Re: Illogisme et idée préconçue

par keinlezard Jeu 18 Nov 2010 - 14:39

agecanonix a écrit:
Blork a écrit:La probabilité montre juste que l'évolution telle qu'on la connaît est peu probable, pas qu'elle est impossible... exit les miracles.
La probabilité indique qu'elle est impossible dans le cadre des hypothèses actuelles.
Tu peux continuer d'y croire et je ne discuterais pas la dessus.
Mais là ou je me battrais, c'est de vous voire continuer d'affirmer qu'elle a eu lieu quand même.. contre les probabilités.
Vous partez de l'axiome suivant : elle a eu lieu.
Et ensuite vous affirmez qu'on finira par le prouver...
C'est l'objet de l'intervention d'Allegorie.
On appelle ça un acte de foi !!

Une impossibilité est une proba de 0 ... pas une proba infinitesimale ... je croyais que c'était une science exacte :)

par keinlezard Jeu 18 Nov 2010 - 14:50

agecanonix a écrit:Calculer la probabilité d'un événement n'a aucun sens une fois que l'on sait qu'il s'est produit.
C'est cette phrase qui m'a fait réagir...Elle résume la pensée d'Allegorie.
On part du postulat que cela s'est produit.
Alors que la probabilité indique que cela ne peut pas s'être produit.
Et on en conclut que c'est la probabilité qui s'est trompée.
Mais en matière de sciences mathématiques, il y a un seuil au delà duquel quelque chose ne pourra jamais se produire, et il est atteint et dépassé dans ce cas..
Je souligne donc que le problème est artificiellement contourné !!!

Et donc pour les ERV homme chimpanzé
pour les probibilité de la WT ?

par keinlezard Jeu 18 Nov 2010 - 14:58

agecanonix a écrit:J'ai une démarche relativement simple et scolaire.
Une chance sur 10 puissance 50 est une impossibilté absolue...
Or, comme la combinaison aléatoire pour produire non pas la vie mais quelques briques constitutives de la vie a une probabilité de cet ordre, j'en conclu que c'est impossible.
La démarche des évolutionnistes est de ce dire comme Allegorie, que comme cela s'est fait c'est que c'était possible.
Et je reponds non ! Pour moi ce n'est pas une réponse !!
Pour l'instant les deux options sont ouvertes.
Evolution ou création. Et si la probabilité n'est pas revue à la baisse c'est la création qui s'imposera mathématiquement..

Si cela est scolaire des références serait les bienvenues.
a l'hyphothèse impossible d'organisation de la matiere par les créationniste en suivant un second principe de la thermodynamique quelque peut remanier par les créationnistes
Miller, bada , kakegawa , murchison , cripps .. répliquent "et pourtant c'est possible"
Sauf que dans un cas l'évolution est une théorie validé jours apres jours par des observations et des explications cohérentes aux faits observé
et la Création ne répond a aucune des questions posée ... entre autre ERV homme-chimpanzé ...
:) j'aime ce coté monomaniaque :)

par keinlezard Jeu 18 Nov 2010 - 15:23

agecanonix a écrit:
JO a écrit:ce n'est pas impossible : c'est déjà réalisé !
[url=]voir ici[/url]http://www.larevue.info/article-science-organismes-informatiquement-modifies.php
Tu rentres dans la même logique qu'Allegorie.
Tu trouves une magnifique machine très élaborées.
Tu as 2 solutions.
elle s'est faire toute seule
elle a été fabriquée par quelqu'un.

et toi tu tombes dans la simplification à outrance et débillitante

La seule "machine" élaborée fut un organisme qui pouvait répliqué son gène.

or les difficultées soulevées pour l'abiogenèse est la liaison entre nucléotide et rybozyme ...

agecanonix a écrit:
Un copain mathématicien te calcule la probabilité que la machine se soit faite toute seule.
Au dessus de 1 chance sur 10 puissance 50.
la logique voudrait que tu optes pour la 2ème solution.

fallacieux comme argument ... car personne n'a démontré jusqu'a présent la faisabilité qu'un élément simple de ta machine se soit spontanéement créé
a l'instar de la chimie qui a partir d'élément simple a démontré la faisabilité a des molécules prébiotique puis des nucléotides ..

agecanonix a écrit:
Mais tu es faché avec ce quelqu'un.
Tu vas donc changer ton approche pour t'en sortir quand même.
Tu vas décider que le "quelqu'un n'existe pas ".
Et finalement tu diras : vous voyez bien que c'est possible puisque la machine est là et que le quelqu'un n'existe pas !!
Et pourtant pour en revenir à la théorie évolutionniste, Meinesz affirme que 50 années de recherches le convainquent que la vie est venue de l'espace.. alors que d'autres affirment que les radiations auraient détruits les éléments constitutifs de la vie avant leur arrivée sur terre..

Parce que pour toi , et j'insiste 50 ans sont équivalente a 2 milliards d'année dans des conditions telles qu'il faudrait
des milliards d'année a un laboratoire pour explorer exhaustivement l'infinité de conditions expérimentale ...

