Pourquoi Jésus ne peut-être Dieu.

stana a écrit:CHAQUE prophète,messie ou simplement mystique ou sain de CHAQUE religion pourrait être schizophrène.Notemment,chez les catholiques:Jeanne d'Arc,Bernadette Soubirou ETC,ETC...Mais qui peut dire?TOUS furent-ils schisophrènes ou vraiment inspirés- ce qu'ils disaient être?Ou aucun?Ou certains?On ne ne le saura jamais.Après,tout est affaire de foi.Mais QUI SAIS??Tout est possible.

Nous avons tous "un petit grain" comme on dit ; les génies : poètes ou "saints" en ont un un peu plus gros ; ils ont produit des oeuvres géniales qui font partie du trésor culturel de l'humanité.

C'est un peu ce que je pense:mais est-ce ce petit grain de folie qui vient en premier,ou le côté mystique(ou poète,etc...)qui entraîne un brin de folie?...Qu'est-ce-qui vient en premier?L'oeuf ou la poule?

Et si ce qu'on appelle folie était simplement ce qui échappe à l'entendement à celui qui qualifie les autres de fous pour pouvoir se sentir normal ou pas inférieur à ceux qu'il ne comprend pas...
On est toujours le fou de quelqu'un

Trés juste,frdrccin7.Qui peu dire qui est fou et qui ne l'est pas?Evidemment que de nombreux saints pourraient être soupçonnés-symptômes à l'appui-de schizophénie et/ou mythomanie,dédoublement de personalité,masochisme,anorexie,etc...et puis après?Peut-être qu'il faut être "fou"aux yeux du monde pour être vraiment mystique.Les stygmates peuvent par exemple apparaître psychosomathiquement.Je pense que ça dépend des personnes:il y a de nombreux fous furieux,mais de vrais mystiques certainement,ça,je n'en doute pas.

Le mouvement anti-secte est apparu aux USA sous la houlette de psychiatres qui voulaient et veulent encore 'déprogrammer', après rapt et séquestration, les gens qui ne pensent pas comme eux. L'organisation ADFI est de ceux-là:
http://aava.blogspirit.com/archive/2007/02/07/le-deprogramming.html
&
http://fr.wikipedia.org/wiki/Deprogramming

stana a écrit:Je suis d'accord avec les Témoins de Jéhovah sur un point:Jésus n'était sûrement pas Dieu le Père,puisque,selon les Ecritures,il Lui était en effet soumis,et parlait de Son Père avec déférence.En outre,s'il a effectivement dit:"Que Ta volonté soit faite,et non la mienne",après avoir formulé une requète témoignant d'une crainte bien humaine,c'est explicite. Cela dit,ça n'enlève rien au fait que la majorité des chrétiens pensent qu'il était le fils de Dieu(pas dans le sens angélique du terme)mais bien Son Fils au sens propre du mot,donc de nature divine;ce qui expliquerait qu'on puisse le qualifier de Dieu,de la même essence que Son Père,et en même temps différent,et obéissant comme tout fils envers son père...

Hé bien ce que tu exposes EST la trinité, la doctrine ne dit absolument pas que Jésus est Dieu le Père ou qu'il n'est pas soumis au Père.

Juste pour clarifier, la trinité affirme bien que :

- Le Fils est soumis au Père (pas uniquement lors de son incarnation, mais de toute éternité)
- Jésus n'est pas le Père, les deux personnes sont distinctes mais une
- Père, Fils et Saint-Esprit sont cosubstanciels, coéternels et coégaux, mais il y a bien un ordre fonctionnel au sein de la trinité divine, le Fils procède du Père et les 3 personnes n'ont pas la même fonction
- En plus d'être soumis au Père, Jésus était dépouillé de ses attributs lors de son incarnation

Si l'on prend bien en compte ces 2 paramètres (soumission au Père + Jésus dépouillé de ses attributs), 99% des arguments anti-trinitaires sont immédiatement invalidés. D'ailleurs j'aurais du mettre l'accent sur ça en page 1, c'est très bête de ma part.

