Re: Auschwitz

par SkyD Jeu 27 Jan 2011 - 16:11

Le Grand Absent a écrit:A ce qu'Auschwitz était un camp de concentration.

Et d'extermination!

par _Le Grand Absent Jeu 27 Jan 2011 - 16:14

Et voici la cohorte des fidèles du shoaïsme qui vient nous chanter ses psaumes....

par SkyD Jeu 27 Jan 2011 - 16:18

Le Grand Absent a écrit:Et voici la cohorte des fidèles du shoaïsme qui vient nous chanter ses psaumes....

Oh non! J'ai juste vérifié sur Wikipedia.

par _Le Grand Absent Jeu 27 Jan 2011 - 16:21

Tu parles d'une référence...

par Geveil Jeu 27 Jan 2011 - 16:48

Le Grand Absent a écrit:
Nous somme sur un forum de débats philosophiques et religieux et il n'y a aucune raison d'une religion y soit plus à l'abri de la critique qu'une autre.

Mais absolument, vas donc sur les discussions " circoncision" ou " mikvé" et tu verras qu'on ne s'y prive pas de critiquer le judaïsme. Tu peux aussi relire tout ce qu'a écrit Illibade, et il n'a pas été viré. Et Bernard, il n'y va pas avec le dos de la cuillère, non ?
Simplement je n'aime pas du tout la façon sournoise que tu as de laisser entendre des choses sans vraiment les dire. Par exemple, avec ton précédent message, tu es en train de laisser entendre que les pôv soldats allemands ont autant souffert que les juifs.
Faut pas pousser grand mère dans les orties, tout de même.

par _Le Grand Absent Jeu 27 Jan 2011 - 16:57

Je rejette ce discours raciste qui veut que les Juifs ont le monopole de la souffrance.

Ils en sont même à avoir créé le mot "Shoah" pour distinguer leur vrai génocide des petits génocides de rien du tout dont furent victimes d'autres peuples.

par Ladysan Jeu 27 Jan 2011 - 21:50

JO a écrit:je ne crois pas que l'exercice soit de traduire ce qu'on pense que l'autre a voulu dire . La plupart des bourreaux sont des gens ordinaires : vrai ou faux ?

Oui Jo, Malheureusement les gens les plus ordinaires, mais particulièrement gens les plus lâches peuvent devenir des bourreaux si on leur donne de mauvaises bonnes raisons de hair une race, un peuple...Il y a eu les bourreaux actifs, (Les plus sadiques, les formés pour ça) et les bourreaux passifs, (Les collaborateurs) et des collabos pendant la guerre il y en a eu en masse. Les dénonciateurs. Ce sont ceux qui pensaient qu' Hitler allait gagner la guerre ! La guerre terminée, ils ont retourné leur vestes, et certains ont consacrés à dieu les restes du diable...

par Ladysan Jeu 27 Jan 2011 - 22:06

Le Grand Absent a écrit:A ce qu'Auschwitz était un camp de concentration.

Gereve a écrit:Ceci dit, j'aimerais bien savoir où tu veux en venir, LGA, pourrais-tu dire ta pensée clairement et franchement, quitte à risquer l'exclusion ?
Nous somme sur un forum de débats philosophiques et religieux et il n'y a aucune raison d'une religion y soit plus à l'abri de la critique qu'une autre.

Mais le sujet abordé par Bernard n'est pas le judaisme mais d'Auschwitz ! "On" n'a pas exterminé les Juifs à cause de leur religion. Et pendant que j'y penses, peux-tu nous renseigner sur la signification de ton pseudo? Qui est "Le grand absent" ?

par _Le Grand Absent Jeu 27 Jan 2011 - 22:13

Ladysan a écrit:Mais le sujet abordé par Bernard n'est pas le judaisme mais d'Auschwitz ! "On" n'a pas exterminé les Juifs à cause de leur religion.

Sans judaïsme, il n'y a pas de Juifs.

Et pendant que j'y penses, peux-tu nous renseigner sur la signification de ton pseudo? Qui est "Le grand absent" ?

