, mesdames, je bats ma coulpe et attend ma pénitence...

par lennonslegacy Sam 5 Fév 2011 - 21:47

bernard1933 a écrit:Le hasard n' existe pas : tout a une cause ou un but . Un exemple en
passant :
L' alcool est-il produit par le hasard ou Dieu lui a-t-il donné un but ?
Consultons Coluche :
" Dieu a créé l' alcool pour que les femmes moches puissent baiser..."
Pardon, mesdames, je bats ma coulpe et attend ma pénitence...

Cette idée qui date des lumières à justement crouler sous les découvertes de la mécanique quantique. Avant, on croyait que, si nous pourrions savoir complétement l'état d'un système ainsi que sa structure et ces composants, on pouvaient en calculer la suite des évènement. Par exemple, savoir tout l'état actuel de l'Univers ne me donnera pas plus la possibilité de connaître quelles directions prendront les évènements. Juste en passant, un principe clé de la mécanique quantique est l'incertitude d'Heisenberg (je l'écris peut-être mal...), par exemple, un système quantique soumis a ce principe et que cherche à savoir la position et la vitesse d’un électron. Et bien, c'est impossible. Plus vous en saurez sur sa vitesse et moins vous en saurez sur sa position et vice-versa. Si le hasardent égale imprévisibilité, et bien, il existe pour de vrai.

par Millenium Ven 11 Fév 2011 - 15:14

Je pense que le hasard est la conséquence d'une liberté immanente à l'univers ,sans cette liberté il n'y a pas d'évolution de conscience(de l'infiniment grand à l'infiniment petit) .

La liberté implique la présence de la dualité ,sans elle pas de libre arbitre ,dès lors il a fallu que l'homme émerge pour finalisé cette liberté qui engendre l'Etre dans l'enseignement de la dualité.

par bernard1933 Ven 11 Fév 2011 - 22:15

Millenium, prouve-moi que cette liberté existe...Pas commode, hein ?

par tango Sam 12 Fév 2011 - 9:15

bernard1933 a écrit:Millenium, prouve-moi que cette liberté existe...Pas commode, hein ?

Disons que nous avons la liberté, de dire qu'il y a, ou qu'il n'y a pas de liberté....

Par la raison, nous pouvons nous persuader de l'une ou de l' autre des alternatives...et finalement ce sera notre foi, notre intuition qui choisira....

Nous pouvons quand même dire, que nous avons eu la liberté de choisir la réponse.

par nuage bleu Sam 12 Fév 2011 - 9:55

Nous serions libres a l'intérieur d'un plan de DIEU qui a pour nom, UNIVERS, sur une planéte fermée, la Terre. ET comme nous serions des facettes de LUI, cette liberté serait ''illusoire'', en ce sens que le plan est si large que nous aurions la ''sensation'' de liberté. Mais en fait elle ne tiendrait qu'a l' incapacité de notre cerveau a colliger tous les détails concourants a la ''fabrication'' des événements de la vie et d'en tirer des conclusions....????

par tango Sam 12 Fév 2011 - 10:09

Notre individualité a le choix de se mettre ou pas, en phase avec son environnement...

Nous avons le choix d'aller vers le lien ou vers la rupture...
Les forces attractives et/ou répulsives, nous laissent une place pour un choix...
Là est notre liberté...
Mais quand on voit nos erreurs, on voit bien que la vie nous donne des leçons sur la juste attitude à adopter...C'est là qu'on peut dire qu'il y a une intention originelle prédéterminante....

par **Jipé** Sam 12 Fév 2011 - 10:55

nuage bleu a écrit:Nous serions libres a l'intérieur d'un plan de DIEU

absolument rien ne te permet de dire qu'il y a un "plan de dieu", dieu je ne sais pas ce que cela veut dire...

par nuage bleu Sam 12 Fév 2011 - 11:03

TU as tout a fait le droit de ne rien voir du tout et de croire que tu n'es qu'une bulle née de rien et n'allant nulle part.

par **Jipé** Sam 12 Fév 2011 - 11:11

nuage bleu a écrit:TU as tout a fait le droit de ne rien voir du tout et de croire que tu n'es qu'une bulle née de rien et n'allant nulle part.