Pacou a écrit: - Père, Fils et Saint-Esprit sont cosubstanciels, coéternels et coégaux, mais il y a bien un ordre fonctionnel au sein de la trinité divine, le Fils procède du Père et les 3 personnes n'ont pas la même fonction

1. Le Fils n'est pas co-éternel puisqu'il a été créé par Dieu (Col 1:15). Il a donc eu un commencement et ne doit sûrement pas faire l'objet de l'adoration qui revient au seul Créateur(apocalypse 4:11).

2. L'Esprit saint n'est pas une personne mais la force agissante de Dieu. Genèse 1:2, Ps 104:30.

frdrcclnt7 a écrit:

Pacou a écrit: - Père, Fils et Saint-Esprit sont cosubstanciels, coéternels et coégaux, mais il y a bien un ordre fonctionnel au sein de la trinité divine, le Fils procède du Père et les 3 personnes n'ont pas la même fonction

1. Le Fils n'est pas co-éternel puisqu'il a été créé par Dieu (Col 1:15). Il a donc eu un commencement et ne doit sûrement pas faire l'objet de l'adoration qui revient au seul Créateur(apocalypse 4:11).

En fait, c'est Adam lui-même : Col 1:15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Suspens...

Pacou a écrit:

stana a écrit:Je suis d'accord avec les Témoins de Jéhovah sur un point:Jésus n'était sûrement pas Dieu le Père,puisque,selon les Ecritures,il Lui était en effet soumis,et parlait de Son Père avec déférence.En outre,s'il a effectivement dit:"Que Ta volonté soit faite,et non la mienne",après avoir formulé une requète témoignant d'une crainte bien humaine,c'est explicite. Cela dit,ça n'enlève rien au fait que la majorité des chrétiens pensent qu'il était le fils de Dieu(pas dans le sens angélique du terme)mais bien Son Fils au sens propre du mot,donc de nature divine;ce qui expliquerait qu'on puisse le qualifier de Dieu,de la même essence que Son Père,et en même temps différent,et obéissant comme tout fils envers son père...

Hé bien ce que tu exposes EST la trinité, la doctrine ne dit absolument pas que Jésus est Dieu le Père ou qu'il n'est pas soumis au Père.

Juste pour clarifier, la trinité affirme bien que :

- Le Fils est soumis au Père (pas uniquement lors de son incarnation, mais de toute éternité)
- Jésus n'est pas le Père, les deux personnes sont distinctes mais une
- Père, Fils et Saint-Esprit sont cosubstanciels, coéternels et coégaux, mais il y a bien un ordre fonctionnel au sein de la trinité divine, le Fils procède du Père et les 3 personnes n'ont pas la même fonction
- En plus d'être soumis au Père, Jésus était dépouillé de ses attributs lors de son incarnation

Si l'on prend bien en compte ces 2 paramètres (soumission au Père + Jésus dépouillé de ses attributs), 99% des arguments anti-trinitaires sont immédiatement invalidés. D'ailleurs j'aurais du mettre l'accent sur ça en page 1, c'est très bête de ma part.

Oui,pacou;en fait c'est ce que je voulais dire,j'avais du mal à trouver les mots,mais c'est bien le fond de ma pensée.Merci!

frdrcclnt7 a écrit:

Pacou a écrit: - Père, Fils et Saint-Esprit sont cosubstanciels, coéternels et coégaux, mais il y a bien un ordre fonctionnel au sein de la trinité divine, le Fils procède du Père et les 3 personnes n'ont pas la même fonction

1. Le Fils n'est pas co-éternel puisqu'il a été créé par Dieu (Col 1:15). Il a donc eu un commencement et ne doit sûrement pas faire l'objet de l'adoration qui revient au seul Créateur(apocalypse 4:11).

2. L'Esprit saint n'est pas une personne mais la force agissante de Dieu. Genèse 1:2, Ps 104:30.

"Premier-né", "engendré", "Fils", sont des expressions anthropomorphiques pour indiquer que Jésus procède du Père, ça n'implique absolument pas une existence non-éternelle. C'est un language spirituel et vous l'appliquez de façon matérialiste, comme s'il était question d'un vulgaire enfant né d'un humain...

