Question à Alice.

Claude Dorpierre a écrit:Je ne vois rien d'insultant dans mon introduction.

Je confirme que l'introduction du thème n'a rien d'insultant.

Et je ne comprends pas l'agressivité gratuite de la réponse d'Alice.

La forme agressive cache une défensive de premier niveau, ou si l'on veut, une défensive instinctive. Si Alice avait eu de meilleurs arguments, elle n'aurait pas spontanément choisi cette forme, qui est une manière de détourner la question. En fait, elle n'a pas de réponse. Qui en aurait ?

Bernard1933 a écrit:Ton Jéhovah, plus raciste que lui, tu meurs !

et

Coeur de loi a écrit:Tu utilises le nom de Dieu pour le calomnier maintenant.

Ici, si je peux me permettre, il y a une incompréhension du texte biblique par Coeur de loi. Car Dieu en hébreu se dit Elohim et non pas Jehovah, qui n'est que l'expression vocale (ou du moins l'une des formes vocales possibles) d'un mot composé de 4 lettres Iod-Hé-Vav-Hé, et qui est translittéré par IHVH ou YHWH, selon l'auteur. Or si Coeur de loi prend une bible hébraïque (en hébreu), il s'apercevra que l'apparition d'IHVH dans le texte biblique se fait après la chute d'Adam. IHVH est un produit humain, et non le producteur de l'homme. Il est ce qui est appelé "Fils de l'homme" dans les écrits chrétiens. Or le fils de l'homme est bien un produit de l'homme et non le producteur de l'homme.

Mais Abraham a la révélation d'IHVH. Cela veut dire qu'Abraham prend conscience d'IHVH. IHVH est l'Elohim d'Abraham. Il n'est pas l'Elohim d'Adam, mais bien celui d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ou Israêl.

En conséquence, Bernard1933 n'a jamais utilisé le nom de Dieu pour le calomnier.

Si vous ne me croyez pas (et il n'y a aucune obligation de me croire, mais plutôt une sérieuse invitation à chercher par vous même la vérification de mes propos), je vous invite à vous procurer aussi une bible en grec, comme par exemple La Septante. Vous verrez bien que le tétragramme IHVH disparaît et que c'est seulement l'appellation Adôn qu'on y met à la place, parce qu'en grec, elle est la traduction exacte d'un vocable d'usage tardif d'IHVH, Adonaï qui signifie "Mon Seigneur" ou "Mon Maître". C'est donc Adonaï qui est traduit par Adôn, et non IHVH. Quant à Dieu, il est en grec Theos, qui est la traduction d'Elohim. (Remarquez que Theos est une forme plurielle, tout comme Elohim en hébreu).

CDL a écrit:Non, il a calomnié Dieu par son nom, c'est inadmissible. Ce n'est pas une discution honnête.

Comment accepter d'être malhonnête au point d'écrire seulement ce qui vous paraîtrait admissible ? Il faut donc admettre ou juger admissible dans un forum toute forme honnête et sincère de la pensée de chacun, mais aussi toute sorte de malhonnêteté. La seule limite, c'est lorsque une discussion sur le fond se transforme en pugilat sur la forme, au risque de dégénérer en combat singulier.

B1933 a écrit:Dan et moi connaissons la religion catholique à un niveau que beaucoup de pratiquants ne possèdent pas .

Là, je ne suis pas certain. Ce que vous connaissez, c'est la religion visible et pratique, telle que les catholiques la transmettent et la ressentent. Il s'agit en fait de la spiritualité au sein de l'Eglise catholique romaine, qui est le reflet, d'une foi, d'une institution, d'une hiérarchie, et aussi des données dogmatiques fixées par les hommes dans le temps. Dans ce sens, la religion catholique est tout-à-fait comparable à la religion judaïque, dont elle a emprunté en partie nombre d'éléments.

Ces deux religions se basent sur la croyance et la croyance fixe de façon arbitraire un degré de confiance aux dogmes et à l'institution. Mais la vraie religion n'est nullement une affaire de croyance, mais une adhésion, une fidélité, et donc un acte de certitude. La vraie religion demande réflexion et sens critique, et elle exclue naturellement par une prise de conscience, toute forme et tout fond fanatiques. Elle n'est pas non plus superstition ou rêve. Elle n'est pas fantasme. Mais elle est connaissance, intellectuelle et sensible, claire et immédiate (sans intermédiaire) et elle se traduit par une maîtrise du verbe et des règles du langage que l'on ne trouve habituellement pas chez les "croyants", mais que l'on trouve par contre chez tout bon militant, fidèle et adhérent. Cette religion là, on la rencontre aussi dans le catholicisme et dans le judaïsme, mais c'est alors chez une faible proportion des catholiques et des juifs.