Dieu.

par bernard1933 Jeu 27 Jan 2011 - 22:27

Je viens d' ouvrir ce post et je suis éberlué ! Je l' avais mis avec une intention strictement documentaire, sans plus . J' avais été frappé
d' ailleurs par le ton du journaliste qui semblait traiter du sujet
froidement, d' une voix presque détachée, comme s' il parlait d' une affaire sans charge affective . Pour moi, Auschwitz, c' était un immense camp d' extermination, avec l' usine de Buna en construction.
J' y ai découvert quatre Auschwitz, des usines , des mines de houille,
et la ville au milieu ! Une surface de milliers d' hectares !
Mon commentaire final ne reflétait que ma propre pensée, celle
d' ailleurs que j' exprime souvent :
L' homme est conditionné en totalité . Si ses gènes et les évènements de sa vie l' ont auparavant orienté dans telle ou telle direction, un
" dressage " bien étudié en fera un gars bien ou un pur salaud !
Mais vraiment, et je le jure, je ne pensais pas déclencher la tempête !

par _Le Grand Absent Jeu 27 Jan 2011 - 22:40

bernard1933 a écrit:Pour moi, Auschwitz, c' était un immense camp d' extermination, avec l' usine de Buna en construction. J' y ai découvert quatre Auschwitz, des usines , des mines de houille, et la ville au milieu ! Une surface de milliers d' hectares !

Et bien voilà....

par Ladysan Jeu 27 Jan 2011 - 22:46

Zen Bernard, tu n'est pas obligé de justifier les raisons pour lequelles tu as choisi ce sujet. Pour avoir regardé à plusieurs reprises ce genre reportage je sais ce que l'on peut ressentir... Auschwitz - Page 2 689735

par Ladysan Jeu 27 Jan 2011 - 22:57

Le Grand Absent a écrit:
Ladysan a écrit:Mais le sujet abordé par Bernard n'est pas le judaisme mais d'Auschwitz ! "On" n'a pas exterminé les Juifs à cause de leur religion.
Sans judaïsme, il n'y a pas de Juifs.
Et pendant que j'y penses, peux-tu nous renseigner sur la signification de ton pseudo? Qui est "Le grand absent" ?
Dieu.

Oui, sans judaisme il n'y aurait pas de Juifs...Parce que tu penses encore qu'Hitler a exterminé les Juifs à cause de leur religion? Il a bien fallut qu'il trouve une justification vis-à vis de la population, mais les vraies raisons sont autres...

par _Le Grand Absent Jeu 27 Jan 2011 - 23:12

Hitler n'a pas déporté les Juifs à cause de leur religion mais les Juifs existent à cause de leur religion.

Si l'Eglise les avait converti par la force comme elle l'a fait avec tous les païens d'Europe, les Juifs auraient disparu depuis mille ans par assimilation.

par JO Ven 28 Jan 2011 - 9:12

et les tziganes, les handicapés mentaux: à cause de quoi, les exterminait-on ?
Le nazisme est une ideologie raciale, à la racine . Tout ce qui n'était pas aryen devait disparaitre. La belle race aryenne devait retrouver sa pureté .
Et là, on rejoint le sujet : bourrez le crâne des gens avec une ideologie, religieuse, raciale, politique et vous trouverez des soldats prêts à tuer père et mère pour la défendre .
La solution serait peut-être de changer de bourrage de crâne ? Les droits de l'homme, peut-être ? En passe de se démonétiser...

par **Bulle** Ven 28 Jan 2011 - 9:46

Le Grand Absent a écrit:Je rejette ce discours raciste qui veut que les Juifs ont le monopole de la souffrance.
Ils en sont même à avoir créé le mot "Shoah" pour distinguer leur vrai génocide des petits génocides de rien du tout dont furent victimes d'autres peuples.

Qui a dit qu'ils avaient le "monopole" de la souffrance ?
Origine du mot (source Wikipedia)

La Shoah (hébreu : שואה, « catastrophe »), connue également sous le nom d’Holocauste[1], est l'extermination systématique par l'Allemagne nazie des trois quarts des Juifs de l'Europe occupée[2], soit les deux tiers de la population juive européenne totale et environ 40 % des Juifs du monde, pendant la Seconde Guerre mondiale ; ce qui représente entre cinq et six millions de victimes selon les estimations des historiens[3]. Ce génocide des Juifs constituait pour les nazis « la Solution finale à la question juive » (die Endlösung der Judenfrage). Le terme français d’Holocauste est également utilisé et l’a précédé. Le terme « judéocide » est également utilisé par certains pour qualifier la Shoah.