Le sacrifice d'une créature n'a aucune valeur rédemptrice ; si vous ne croyez pas ce qu'il est, vous mourrez dans vos péchés comme n'importe quel athée, vos oeuvres et votre apparente piété ne vous sauveront pas.
Jean 8.24 car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés.

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1. Jésus co-éternel :

Hébreux 13.8
Jésus-Christ est le même hier, aujourd’hui, et éternellement.

Jean 1.1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu.

Jean 8.58
En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis. (réference directe de l'AT, sans ambiguité si l'on est pas de mauvaise foi)

2. Personne du Saint-Esprit :

Peut-on attrister, blasphémer, tenter, insulter, mentir à une "force" ?
Une force peut-elle avoir une volonté propre, des sentiments, une pensée, une intelligence ? Peut-elle rendre témoignage, intercéder, sonder, convaincre, enseigner, conduire dans la vérité, parler, appeler, diriger, glorifier ? Tout ceci est pourtant appliqué au Saint-Esprit dans le NT.
Peut-on appliquer ces noms à une force immatérielle : Conseiller, Consolateur, Avocat, Intercesseur ?
Désigne-t-on une force par pronom personnel ? (par exemple l'anglais utilise "He" et pas "It", ce qui n'est pas reflété en français puisque nous avons seulement le pronom "il", que ce soit une personne ou un objet inanimé)

2 Cor 3:17 Or, le Seigneur c'est l'Esprit; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté. Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l'Esprit.

Ap 22:17 Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens.
Est-ce applicable à une "force"?

Dieu est pur esprit :

Jean 4:24 :
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.

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Le saint esprit est reçu comme une force :

"En Actes 2:38, le baptême au nom du Seigneur Jésus précède la réception du Saint Esprit, de même qu’en Actes 8:15, 16. Par contre en Actes 10:44 les croyants reçoivent d’abord le Saint Esprit et sont ensuite baptisés. En outre, il est frappant qu’au chapitre 8 le Saint Esprit soit donné par l’imposition des mains de l’apôtre."

http://www.bibliquest.org/BriemC/BriemC-FAQ-297-nt05-Imposition_des_mains_St_Esprit.htm

l'esprit est en grec un souffle "PNEUMA"
Donc nous étudions la pneumatologie.
1. Pneumatologie est un synonyme de science pneumatique.
2. Pneumatologie est un terme ancien pour parler de psychologie.
3. En théologie chrétienne, la pneumatologie est l'étude du Saint-Esprit.
Donc, c'est la troisième hypothèse que nous retenons.

Le jour de la Pâque juive (Pessah), Jésus prit un repas avec ses disciples. Ce repas est appelé Cène dans le christianisme. Dans le Discours de la Cène (évangile selon Jean), l'Esprit Saint est présenté comme un défenseur, il est appelé Paraclet.Selon Jean (14, 15-17) :

« Si vous m'aimez, vous garderez mes commandements ; et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais, l'Esprit de Vérité que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous ; et en vous il sera. »
Selon Jean (16, 7) :

« Cependant je vous dis la vérité, c'est votre intérêt que je parte ; car si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas vers vous. »
L'islam considère, pour sa part, que le paraclet annoncé par Jésus est Mahomet.


Paraclet (παράκλητος, Parakletos ; en latin "Paraclitus") est un mot d'origine grecque qui signifie « celui qui console », ou « celui qui intercède », l'« avocat ».

Je penche plus vers un système de style virtuel, reçu sous une impulsion ayant la forme d’une énergie (une décharge électrique intelligente) qui nous magnétise et nous entraine dans une réflexion profonde et intensive afin de prendre la décision exacte. Ceci n'engage que moi.

Les gars, c' est bien, vous avez chacun votre trinité . Je vous signale simplement que ce n'est pas la même que dans le catéchisme de
J-P 2 et la théologie catholique . Mais on n' a pas non plus tous la même voiture...

ronron a écrit: En fait, c'est Adam lui-même : Col 1:15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.Suspens...