Bonjour Claude et vous tous.

Leleu a écrit:Je pense que cela mériterait d’être le sujet "phare" dans un forum métaphysique !

Oui, je n'ai jamais caché que la Création était un acte du Verbe, donc un acte littéraire : "Elohim dit" est le vrai créateur. Et l'Apôtre Jean commence son évangile par "Au commencement était le Logos". Et donc, rien ne nous interdit de penser Adam comme le moteur de langage qui doit trouver en conscience le bon scénario.

Si vous initiez un thème, je n'interviendrai que lorsque la discussion sera avancée.

Claude Dorpierre a écrit:J’ai grandi dans un milieu très…matérialiste.

Ce côté matérialiste, c'est, ... je dirais, le côté juif. Et comme ce sont les juifs qui dominent actuellement la planète, c'est cet aspect de matérialisme qui ressort si fortement, que toute l'humanité en est affectée. Pourquoi le côté juif ? Parce que l'homme qui est conscience est au centre entre des fonctions sensibles et actives intellectuelles en haut et des fonctions sensibles sensorielles et motrices en bas. En gros, ce qui est humain est coincé entre l'esprit et le corps. Comme Abraham perçoit IHVH en tant que verbe démarrant dans l'homme le jeu du langage, il ne peut s'aventurer que vers le côté charnel, à savoir la "formule du verbe". C'est la différence entre le fond et la forme. Etant du fond, les juifs sont essentiellement des pinailleurs formalistes. Ils tombent inéluctablement vers l'idolâtrie, qui est l'erreur d'assimiler la conscience à une forme, une formule, à une terre physique promise, et à tous les aspects liés à la possession, la richesse et dont témoignent ces nombreuses histoires juives très drôles que j'ai été amené à lire sur ce forum.

A l'inverse, les Gentils proviennent de la racine GEN qui signifie "ce qui est codé, ce qui est génétique, ce qui est enGENdré, et qui touche à la GENitalité, et que l'on appelle ordinairement les "GENs". C'est l'aspect peuple, collection, structure, mais comme tout cela est variable d'une espèce à l'autre, les corps biologiques, les institutions humaines, les sociétés animales ou humaines, sont donc le résultat d'une très longue évolution où partant du principe logique fondateur, on aboutit, par le verbe exprimé, à toute la diversité que nous voyons. Et cet aspect complexe de chacun de nous n'aspire qu'à trouver l'équilibre et la longévité. Il se tourne naturellement vers le pôle spirituel et tend, à travers cette évolution, de développer des individus de plus en plus savants et intellectuels. Cela aboutit à homo sapiens.

Qui gère tout cela ? Et bien, c'est le bavard, à savoir celui qui parle, celui qui exprime le scénario et en même temps celui qui le contemple. Et celui-là, c'est l'humain, le Mental. Toute cette évolution est le résultat d'Adam. Mais Adam, au lieu de laisser le scénario qu'on lui propose (monde idéal d'Eden) va par la pensée, en construire un autre et notre réalité physique est le témoignage de cette chute du scénario de départ vers un scénario immonde que nous voyons.

Mais au cours de mon existence, des questions se sont imposées à moi et je suis parti en quête de réponses satisfaisantes.

J'ai fait la même chose. J'ai quitté les catholiques sans cesser de croire en Jésus, et je me suis approché des juifs, des soufis, des hindous, des taoïstes. Je me suis intéressé de très loin aux mouvements occultes, sans toutefois m'y associer. Il est écrit de Caïn "Tu seras errant sur la terre". Cela veut dire que le Mental est ainsi condamné à errer. Or que fait Caïn ? Il crée des villes, il sédentarise la position de son mental, par la création des habitudes, des convictions et des doctrines. Ces habitudes deviennent alors les démons de l'évangile que Jésus doit préalablement chasser pour libérer le mental de la formule et de la sédentarisation.

