Re: Prédication prédatrice

par SkyD Sam 22 Jan 2011 - 0:19

Bulle a écrit:
Bulle a écrit:
Celle de voir le monde continuer à avoir peur parce qu'il est ataviquement construit sur une logique de peur ?
Nous vivons une époque de déplacements, de rencontres et de dialogues inter-personnels. Les gardes fous contre la dictature de l'esprit font aussi un bon travail de prévention et de soutien.
Mais cela ne change rien à la construction atavique judeo-chrétienne fondée sur la peur et la culpabilisation. Tu te déplaces, oui mais avec tes valises et tu dialogues la plupart du temps avec des gens portant eux aussi ce genre de valise

Est-ce que la construction atavique juive est aussi fondée sur la peur et la culpabilisation? Je ne le pense pas. Et comme une pensée authentiquement chrétienne est héritière du judaïsme elle ne devrait pas non plus être sur ce fondement. En tout cas je ne crois pas que ma foi soit basée là-dessus. Ma recherche initiale était sur les questions existentielles, pas sur une crainte du jugement et de l'au-delà.

par Foetus. Sam 22 Jan 2011 - 6:15

Bonjour,
Oui moi aussi je crois que vous posez la peur et la culpabilité comme base de la croyance sans aucun fondement véritable.
J'ai bien lu un jour qu'un homme a dit : "Mon père appartenait au christianisme et ma mère au christianisme de la peur.", mais j'ai aussi personnellement des personnes de plusieurs confessions dire "J'aime Dieu.".

Et puis, chaque idée a son public, de sorte que tous ne sont pas catholiques, tous ne sont pas évangéliques, tous ne sont pas TJ, tous ne sont pas adventistes. Il doit donc bien y avoir choix quelque part.
Cordialement, Foetus.

par **Bulle** Sam 22 Jan 2011 - 9:11

Non non je ne pose pas la peur et la culpabilité comme base de la croyance. Je parle des religions, essentiellement des religions et pas du fait de croire qui est une relation tout à fait différente et intime.
Or, toutes les religions du livres sont, il faut le reconnaître, fondée sur des interdits non expliqués, un Dieu qui doit être craint, un corps dont les élans sont coupables etc...

par Geveil Sam 22 Jan 2011 - 9:15

Bulle a écrit:
Or, toutes les religions du livres sont, il faut le reconnaître, fondée sur des interdits non expliqués, un Dieu qui doit être craint, un corps dont les élans sont coupables etc...

Qu'en penses-tu, Alice ?

par SkyD Sam 22 Jan 2011 - 11:42

Bulle a écrit:Non non je ne pose pas la peur et la culpabilité comme base de la croyance. Je parle des religions, essentiellement des religions et pas du fait de croire qui est une relation tout à fait différente et intime.
Or, toutes les religions du livres sont, il faut le reconnaître, fondée sur des interdits non expliqués, un Dieu qui doit être craint, un corps dont les élans sont coupables etc...

Et le Cantique des Cantiques?

par Foetus. Sam 22 Jan 2011 - 12:39

Bonjour,

Bulle a écrit:Non non je ne pose pas la peur et la culpabilité comme base de la croyance. Je parle des religions, essentiellement des religions et pas du fait de croire qui est une relation tout à fait différente et intime.

Les religions ne sont-elles pas simplement des regroupements de personnes plus ou moins croyantes et qui dans l'ensemble partagent la même vision ?
Plus ou moins croyantes je dis ::: Ce qui est tout naturel pour le plus est un fardeau pour le moins. Mais là on ne peut rien faire. On ne va quand même pas lui dire de partir, mais il peut partir s'il le souhaite...
Mais c'est partout comme ça et pas seulement dans le domaine religieux. Quand j'étais jeune je pratiquais de l'athlétisme, au début un footing de 60 minutes était excessivement difficile et sujet à de nombreuses plaintes ( le moins ) et plus tard un footing de 2 heures sous un soleil de plomb se faisait à l'aise en discutant ( le plus )...

par **Bulle** Dim 23 Jan 2011 - 15:00

SkyD a écrit:
Bulle a écrit:Non non je ne pose pas la peur et la culpabilité comme base de la croyance. Je parle des religions, essentiellement des religions et pas du fait de croire qui est une relation tout à fait différente et intime.
Or, toutes les religions du livres sont, il faut le reconnaître, fondée sur des interdits non expliqués, un Dieu qui doit être craint, un corps dont les élans sont coupables etc...
Et le Cantique des Cantiques?