Jésus a eu une existence pré-humaine, en tant que créature spirituelle, la première a avoir été créée par Dieu.

frdrcclnt7 a écrit:

Bulle a écrit:Cela n'explique rien du tout.
Jésus avait au bout du compte pas mal de symptômes du schizophrène et donc il est logique qu'il fasse de grandes conversations avec des personnages fictifs ...

Bulle, nous sommes ici dans le virtuel et toi non plus tu n'hésites pas à tenir des 'grands'(?) discours avec des personnages fictifs...
Devrait-on en tirer une conclusion?

Non Fre, je tiens de "grands (?) discours" SUR des personnages fictifs et AVEC des personnes qui les [les personnages] pensent réels, parce qu'ils prennent pour argent comptant les discours qui furent, à une certaine époque convenables/intéressants/pratiques de faire passer pour réels. Nuance...

bernard1933 a écrit:Les gars, c' est bien, vous avez chacun votre trinité . Je vous signale simplement que ce n'est pas la même que dans le catéchisme de
J-P 2 et la théologie catholique . Mais on n' a pas non plus tous la même voiture...

Dans le catéchisme de l'Église catholique, l'Esprit Saint est présenté comme l'interprète de l'Écriture. N'est ce pas ?
Je ne crois pas que ta réponse soir en adéquation, car celle que j'ai fournis correspond avec le catéchisme qui mentionne deux principes d'interprétation juste
entre autre :
1.Il faut tenir compte, pour découvrir l'intention des auteurs sacrés, des conditions de leur temps et de leur culture, des genres littéraires en usage à l'époque, des manières de sentir, de parler et de raconter courantes en ce temps-là. Car c'est de cette façon bien différente que la vérité se propose et s'exprime en des textes diversement historiques, en des textes, ou prophétiques, ou poétiques, ou même en d'autres genres d'expression.
2.Le second principe de l'interprétation juste qui fait que l'Écriture Sainte est inspirée, et sans lequel l'Écriture demeurerait lettre morte est que « la Sainte Écriture doit être lue et interprétée à la lumière du même Esprit qui l'a fait rédiger ».
Tu n'es pas d'accord ?

Autre démonstration d'une encyclique du pape JP II annoncée aux évêques :

Les chrétiens prient l'Esprit Saint et le reconnaissent comme la troisième personne de la Trinité.

1. Le Christ annonce dans l'évangile de don de l'Esprit expression de l'amour du Père et du Fils.
2. Dans la tradition spirituelle, l'Esprit Saint est source de liberté et d'intelligence de la foi.
3. Les paroles de Dieu sont Esprit et vie et c'est pourquoi elles ne peuvent se transmettre et s'accueillir que "dans l'Esprit". L'Esprit Saint nous fait entrer, vivre, communier à l'Amour même de Dieu.
Tu as bien ici trois personnes distinctives l'une de l'autre. N'est ce pas ?
Mille excuse, sinon je ne saisi pas du tout ta réponse. Je roule en 4 L.

@CdL
(les pentecôtistes pratiquent encore l'imposition des mains pour la réception du Saint-Esprit, ce n'est pas pour ça qu'ils ne le considèrent pas comme une personne).
Ça n'indique absolument rien quant à sa nature, tu ne réponds à aucun des arguments avancés, tout comme sur l'autre sujet. Les différentes actions du Saint-Esprit énumérées ci-dessus ne peuvent pas être attribuées à une force impersonnelle. Grammaticalement, il est aussi traité comme une personne à part entière dans le texte Grec, pas comme une force agissante impersonnelle.

Est ceci ta représentation PACOU
o de kuriov to pneuma estin 2Co.3:17
et le Seigneur est l'Esprit

Esprit saint égal élément commun au trois personnes de la trinité

A prime abord il s'agit d'une phrase bien simple grammaticalement, mais c'est souvent là que ça se complique; étant simple elle n'est pas assez définie et elle laisse place à une multitude d'interprétations!

a) le Seigneur c'est Dieu le Père.