Certe cela te semble impossible ... mais faut dire que lorsqu'on enseigne que la création a 49 000 ans ... cela ne laisse pas beaucoup de marge .... en effet

agecanonix a écrit:
Donc on ne sait pas expliquer comment celà s'est fait, on n'a aucun modèle théorique fiable, sur de petite partie du problème on a des probabilités dementielles, et on continue d'affirmer que cela s'est fait quand même. On est dans le domaine de la foi, et remarque que ce n'est pas une injure dans ma bouche..

Sais tu expliquer les ERV avec le créationnisme ?
tu te souviens des probabilités citées ?
:)

par keinlezard Jeu 18 Nov 2010 - 15:24

agecanonix a écrit:Cours de mathématiques basiques.
Calcul de probabilité produit par des évolutionnistes.

je te renvoie la pareille pour les cours de probabilité dispensé par la WT page 37 chapitre 3 paragraphe 37 du livre
création paru en 1985

par keinlezard Jeu 18 Nov 2010 - 15:27

agecanonix a écrit:FRIEDWITT
Je note avec plaisir que vous vous découvrez petit à petit en montrant la faiblesse de votre argumentaire.
Imaginez que nous soyons en haut d'un immense canyon. En bas une cible de 10cm de diamètre et un centre de 1cm. Et vous avez 1 millions de fléchettes dont une seule rouge.
Et moi je vous dis que la chance que la flechette rouge atteigne le centre de la cible est quasi nulle.

Et donc conclusion de notre docteur en probabilité ...
jamais la flechette rouge n'atteindra le centre de la cible

:) hihihihihihihi...

par _agecanonix Jeu 18 Nov 2010 - 17:53

T'as pas le niveau !!
tu ne sais que recopier !!

par keinlezard Ven 19 Nov 2010 - 10:26

agecanonix a écrit:T'as pas le niveau !!
tu ne sais que recopier !!

Mais je ne demande qu'a apprendre mon trés cher frère :)

quant a mon niveau ...bah ... je me suis arreté a ceci

"mais_quest_ce_donc_cela":

Quant à recopier, si tu as lu la charte ... il me semble précisé que lorsqu'on avance quelque chose ... il est vachement mieux vu de mettre les références :)

Et donc tes références Créationniste ... non non je ne parle pas des arguments pioché ça et là, détourné de leur contexte ...
Mais de Travaux Créationniste démontrant sinon l'exactitude , tout du moins la faisabilité d'un début de prémisce de commencement de réalité de la Théorie Créationniste ... par exemple on pourrait commencé par le plus simple ...
prendre un cheval et en faire un ane par exemple.

Si je prend pour référence l'enseignement de la Watchtower ... cela ne devrait pas etre trés difficile ... d'autant moins en 50 ans de recherche que la déluge a eu lieu il y a environ 4300 ans

"enseignement_watchtower":

Ainsi donc , le cheval et l'ane étant interfécond , apartienne a la même espece ...

"je_me_marre":

par JO Ven 19 Nov 2010 - 11:27

eh... c'est un critère, l'interfécondité . L'ennui , c'est que le produit étant stérile, la "race" du mulet n'a pas de chance de pousser bien loin ...

par keinlezard Ven 19 Nov 2010 - 11:52

JO a écrit:eh... c'est un critère, l'interfécondité . L'ennui , c'est que le produit étant stérile, la "race" du mulet n'a pas de chance de pousser bien loin ...

bien sur je le sais bien ( c'est d'ailleurs pour cela que je mettais "je me marre" )
Mais pousser ce critère au ridicule pour faire que l'ane et le cheval soit la meme espèce ... demande
simplement que cette théorie soit vérifié expérimentalement par ceux qui en parle non ?

Et puisque selon la Théorie Créationniste ... stipule comme l'enseigne la WT que tout les animaux n'était pas dans l'arche
mais seulement les membre principaux de l'espece
vu que le concept d'espece , se voit dégradé par les Scientifiques TJ jusqu'a faire de l'ane et du cheval la meme espece.
vu également que le déluge date de 4300 ans environ ...

Il me semble évident qu'il n'y a rien de plus facile a prouvé que l'ane et le cheval sont de la meme espece ( jehovistement parlant ) ....
Il suffit de prendre un cheval ... ou un ane .... de selectionné ... pour obtenir respectivement un ane ou un cheval.
Et alors la Théorie créationniste aura une expérience dans son bagage ... prouvant qu'elle n'a peut etre pas tort :)

Or , pour l'instant les créationnistes en sont incapable ... et n'existe qu'en dénigrant un fait ou une observation des évolutionniste ...
IL N'ONT STRICTEMENT RIEN APPORTE SUR LE PLAN SCIENTIFIQUE PROUVANT LA VERACITE DE LEUR THEORIE.
ils n'existent qu'en s'opposant a autre chose ... c'est bien triste ... et pas constructif

par JO Ven 19 Nov 2010 - 18:55

oui, mais si ça les contente, grand bien leur fasse ...

par friedwitt Sam 20 Nov 2010 - 10:17

Bonjour à agecanonix et aux autres.