Quoi le Cantique des Cantique ?
A part être un "jocker" si l'on sort un verset du contexte de temps en temps, il sert sert à quoi ? C'est le truc qu'on met en tête de la catéchèse qu'elle soit coranique ou autre ?
Arrêter de me faire rigoler* avec le cantique des cantiques : c'est de la roupie de sansonnet à côté des interdits de la chair et des désirs humains, compte tenu du présupposé qui est que la femme appartient à l'homme que les parents ont décidé de donner à leur fille !

Spoiler:

*
Tire-moi derrière toi, courons ! > Ouaouh on dirait un chamelier et son chameau...
"Ne me voyez pas, moi, la noirâtre : oui, le soleil en moi s'est miré. Les fils de ma mère ont brûlé contre moi; ils m'ont mise gardienne de vignobles. Mon vignoble à moi, je ne l'ai pas gardé !" > Et vlan, les frangins ont testé et visiblement c'est très bien ainsi...

par SkyD Dim 23 Jan 2011 - 17:43

Bulle a écrit:
SkyD a écrit:
Bulle a écrit:Non non je ne pose pas la peur et la culpabilité comme base de la croyance. Je parle des religions, essentiellement des religions et pas du fait de croire qui est une relation tout à fait différente et intime.
Or, toutes les religions du livres sont, il faut le reconnaître, fondée sur des interdits non expliqués, un Dieu qui doit être craint, un corps dont les élans sont coupables etc...
Et le Cantique des Cantiques?
Quoi le Cantique des Cantique ?
A part être un "jocker" si l'on sort un verset du contexte de temps en temps, il sert sert à quoi ? C'est le truc qu'on met en tête de la catéchèse qu'elle soit coranique ou autre ?
Arrêter de me faire rigoler* avec le cantique des cantiques : c'est de la roupie de sansonnet à côté des interdits de la chair et des désirs humains, compte tenu du présupposé qui est que la femme appartient à l'homme que les parents ont décidé de donner à leur fille !
Spoiler:

*
Tire-moi derrière toi, courons ! > Ouaouh on dirait un chamelier et son chameau...
"Ne me voyez pas, moi, la noirâtre : oui, le soleil en moi s'est miré. Les fils de ma mère ont brûlé contre moi; ils m'ont mise gardienne de vignobles. Mon vignoble à moi, je ne l'ai pas gardé !" > Et vlan, les frangins ont testé et visiblement c'est très bien ainsi...

Pour revenir en arrière, quels élans du corps sont coupables dans le couple?
Et où vois-tu que l'amour entre David et Jonathan était autre chose qu'une amitié virile? Si ce n'avait pas été le cas David aurait été rejeté par Dieu et lapidé. Il ne faut pas trouver des justifications modernes dans un texte antique.
De plus ta traduction du Cantique des Cantiques me paraît très particulière, laquelle est-elle?

par **Bulle** Lun 24 Jan 2011 - 15:15

SkyD a écrit :

Pour revenir en arrière, quels élans du corps sont coupables dans le couple?

Pour l'Eglise, tous ceux qui ne permettent pas la procréation, par exemple. Se mastuber est coupable, la sodomie est coupable, la fellation est coupable...

Et où vois-tu que l'amour entre David et Jonathan était autre chose qu'une amitié virile?

Ah bon ? Avoue que c'est rare et ambigu tout de même des potes qui se mettent tout nus pour faire alliance ... lol!

Samuel 18
1 Et il arriva, comme il achevait de parler à Saül, que l’âme de Jonathan se lia à l’âme de David ; et Jonathan l’aima comme son âme.
2 Et Saül le prit ce jour-là, et ne lui permit pas de retourner à la maison de son père.
3 Et Jonathan fit alliance avec David, parce qu’il l’aimait comme son âme.
4 Et Jonathan se dépouilla de la robe qui était sur lui, et la donna à David, ainsi que ses vêtements, jusqu’à son épée, et à son arc, et à sa ceinture.

Si ce n'avait pas été le cas David aurait été rejeté par Dieu et lapidé. Il ne faut pas trouver des justifications modernes dans un texte antique.