Selon cette interprétation Paul utilise l'article anaphorique ayant introduit "Seigneur" sans l'article au verset précédent dans une citation de l'ancien testament. Quand "Seigneur" est utilisé sans l'article il se référerait à Dieu le père.

b) le Seigneur c'est Jésus.

Parce que pourrait-on dire, verset à l'appui, que pour Paul il n'y a qu'un seul Seigneur! et aussi que c'est Jésus l'esprit qui donne la vie v.6, cf. 1Co.15:45

c) le Seigneur c'est le Saint-Esprit.

Ça serait le sens grammatical normal. Après tout les théologiens nous disent que le Saint-Esprit est Seigneur lui aussi! et puis cela semble aller avec le contexte immédiat où il est dit tout de suite après: et là où est l'Esprit du Seigneur là est la liberté!

Nous savons tous que c'est la vérité qui nous rend réellement libres Jn.8:32. Mais le véritable sens des écritures ne saute pas toujours aux yeux! Heureusement ce genre de casse-tête exégétique est assez rare et l'étudiant de la Bible est le plus souvent récompensé et édifié par ses recherches.

Clarifions l’origine et la nature divine de l’Esprit Saint, contestée par les Macédoniens. Ainsi :Je crois en l'Esprit Saint,

qui est Seigneur et qui donne la vie ;

[version grecque] : il procède du Père

[version latine] : il procède du Père et du Fils ;

avec le Père et le Fils,

il reçoit même adoration et même gloire

"Dans la mythologie catholique, Jésus est à la fois fils de Dieu et partie intégrante de Dieu. En effet, Dieu est en même temps un et trois (le père, le fils, le saint-esprit). Dieu -qui est complet dès l'origine-, sous sa forme père, ordonne à Dieu sous sa forme saint-esprit, de féconder une "vierge" pour produire Dieu sous sa forme fils. Mais, du début à la fin, il n'y a qu'un seul Dieu. Ceux qui ont compris peuvent s'adresser à : Monsieur Pape, cité du Vatican, Italie. Ils ont certainement gagné quelque chose."
(Peilharot / Les évangiles c’est du bidon / 1996)

Pacou a écrit:@CdL
(les pentecôtistes pratiquent encore l'imposition des mains pour la réception du Saint-Esprit, ce n'est pas pour ça qu'ils ne le considèrent pas comme une personne).
Ça n'indique absolument rien quant à sa nature, tu ne réponds à aucun des arguments avancés, tout comme sur l'autre sujet. Les différentes actions du Saint-Esprit énumérées ci-dessus ne peuvent pas être attribuées à une force impersonnelle. Grammaticalement, il est aussi traité comme une personne à part entière dans le texte Grec, pas comme une force agissante impersonnelle.

- c'est totalement juste !

- Le Saint-Esprit ne peut en aucun cas être limité à une " force agissante impersonnelle ", ça n'a aucun sens car le Saint-Esprit possède les 3 caractéristiques essentielles que seule une personne peut avoir :
- 1) Le Saint-Esprit possède sa propre pensée (Romains 8:26-27)
- 2) Le Saint-Esprit possède sa propre volonté (1 Corinthiens 12:11, Actes 16:6-7)
- 3) Le Saint-Esprit possède ses propres sentiments tels que la tristesse et l'amour (Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30)

Une force impersonnelle ne peut pas avoir des sentiments de tristesse et d'amour, une pensée et une volonté propre.

Dans ce cas, c'est le saint-esprit le père de Jésus.

Mat. 1.20 :
Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit;

Mais qui est le Père alors ?

---

Non, le saint esprit n'est pas expliqué dans la Bible, on ne sait pas.

Est-ce qu'une " force impersonnelle et agissante " peut pas avoir des sentiments de tristesse et d'amour, une pensée et une volonté propre selon toi ?

Oui si c'est comme un téléphone qui communique les pensées et les sentiments de Dieu.

Contrairement au saint-Esprit, un téléphone n'a pas de volonté propre ni même de pensée, pas plus que de sentiments, ton exemple n'illustre pas la réalité biblique.

Chacun son interprétation d'une chose qui n'est pas expliquée dans la Bible.