je ne vois rien parce qu'il n'y a rien à voir...et s'il y avait qq chose de réel à voir, je demande que l'on en apporte une preuve.
Quant à " n’allant nulle part", je n'ai jamais dit cela, c'est toi qui tires une conclusion erronée de la destinée humaine.

par nuage bleu Sam 12 Fév 2011 - 12:01

C'est bien ce que j'ai dis: TU ne sais pas ou tu vas parce que tu ne sais pas d'ou tu viens. TU ne vois rien parce que tu ne veux rien voir et non pas parce qu'il n'y a rien a ''voir''. EN somme tu es négatif.
Quant a prouver démontre qu'il n'y a rien a prouver!

par **Jipé** Sam 12 Fév 2011 - 12:53

nuage bleu a écrit: C'est bien ce que j'ai dis: TU ne sais pas ou tu vas parce que tu ne sais pas d'ou tu viens. TU ne vois rien parce que tu ne veux rien voir et non pas parce qu'il n'y a rien a ''voir''. EN somme tu es négatif.
Quant a prouver démontre qu'il n'y a rien a prouver!

ce n'est pas parce qu'on ne sait pas d'où on vient que l'on ne sait pas où l'on va, c'est une grossière erreur de penser cela.
Je ne suis pas négatif, je suis objectif.
En principe, la règle veut que ce soit celui qui affirme qq chose qui doit en apporter la preuve, autrement dit, si tu affirmes que dieu existe, montre le moi!

par _bradou Sam 12 Fév 2011 - 13:42

Hi, hi !
Ce qu'on appelle causes sont de gros hasards bien visibles. Ce qu'on appelle hasard sont de toutes petites causes invisibles.
C'est du kif kif au même. Seul notre esprit nous joue des tours..... avec la complicité des mots "cause" et "hasard".
bravo

par tango Sam 12 Fév 2011 - 14:27

bradou a écrit:Hi, hi !
Ce qu'on appelle causes sont de gros hasards bien visibles. Ce qu'on appelle hasard sont de toutes petites causes invisibles.
C'est du kif kif au même. Seul notre esprit nous joue des tours..... avec la complicité des mots "cause" et "hasard".

Tu peux toujours "causer", ce ne sera pas du "hasard"....
On pourra dire: "Le hasard cause" rire

par Millenium Sam 12 Fév 2011 - 14:35

Bernard

Millenium, prouve-moi que cette liberté existe...Pas commode, hein ?

Serions nous des robots? non
Si nous sommes capables de prises de consciences ,notre liberté réside dans celle ci.
La recherche libère ,encore faut il vouloir se libéré ou en être conscient.
Ce qui est sur ,c'est que l'inconscience de notre identité permet le mensonge qui enferme et conditionne.

par nuage bleu Sam 12 Fév 2011 - 14:35

CE que j'affirme c'est en qui je crois. Je n'en fait pas un sujet de prosélytisme. Tu n'es pas obligé d'y croire. de tte facon il ne s'agit que d'hypothéses, d'idées qui en valent bien d'autres, dont les tiennes.
Et de ce fait je n'ai rien a prouver.
Par contre si tu es sur que je suis dans l'erreur et que tu veuilles me confondre, alors la preuve t'incombe.

par bernard1933 Sam 12 Fév 2011 - 22:19

Je maintiens que le hasard n' existe pas et que notre prétendue liberté est un mythe . Ado, je me croyais libre, mais je respectais , même inconsciemment, des règles bien précises, autrement plus sévères que celles qui régissent les ados d' aujourd'hui .Nos ados se prétendent libres; on en voit les résultats . Les dossiers " maîtres" qui auraient dû conditionner leur comportement sont absents dans leur cerveau .
Un simple exemple en me faisant l' avocat du diable . Un malandrin vole ; on le punit d' une légère peine de prison avec sursis ; il recommence parce que dans sa petite tête, bah, c' est véniel tout ça !
Un fichier très léger...On change de société ; 30 coups de fouet
immédiats, avec 100 coups en cas de récidive... Oh là là, qu' il est lourd le dossier ! Il ne recommencera pas ! Mais il se croira toujours libre ! Nous sommes tous conditionnés mais nous ne l' admettons pas.

par _bradou Sam 12 Fév 2011 - 22:37

tango a écrit:
bradou a écrit:Hi, hi !
Ce qu'on appelle causes sont de gros hasards bien visibles. Ce qu'on appelle hasard sont de toutes petites causes invisibles.........