C’est quoi la métaphysique ?
Ce sont des spéculations que chacun peut faire pour expliquer le côté immatériel du monde dans lequel nous vivons.

C'est la première fois que je vois ainsi la question essentielle posée. Qu'est-ce que la métaphysique ? Le mot désigne ce qui est "au-delà du physique". Or qu'y a-t-il au-delà de la formule ? Et bien, il y a la logique formelle, et cela doit d'abord être maîtrisé. Cette logique n'est pas physique proprement dit, et elle n'est pas non plus une conception humaine. Elle semble exister éternellement comme la grande loi universelle du Verbe qui est contenue dans le fondement intemporel lui-même. Or j'ai déjà signalé que le fondement intemporel de la logique était "un PARADOXE logique". Tous les raisonnements sont fondés sur le seul opérateur de la logique qui n'est pas logique ! J'ai même dit que ce fondement est prouvé par les mathématiciens.
La métaphysique est donc la logique du paradoxal fondateur.

Spéculations veut dire hypothèses et non pas certitudes.

Spéculation = judaïsme. Métaphysique = prophétie. La connaissance de la métaphysique ou son approche, permet de trouver les lois les plus inattendues que l'observation ne peut pas élaborer. La métaphysique n'est pas de la philosophie, ce n'est pas de la spéculation : Spéculer est un acte purement sensible, purement observationnel, purement inquisiteur : C'est l'action du speculum. Comme la spéculation est médiate, c'est-à-dire via un organe sensible, ou via une machine de scopie quelconque (micro-macro, télé, radio...scopie), elle n'est pas le lien immédiat à la réalité. Toutes les spéculations usent de filtres idéologiques. Ce n'est donc pas vraie religion, vraie métaphysique. Et la spéculation ne mène à aucune certitude.

La vraie métaphysique se sert autant de l'observation que du sens intuitif et imaginatif, et elle marie des éléments formels à des éléments plus ou moins inconscients, sans que cela ne soit le résultat logique d'un acte de la pensée. Ce qui est reçu est alors directement reçu, et c'est le vrai scénario initial, le scénario réel. C'est le mental du petit enfant. Son cerveau gauche est le cerveau logique et qui parle, son cerveau droit est le cerveau qui visualise et imagine. Ces deux cerveaux travaillent ensembles et alimentent de façon équilibrée le cerveau instinctif central,qui contient les programmes système.

C’est un jeu de l’esprit, intéressant intellectuellement.

Non, c'est un jeu de l'âme qui est normalement le spectateur du film, mais aussi l'écran sur lequel le film se projette. C'est intellectuel, sensoriel et émotionnel. Regardez comme au cinéma, certains qui rient abondamment finissent par s'uriner sur soi ! De même, un scénario triste fait pleurer les yeux. Dans "Carrie au bal du diable" de Brian De Palma, il y a à la fin du film, une main qui sort brutalement du sol d'un cimetière. Quand j'ai vu le film, j'étais le seul à ne pas décoller de mon fauteuil. On pourrait presque envoyer les spectateurs en orbite autour de la terre, avec de telles émotions si intenses. Tout le monde a sauté. Bon, moi, je n'ai pas sauté à l'époque, car j'étais trop attaché à cet organisme femelle que j'avais introduit à mes côtés pour lui faire découvrir Brian de Palma de très près. J'étais donc quelque peu distrait.

Un libre-penseur n’a aucune certitude et est susceptible de remettre en question ce qu’il croyait plausible jusque là.

Cela, c'est l'esprit scientiste. Or la science est bâtie sur le rejet de tout ce qui est hors du champ de l'observation et de l'expérience. La science a donc fait le choix de se limiter et elle n'accèdera jamais au réel. Elle est incapable d'apporter la moindre certitude sur l'homme. Elle se remet toujours en question. Elle fait de la spéculation. Elle ne sera jamais capable de comprendre la métaphysique ou les états mystiques. Comment pouvez-vous croire que la pensée puisse vous conduire à la liberté ? Seule la vraie religion rend libre. Seule la vraie métaphysique est objet de culture et de richesse. C'est la culture de l'indicible et du paradoxal.

J'ai adoré ce passage : "du logique au chronologique".Quel talent !

Merci ! J'espère que vous allez aussi adorer la suite.