Penses-tu que "l'extermination systématique par l'Allemagne nazie des 3/4 de la population juive européenne totale" ne mérite pas le nom de catastrophe ?
En quoi nommer cette extermination particulière par un nom propre à la langue du peuple touché devrait amener à minimiser tout autres génocides ?

par _Le Grand Absent Ven 28 Jan 2011 - 11:08

JO a écrit:Le nazisme est une ideologie raciale, à la racine . Tout ce qui n'était pas aryen devait disparaitre. La belle race aryenne devait retrouver sa pureté.

Et alors ? Les Américains avaient des lois contre le métissage jusque dans les années 60. Est-ce que cela veut dire qu'ils ont exterminé les Noirs jusque dans les années 60 ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-miscegenation_laws

par _Le Grand Absent Ven 28 Jan 2011 - 11:18

Bulle a écrit:Penses-tu que "l'extermination systématique par l'Allemagne nazie des 3/4 de la population juive européenne totale" ne mérite pas le nom de catastrophe ?
En quoi nommer cette extermination particulière par un nom propre à la langue du peuple touché devrait amener à minimiser tout autres génocides ?

Et quand les médias parlent du génocide des Arméniens, ils sortent un mot arménien, peut-être ? Et "nakba", ils l'utilisent ?

par SkyD Ven 28 Jan 2011 - 11:26

Le Grand Absent a écrit:
Bulle a écrit:Penses-tu que "l'extermination systématique par l'Allemagne nazie des 3/4 de la population juive européenne totale" ne mérite pas le nom de catastrophe ?
En quoi nommer cette extermination particulière par un nom propre à la langue du peuple touché devrait amener à minimiser tout autres génocides ?
Et quand les médias parlent du génocide des Arméniens, ils sortent un mot arménien, peut-être ? Et "nakba", ils l'utilisent ?

Cela fait partie du génie propre du peuple d'Israël: il nomment les choses et le monde reprend leurs dénominations, comme Tsahal, par exemple. La Shoah était certainement une dénomination à usage interne mais qui a été popularisée par les médias.

par _Le Grand Absent Ven 28 Jan 2011 - 12:16

Tiens donc! Ainsi il y a un peuple particulier qui a le génie de tirer la couverture à lui...

"Les hommes naissent et demeurent libre et égaux en droits..."

par Ilibade Ven 28 Jan 2011 - 13:33

La Loi n°90-615 du 13 juillet 1990 porte modification de la Loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse

[b]Loi n°90-615 du 13 juillet 1990 - art. 9 JORF 14 juillet 1990[/b] a écrit:Seront punis des peines prévues par le sixième alinéa de l'article 24 ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l'article 23, l'existence d'un ou plusieurs crimes contre l'humanité tels qu'ils sont définis par l'article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l'accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d'une organisation déclarée criminelle en application de l'article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale.

Art. 23. - (Modifié par Loi 72-546 du 1er Juillet 1972, JORF 2 juillet 1972 ; Loi 85-1317 du 13 Décembre 1985, art. 18-I, JORF 24 décembre 1985 ; Loi 2004-575 du 21 Juin 2004, art. 2 II, JORF 22 juin 2004)
Seront punis comme complices d'une action qualifiée crime ou délit ceux qui, soit par des discours, cris ou menaces proférés dans des lieux ou réunions publics, soit par des écrits, imprimés, dessins, gravures, peintures, emblèmes, images ou tout autre support de l'écrit, de la parole ou de l'image vendus ou distribués, mis en vente ou exposés dans des lieux ou réunions publics, soit par des placards ou des affiches exposés au regard du public, soit par tout moyen de communication au public par voie électronique, auront directement provoqué l'auteur ou les auteurs à commettre ladite action, si la provocation a été suivie d'effet. Cette disposition sera également applicable lorsque la provocation n'aura été suivie que d'une tentative de crime prévue par l'article 2 du code pénal.

La loi de 1990 visant à réprimer tout propos raciste, antisémite ou xénophobe, associe ces propos à une interdiction de rendre publique toute contestation des conclusions apportées par le Tribunal militaire international de Nuremberg. Cela veut dire que sur le thème de la Shoah, seules les conclusions de ce Tribunal constituent la thèse officielle qui doit être rendue publique. Il n'existe aucune interdiction de douter ou de penser, mais seulement d'exprimer en public des doutes ou des détails nouveaux.

Ainsi, la notion de "camp d'extermination" est-elle contraire aux conclusions du Tribunal, lequel mentionne seulement la notion historique de "camps de concentration". Le négationnisme n'est pas la seule disposition dont l'expression est interdite, mais aussi, toutes les modifications que pourraient apporter des historiens en apparence non négationnistes, mais qui viendraient à distordre les conclusions du Tribunal.