Tu peux toujours "causer", ce ne sera pas du "hasard"....
On pourra dire: "Le hasard cause"

Tu n'as rien compris.
Vouloir définir ou faire la part de ce qui est "hasard" et "cause" est une erreur. C'est la même chose. Il n'existe pas 2 TYPES de CAUSES différents dont l'un s'appellerait HASARD et l'autre CAUSE. C'est complètement idiot.
A moins de traduire CAUSE= DIEU existe et HASARD= DIEU n'existe pas. Et là tu retombes sur l'éternel problème de Dieu que tu abordes indirectement en interposant les mots hasard et cause.
Je sais que c'est un peu difficile à comprendre. Mais quand c'est expliqué comme ici en principe ça ne doit plus poser de problème surtout pour quelqu'un qui se dit "subtil"

par Millenium Dim 13 Fév 2011 - 16:16

bernard1933 a écrit:Je maintiens que le hasard n' existe pas et que notre prétendue liberté est un mythe . Ado, je me croyais libre, mais je respectais , même inconsciemment, des règles bien précises, autrement plus sévères que celles qui régissent les ados d' aujourd'hui .Nos ados se prétendent libres; on en voit les résultats . Les dossiers " maîtres" qui auraient dû conditionner leur comportement sont absents dans leur cerveau .
Un simple exemple en me faisant l' avocat du diable . Un malandrin vole ; on le punit d' une légère peine de prison avec sursis ; il recommence parce que dans sa petite tête, bah, c' est véniel tout ça !
Un fichier très léger...On change de société ; 30 coups de fouet
immédiats, avec 100 coups en cas de récidive... Oh là là, qu' il est lourd le dossier ! Il ne recommencera pas ! Mais il se croira toujours libre ! Nous sommes tous conditionnés mais nous ne l' admettons pas.

Si tu te rends compte des conditionnements, tu te libère.(prise de conscience).
S'affranchir du mensonge libère.

par tango Dim 13 Fév 2011 - 16:34

bernard1933 a écrit: Nous sommes tous conditionnés mais nous ne l' admettons pas.

Ne me fais pas croire que tu bois du bourgogne, seulement parce que tu es conditionné...Tu as toujours le choix de te mettre à l'eau....
Disons qu'il y a une entité qu'on appellerait la société, qui est plus subtile que l'individu, et qui lui donnerait les limites de sa liberté...
La société ayant une espérance de vie plus longue que celle de l'individu, serait plus proche de la permanence, et aurait donc suprématie sur l'individu.
Ainsi ce que l'individu pourrait considérer comme hasard ou libre arbitre, le seraient moins pour la société...La société prédéterminant les lois, qui limiteraient le libre arbitre ou le hasard, des activités de l'individu...

par tango Dim 13 Fév 2011 - 16:47

bradou a écrit:
Tu n'as rien compris.
Je sais que c'est un peu difficile à comprendre. Mais quand c'est expliqué comme ici en principe ça ne doit plus poser de problème surtout pour quelqu'un qui se dit "subtil"

Bon on va faire dans le subtil....
Comme je n'ai rien compris, il me sera facile de renoncer à te relire, en me disant que tu t'es laissé aller à une écriture hasardeuse...
Tout ça pour dire que ce qu'on nomme hasard, est ce dont on a pas d'explication...
S'agira-t-il alors d'un hasard, ou d'une explication abandonnée ?

Pour moi, le hasard existe mais est restreint par des lois qui le gouvernent...Ainsi quand on jette des dés par terre, sans la gravité ils resteraient en l'air.

par Cochonfucius Dim 13 Fév 2011 - 16:47

tango a écrit:Disons qu'il y a une entité qu'on appellerait la société, qui est plus subtile que l'individu, et qui lui donnerait les limites de sa liberté...

C'est mutuel.

Sans environnement social, pas de choix individuels pertinents socialement, et sans contributions individuelles, pas de société.