Ah mais non, des fois Dieu se manque un tantinet, surtout lorsque les saloperies viennent de personnes sur lesquels il a de grand projets ; comme par exemple lorqu'il accepte que Lot offre ses filles à la foule pour protéger ses messagers. C'est pas joli joli ça non plus tout de même...
Oui je sais, à l'époque, les femmes ne valaient pas un clou : mais Dieu non plus ; parce que côté moeurs il est plus que bizarre dans ses tolérances...

De plus ta traduction du Cantique des Cantiques me paraît très particulière, laquelle est-elle?.

Tu préfères les versions édulcorées ? Je te comprends, c'est plus digeste... (Je te blague parce qu'il me semble que Darby dit la même chose...)
C'est la version Chouraqui ; version réputée comme étant l'une des plus fidèles du point de vue de la traduction (idem pour sa traduction du Coran)
Tu l'as en ligne ICI par exemple

par Foetus. Mar 25 Jan 2011 - 4:41

Bonjour,

Bulle a écrit:
Pour l'Eglise, tous ceux qui ne permettent pas la procréation, par exemple. Se masturber est coupable, la sodomie est coupable, la fellation est coupable...

Et l'église catholique dit même que l'usage de préservatif est coupable.
De mon point de vue il faudrait approfondir la question du POURQUOI.
Pour embêter tout le monde ou pour quelle autre raison ?
Je n'ai pas personnellement approfondi ce sujet, mais j'ai comme l'idée que par delà les actes, il y a les états intérieurs....
Si l'on se penche sur les fruits de l'Esprit-Saint mentionnés dans les Écritures Saintes en Galates 6 : 22-24, il est notamment fait mention de l'"amour, joie, paix, patience, bienveillance, bonté, foi, douceur, maîtrise de soi. Contre de telles choses il n’y a pas de loi. D’autre part, ceux qui appartiennent à Christ Jésus ont attaché sur le poteau la chair avec ses passions et ses désirs."
Un homme de Dieu est donc forcément un homme modéré en toutes choses.
Cordialement, Foetus.

par Foetus. Mar 25 Jan 2011 - 5:03

Bonjour,

SkyD a écrit:
Pour revenir en arrière, quels élans du corps sont coupables dans le couple?

Et quel couple, intra ou extra conjugal ?
*****Les élans des couples extra conjugal qui engendrent aussi :
*Sida, Syphilis et autres maladies,
*Déception amoureuse, peine et impression de trahison, dépression et suicide parfois,
*Ribambelle d'enfants tellement nombreux qu'il serait difficile d'en prendre soin.
*Engagement ( oui pour la vie ) bafoué,
*Cachoterie et conscience malmenée.
*****Les élans des couples intra conjugal qui engendrent aussi :
*Parfois mauvaise conscience,
*I Corinthiens 6 : 12 Toutes choses me sont permises, mais toutes choses ne sont pas avantageuses. Toutes choses me sont permises, mais je ne vais pas me laisser asservir par quoi que ce soit.
Cordialement, Foetus.

par **Bulle** Jeu 27 Jan 2011 - 18:25

Foetus. a écrit:Et l'église catholique dit même que l'usage de préservatif est coupable.
De mon point de vue il faudrait approfondir la question du POURQUOI.
Pour embêter tout le monde ou pour quelle autre raison ?

C'est ce que j'appelle la névrose instituée par la religion : les élans du corps sont méprisables, la vie est un chemin de croix, pas de plaisirs de la chair détestable il faut purifier son corps de tout cela pour que l'âme soit belle.
Le chemin avait été balisé par Platon remarque...

Un homme de Dieu est donc forcément un homme modéré en toutes choses.
Cordialement, Foetus.

Entre la modération et les interdits, il y a un pas que les chefs hommes de dieu ont franchi...

par **Bulle** Jeu 27 Jan 2011 - 18:35

Foetus. a écrit:*I Corinthiens 6 : 12 Toutes choses me sont permises, mais toutes choses ne sont pas avantageuses. Toutes choses me sont permises, mais je ne vais pas me laisser asservir par quoi que ce soit.