Cette loi a pour effet d'interdire la publication d'éléments de controverse historique, même lorsque la controverse, qui fait partie de la méthode historique, semblerait utile à la fois aux historiens affirmationnistes et aux historiens négationnistes.

Dans de telles conditions, il n'est pas souhaitable de débattre sur un forum privé généraliste ayant une visibilité publique, de ce sujet, du moins tant que la liberté de publication historique sera empêchée par la loi. Quel que soit le degré de nos convictions, ce thème est tabou.

J'ajoute que l'article 23 de la Loi de 1881 modifié condamne aussi tous ceux qui incitent à de telles discussions, dès lors que leur incitation a effectivement réussi à faire tenir des propos de controverse par d'autres membres.

La Shoah ne peut être remise en cause publiquement, puisque c'est un fait reconnu internationalement sur la base des conclusions du Tribunal de Nuremberg.

par **Bulle** Ven 28 Jan 2011 - 13:41

Ilibade a écrit:La Loi n°90-615 du 13 juillet 1990 porte modification de la Loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse
[b]Loi n°90-615 du 13 juillet 1990 - art. 9 JORF 14 juillet 1990[/b] a écrit:Seront punis des peines prévues par le sixième alinéa de l'article 24 ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l'article 23, l'existence d'un ou plusieurs crimes contre l'humanité tels qu'ils sont définis par l'article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l'accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d'une organisation déclarée criminelle en application de l'article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale.

Art. 23. - (Modifié par Loi 72-546 du 1er Juillet 1972, JORF 2 juillet 1972 ; Loi 85-1317 du 13 Décembre 1985, art. 18-I, JORF 24 décembre 1985 ; Loi 2004-575 du 21 Juin 2004, art. 2 II, JORF 22 juin 2004)
Seront punis comme complices d'une action qualifiée crime ou délit ceux qui, soit par des discours, cris ou menaces proférés dans des lieux ou réunions publics, soit par des écrits, imprimés, dessins, gravures, peintures, emblèmes, images ou tout autre support de l'écrit, de la parole ou de l'image vendus ou distribués, mis en vente ou exposés dans des lieux ou réunions publics, soit par des placards ou des affiches exposés au regard du public, soit par tout moyen de communication au public par voie électronique, auront directement provoqué l'auteur ou les auteurs à commettre ladite action, si la provocation a été suivie d'effet. Cette disposition sera également applicable lorsque la provocation n'aura été suivie que d'une tentative de crime prévue par l'article 2 du code pénal.

En l'occurrence je ne vois aucun propos négationnistes.
Sauf erreur ou omission de ma part, Le Grand Absent dit globalement qu'il n'y a pas que les juifs qui ont subi. Il ne dit pas que les juifs n'ont pas subi.

par _Le Grand Absent Ven 28 Jan 2011 - 13:47

Ce n'est pas tout à fait ça mais il se trouve que le débat commence à peine.

Mais Ilibade n'a pas tout à fait tort et vous allez devoir renoncer à votre liberté de débattre.

Mais je l'avais dit dès le début :

Le Grand Absent a écrit:Par conséquent, la sagesse serait de foutre ce sujet à la corbeille.

par **Bulle** Ven 28 Jan 2011 - 13:50

Le Grand Absent a écrit:Et quand les médias parlent du génocide des Arméniens, ils sortent un mot arménien, peut-être ? Et "nakba", ils l'utilisent ?

Tu veux dire que les Arméniens auraient nommé le génocide qui les a touchés et que les médias n'utilisent pas le mot en question ?
Nakba désigne la création de l'état d'Israël en 1948 : qu'est-ce que cela a à voir avec Auschwitz ?

par **Bulle** Ven 28 Jan 2011 - 13:56

Le Grand Absent a écrit:Ce n'est pas tout à fait ça mais il se trouve que le débat commence à peine.
Mais Ilibade n'a pas tout à fait tort et vous allez devoir renoncer à votre liberté de débattre.
Mais je l'avais dit dès le début :
Le Grand Absent a écrit:Par conséquent, la sagesse serait de foutre ce sujet à la corbeille.

Alors que les choses soient claires : les propos que l'administration jugera négationnistes entraineront, non pas la mise à la corbeille du débat, mais celle des propos.
Voire l'exclusion de celui qui récidivera dans le non respect de cette règle.
Comme cela tout le monde est averti.