Comme expliqué ci-dessus, je ne vois pas l'intérêt de continuer la discussion sur le côté statistique: relire x fois le même argument sous une forme différente, et répéter x fois la même réponse me parait être un exercice un peu trop lassant, pour moi comme pour l'éventuel lecteur.

Je note juste chez agecanonix ces deux phrases:

Un vrai calcul de probabilité ne se fait pas à posteriori mais avant l'événement.

Puis:

Je me situe avant l'événement de la biogenèse. Et c'est la que toute la valeur de la probabilté prend son sens.

Donc quand je décide de me situer avant la naissance de vos grands-parents, ça n'a aucun sens parce que ça a déjà eu lieu, mais quand vous décidez de vous "situer" avant l'événement de la biogenèse, bien qu'il ait déjà eu lieu lui aussi, là ça prend tout son sens.

Pour le reste, je constate une petite chose qui me semble un peu embêtante, et qui m'empêche de répondre au sondage sur Meinesz: vous visionnez 1 heure et demie de vidéo, vous rejetez en bloc au bas mot 99% de ce que dit Meinesz, à peu près RIEN de ce qu'il dit sur l'apparition de la vie n'a de crédit à vos yeux SAUF une phrase (même répétée trois ou quatre fois, ça ne représente jamais que vingt ou trente secondes) qui pour vous prend miraculeusement valeur de vérité scientifique absolue.
Ça ne me semble pas très probe, franchement.

Pour le reste, j'avoue que ce qu'écrit Keinlezard, et bien qu'il n'ait pas le niveau à vos yeux, est particulièrement troublant.
Malgré vos dénégations, les éléments mis en ligne par lui ou Lightman montrent bien que votre groupe enseigne que la très grande variété d'espèces vivantes aujourd'hui sont le produit d'un tout petit nombre d'ancêtres communs. Le nombre de 43 pour les mammifères n'est pas avancé certes comme une donnée chiffrée absolue, mais le contexte ne laisse aucun doute sur le fait que c'est un nombre de cet ordre de grandeur.

Et il est bien question ici de phénomènes naturels, et pas de miracles divins: les Témoins de Jéhovah enseignent donc bien --au moins dans dans ce que je lis ici-- qu'il y a en grand nombre et de façon extraordinairement rapide des apparitions de nouvelles "espèces" au sein des "familles", ce qui correspond à ce qu'on appelle la macro-évolution ou cladogenèse.

On notera au passage, les zèbres et les ânes n'ont même pas le même caryotypes: l'âne domestique possèdent 32 paires de chromosomes, tandis que le zèbre en présente 23, ce qui explique pourquoi les hybrides sont stériles dans l'immense majorité des cas. Faut-il comprendre que pour les Témoins de Jéhovah, le processus évolutif est bien une réalité, qu'il est capable de faire apparaitre de nouvelles espèces avec chacune son caryotype propre?
On nage à mes yeux en pleine dissonance cognitive.

par friedwitt Sam 20 Nov 2010 - 11:09

Je découvre à l'instant qu'agecanonix a quitté le forum.
J'ai été pour ma part fort occupé cette semaine, nos messages ne se croiseront donc pas, sauf si il décide de revenir faire un tour par ici (il a annoncé plusieurs fois son départ).

par keinlezard Lun 22 Nov 2010 - 10:05

Agecanonix est parti dans le monde merveilleux de medico

un endroit ou les TJ se retrouvent entre TJ .. ou règne la pensée unique.

J'ai eu le malheur de posé des question un peut trop appuyées sur
Francis Hitching et Johannes Greber ...

résultat ... banni comme un méchant apostat.

Je présume qu'il doit être heureux dans son cocon jéhoviste ...
avantage indéniable de sa défection ... plus personne pour contredire nos propos sur la Watchtower et ses manipulations ...
il s'en fait l'exemple lui même par son retrait ..

ici trop de questions génantes :)

V+

par JO Dim 28 Nov 2010 - 7:53

je n'ai pas tout relu , mais je retiens : si ça existe, c'est que c'était possible .
C'est un truisme difficile à nier . Je pense, donc je suis : on n'est pas les premiers à le dire .
Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?
Repartir de zero, encore, et encore ...

par keinlezard Lun 29 Nov 2010 - 10:05

JO a écrit:je n'ai pas tout relu , mais je retiens : si ça existe, c'est que c'était possible .
C'est un truisme difficile à nier . Je pense, donc je suis : on n'est pas les premiers à le dire .
Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?
Repartir de zero, encore, et encore ...

C'est alors qu'il faut faire la part entre la science, ses démonstrations rigoureuses et la croyance

le problème vient de la confusion des deux ... et cela est particulièrement visible dans certain propos.