Même les amours homosexuels ?

par frdrcclnt7 Mer 2 Fév 2011 - 6:12

Bulle a écrit:
Foetus. a écrit:*I Corinthiens 6 : 12 Toutes choses me sont permises, mais toutes choses ne sont pas avantageuses. Toutes choses me sont permises, mais je ne vais pas me laisser asservir par quoi que ce soit.
Même les amours homosexuels ?

Que la sodomie n'est pas avantageuse, c'est un fait. Sauf peut-être pour les chirurgiens qui remplacent la rondelle... ou pour tous ceux qui ont un boulot lié au SIDA, etc...

par **Bulle** Mer 2 Fév 2011 - 9:07

frdrcclnt7 a écrit:
Bulle a écrit:
Foetus. a écrit:*I Corinthiens 6 : 12 Toutes choses me sont permises, mais toutes choses ne sont pas avantageuses. Toutes choses me sont permises, mais je ne vais pas me laisser asservir par quoi que ce soit.
Même les amours homosexuels ?
Que la sodomie n'est pas avantageuse, c'est un fait. Sauf peut-être pour les chirurgiens qui remplacent la rondelle... ou pour tous ceux qui ont un boulot lié au SIDA, etc...

Oki mais cela ne concerne qu'un des deux partenaires. Donc la question de la signification du mot "avantageux" reste et après tout il y a bien eu des sectes chrétiennes que la sodomie ne dérangeait absolument pas.

par frdrcclnt7 Mer 2 Fév 2011 - 11:43

Le SIDA ne concernre qu'un des deux?

Ce n'est pas parce que certains se disent chrétiens qu'ils le sont réellement. Beaucoup se disent humanistes ou démocrates tout en ayant un comportement franchement opposé...

par **Bulle** Mer 2 Fév 2011 - 11:53

Ils étaient chrétiens et c'est leur interprétation de la bible ancien et nouveau testament qui les amenaient à penser une vie de libre sexualité.
Même si ce n'est pas sur ce point de vue précis, ils sont finalement un peu comme les Témoins de Jéhovah qui, eux aussi interprètent les textes différemment d'autres chrétiens.
Je ne vois pas trop ce que le sida vient faire dans cette interrogation sur le mot "avantageux". La sodomie pouvant se pratiquer dans le cadre d'une relation amoureuse et de fidélité...

par frdrcclnt7 Mer 2 Fév 2011 - 12:04

Bulle a écrit:Je ne vois pas trop ce que le sida vient faire dans cette interrogation sur le mot "avantageux". La sodomie pouvant se pratiquer dans le cadre d'une relation amoureuse et de fidélité...

Les homosexuels sont un groupe à risque relativement à la propagation du SIDA. Tu le sais quand même, non? Et pour revenir au texte de Paul, il n'est pas "avantageux" de prendre ce risque.

Pour un chrétien, l'interprétation personnelle de l'un ou l'autre texte de la Bible ne peut être valide si elle va directement à l'encontre d'un autre passage explicite sur telle ou telle question. La question de l'homosexualité n'est pas équivoque dans la Bible.

par **Bulle** Mer 2 Fév 2011 - 20:45

frdrcclnt7 a écrit:Les homosexuels sont un groupe à risque relativement à la propagation du SIDA. Tu le sais quand même, non? Et pour revenir au texte de Paul, il n'est pas "avantageux" de prendre ce risque.

Mais la sodomie peut parfaitement concerner un mari et sa propre épouse donc "avantageux" n'a rien à voir avec les MST...
Et le risque du sida du temps de Paul excuse moi mais tu es sûr que le VIH faisait déjà des victimes à l'époque ?

Pour un chrétien, l'interprétation personnelle de l'un ou l'autre texte de la Bible ne peut être valide si elle va directement à l'encontre d'un autre passage explicite sur telle ou telle question. La question de l'homosexualité n'est pas équivoque dans la Bible.

Mais il ne s'agit pas d'une interprétation "personnelle" du tout mais de l'interprétation de communautés absolument chrétiennes, et contemporaines de Paul de Tarse ; c'est pour cela que je faisais la comparaison avec les TJ qui font eux aussi, à une époque différente, une autre interprétation des textes...

par keinlezard Jeu 3 Fév 2011 - 12:46

Bulle a écrit:SkyD a écrit :
Pour revenir en arrière, quels élans du corps sont coupables dans le couple?
Pour l'Eglise, tous ceux qui ne permettent pas la procréation, par exemple. Se mastuber est coupable, la sodomie est coupable, la fellation est coupable...