Le passage du logique au chronologique est biblique, et comme vous aimez citer des versets, voici ce que j'avais écrit, il y a longtemps, et que je n'ai pas pu retrouver sur ce site. Alors, je le reposte.

L'expression qui nous intéresse se trouve dans Daniel 7,25, selon la traduction assez littérale qu'en donne Chouraqui.

Daniel 7:25 Il prononcera des paroles contre le Suprême (araméen 'illay), violentera les Consacrés au Suprême, préméditera de modifier les temps (araméen zeman) et la loi, et ils seront donnés entre ses mains pour un temps, des temps et la moitié d’un temps.(araméen 'iddan)

Le mot zeman désigne un "instant", c'est-à-dire un point sans étendue et sans durée du temps. C'est un temps de rendez-vous, un point remarquable. La notion de temps du mot 'idda évoque une durée, une période, une étendue du temps, comme par exemple une année. La traduction française ne distingue pas entre ces deux notions et le mot "temps" est indifféremment employé dans les traductions, même par Chouraqui. Or si l'on représente le temps comme une droite, le point ou l'instant peut être une borne servant à délimiter une durée. Ainsi, si l'on envisage qu'une période est une durée de temps, limitée et reconductible, chaque période sera représentée par un segment de droite ('idda) qui est à chaque extrémité bornée par un point (zeman). Le sens de la phrase de Daniel évoque ces deux notions relatives au fonctionnement du temps et la Bible est bien plus mathématique qu'on le croit ordinairement.

Si l'on devait distinguer les notions d'éternité, de perpétuité et de cycle temporel, on pourrait affirmer, que l'éternité n'a ni commencement, ni fin et qu'elle ne peut pas faire l'objet d'une succession temporelle. Par contre, des périodes de temps ont bien deux bornes, l'une à leur début, et l'autre à leur fin, comme un segment temporel. Par ailleurs, les périodes peuvent subir une loi de succession et s'enchaîner les unes aux autres, chaque période étant alors encadrée entre une période précédente et une période suivante. Toutefois, il existe un cas spécial de période qui ne répond pas à cette définition. Il existe en effet une période qui n'est la suivante d'aucune autre : cette période spéciale est la première période, et on peut parfaitement concevoir que sur un axe éternel, le Temps soit marqué seulement à partir d'une position, faisant naître une première période, qui n'est la suivante d'aucune autre. L'ensemble des périodes, de l'autre côté de l'axe, peut alors se poursuivre indéfiniment, et cela, par l'enchaînement des périodes, s'appelle la perpétuité. La perpétuité est donc ce qui a un commencement et qui n'a pas de fin. Et donc, perpétuité et éternité ne sont pas synonymes, puisque l'éternité n'a pas de début et que la perpétuité en a un.

Si on analyse ce fonctionnement de la perpétuité, nous y voyons :
1- UN TEMPS = UNE PÉRIODE SPECIALE = première période ou période initiale : d'Adam à Noé.
2- DES TEMPS = DES PERIODES enchaînées à la première, puis entre elles, dans le cadre d'une succession cyclique : si l'on envisage que le NT prédit le retour du déluge de Noé dans les versets :
Matthieu 24:37 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l’avènement du Fils de l’homme.
Luc 17:26 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l’homme.
on peut conclure dans l'existence d'une boucle logique qui enchaîne les cycles temporels:la boucle Noé à Noé.

Et nous en venons maintenant à la demi-période finale. Cette demi-période finale est curieuse, car elle signifie l'arrêt des cycles temporels ou des segments de temps, et comme une sortie de cette loi de succession. Elle n'est donc pas compatible avec la perpétuité qui est le fonctionnement du temps, ayant un début mais pas de fin. Comment le texte sacré introduit-il une explication de cette demi-période ?