A ce propos voici, une des (trop) nombreuses tergiversation de la WT

Oral & Anal Sex in Marriage

Watchtower 1974 Nov 15 p.704

Spoiler:

note: a disparu dans l'article en francais ...

puis Watchtower 1978 Feb 15 pp.30-32 ( 15 mai 1978 p 30-32 en français )

Spoiler:

puis en 15 mars 1983 francais et anglais

Spoiler:

et encore Watchtower 2007 Oct 15 p.27
et Watchtower 2000 Nov 1 p.8

avec un adoucissement progressif ... car alors on ne parle plus que des relation "Hors Marriage" ...

par keinlezard Jeu 3 Fév 2011 - 12:48

frdrcclnt7 a écrit:
Bulle a écrit:
Foetus. a écrit:*I Corinthiens 6 : 12 Toutes choses me sont permises, mais toutes choses ne sont pas avantageuses. Toutes choses me sont permises, mais je ne vais pas me laisser asservir par quoi que ce soit.
Même les amours homosexuels ?
Que la sodomie n'est pas avantageuse, c'est un fait. Sauf peut-être pour les chirurgiens qui remplacent la rondelle... ou pour tous ceux qui ont un boulot lié au SIDA, etc...

C'est typiquement jéhoviste que de Rapprocher pratiques sexuelles et Sida ...

tu n'as jamais répondu sur les risques liés aux greffes d'organe et HIV, ou sur les hémophiles ...

curieux non ?

par **Bulle** Jeu 3 Fév 2011 - 13:51

Bah voui curieux !
Cela dit à ton avis Keinlezard ça veut dire quoi "avantageux" ?
La WT ne l'explique pas clairement ?

Tiens d'ailleurs, je ne sais pas vous, mais quand je n'ai pas de réponse à une question cela m'amène toujours à m'interroger encore plus...

Voir ici

par bernard1933 Jeu 3 Fév 2011 - 15:47

keinlezard, curieux ce texte que j' extrais de l' un de tes spoilers . On parle de conduite extraconjugale, puis d' époux...Non capisco...Et puis,
si l' épouse dit niet à son époux qui veut la prendre " par le vase indu !"
, ma foi, elle doit se soumettre ! Et Yahweh la regarde d' un oeil attendri...Dans la loi française, c' est du viol, tout simplement !
Allez, mesdames, soumettez-vous ! C' est la loi de Dieu ! A quatre
pattes...!

*** w83 15/6 p. 31 Honorez le mariage chrétien ***
Et si un conjoint désirait ou même exigeait que son partenaire se prête à une pratique qui est manifestement perverse? Les faits exposés ci-dessus montrent que le mot pornéïa désigne une conduite sexuelle illicite et extraconjugale. Dès lors, même si l’un des époux imposait des perversions sexuelles, comme la sodomie ou la copulation orale, dans le cadre du mariage, cela ne constituerait pas un motif biblique de divorce qui pourrait donner droit à l’un ou à l’autre conjoint de se remarier. Même si un conjoint croyant est profondément affligé par cette situation, il sait que les efforts qu’il fait pour se conformer aux principes bibliques lui vaudront la bénédiction de Jéhovah.

par keinlezard Jeu 3 Fév 2011 - 16:03

Bulle a écrit:Bah voui curieux !
Cela dit à ton avis Keinlezard ça veut dire quoi "avantageux" ?
La WT ne l'explique pas clairement ?

Tiens d'ailleurs, je ne sais pas vous, mais quand je n'ai pas de réponse à une question cela m'amène toujours à m'interroger encore plus...

Voir ici

c'est un mot fourre-tout que l'on peut transformer a son avantage pour faire comprendre tout et son contraire ...

c'est comme ancien .. qui est passé de la signification de sage et vieux dans un référentiel des peuples sémitiques
à "ancien" de 30 ou quarante ans chez les TJ ...

il y en a bien d'autre ...

par **Bulle** Ven 4 Fév 2011 - 13:50

Je pencherais plus pour un "avantageux" = productif, sachant que l'acte sexuel ne doit servir qu'à "multiplier"...

@Bernard : excellente remarque !