Et bien, c'est précisément le rôle même de la voie de Jésus de faire retour par un processus de rédemption visant à nouveau un royaume d'éternité, de casser cet enchaînement des cycles et qui consiste en la crucifixion suivie d'une résurrection, sans laquelle la vie semble suivre la voie normale, laquelle achève un cycle temporel d'existence, ce qui est la mort physique. On peut même envisager alors que le tout premier déluge corresponde à un jugement (aujourd'hui on pourrait comparer cela à un test conditionnel préalable au déclenchement d'une boucle logicielle de traitement), dont le résultat entraine l'entrée dans le cycle temporel, jugement qui doit avoir lieu de façon identique à la fin du cycle, lors de la mort, afin d'orienter vers un nouveau déluge et donc un nouveau cycle et une nouvelle génération. La voie de Jésus au contraire, permet de désynchroniser ce schéma, en permettant à l'individu d'anticiper le test et de produire les conditions qui affranchissent la conscience et dépendent du seul sacrifice divin, lui-même lié au temps.

Ainsi par la voie messianique et la religion qui font de lui un être liturgique, l'être individuel développe en lui les conditions qui annulent l'effet du temps cyclique, en proposant durant le cycle, une sortie du temporel et l'émergence de l'éternel dans sa propre conscience humaine. L'être prend conscience de sa dimension éternelle à travers le Seigneur éternel dans lequel il se plonge à chaque instant. Cela se produit alors même que le corps physique n'est pas encore mort, par la mise en mémoire du Ressuscité (eucharistie) et l'orientation spirituelle vers les réalités célestes. L'éternel qui se manifeste à l'homme durant sa vie, est comme le croisement qui peut exister entre l'Eternel et le Temporel, lorsque nous examinons symboliquement le tracé d'une courbe sinusoïde.

En effet, si l'on trace une courbe sinusoïde classique, on s'aperçoit que pour chaque cycle (ou période), celle-ci croise l'axe des abcisses au début (ou fin) de la période, et au milieu de la période, lors du renversement de la courbe. Il y a donc deux moments privilégiés où le temporel croise l'éternel et qui sont la moitié du cycle et la fin du cycle, où éternité et temps périodique se rencontrent en un point d'intersection. Mais habituellement, la mort achève un cycle complet de deux demi-périodes, et comme le corps physique meurt, l'âme est donc sans contact possible au temps et elle ne voit que l'Eternel. Mais dans la perspective de la rédemption, on accoutume l'âme durant le cycle, à ressentir l'Eternel, à se revêtir de la nudité du Crucifié et à amoindrir les sens physiques et psychiques temporels, facilitant ainsi la séparation du corps de la fin du cycle physique.

Et donc :
3- LA MOITIE D'UN TEMPS = le demi-cycle préparant la rédemption. Le second demi-cycle étant celui d'un converti, il est donc consacré à l'Eternel et à son service.

Le schéma de Daniel évoque donc le fil conducteur dans le temps, de tout être mental conscient. Cet être conscient commence par un premier cycle, suivi de plusieurs cycles en succession (en boucle) et enfin d'un cycle spécial qui ne dure qu'une demi-période avant d'inverser (par la liturgie et la religion) cette conscience de l'emprise temporelle vers une existence éternelle et plus universelle.

Mais Daniel dit autre chose.
Daniel 7:25 Il (le blasphémateur) prononcera des paroles contre le Suprême, violentera les Consacrés au Suprême, préméditera de modifier les temps (araméen zeman= bornes ou instants) et la loi, et ils seront donnés entre ses mains pour un temps, des temps et la moitié d’un temps.(araméen 'iddan=durées cycliques)
Il dit que le blasphémateur changera les instants, c'est-à-dire les bornes. Or la faute originelle se déroule en Eden et Eden est un lieu éternel et non temporel. En tant que royaume d'éternité, il n'a pas de bornes temporelles. Changer les instants, c'est changer la loi des bornes, et ceci est indispensable pour créer le Temps. Il est nécessaire d'initier les cycles et de produire leur succession. Changer la loi des bornes revient ici à imposer des bornes dont l'existence est contraire au Suprême éternel. Le verset parle donc en réalité de l'institution du Temps et de la Perpétuité. Cette soumission est naturellement sous l'égide d'un principe qui gouverne les cycles du temps, en s'opposant à l'ordre éternel.

Exode 3:15 Elohîms dit encore à Moshè: «Tu diras ainsi aux Benéi Israël: ‹IHVH–Adonaï, l’Elohîms de vos pères, l’Elohîms d’Abrahâm, l’Elohîms d’Is’hac et l’Elohîms de Ia‘acob, m’a envoyé vers vous.› Voilà mon nom en pérennité (perpétuité), voilà ma mémoration de cycle en cycle. (Selon Chouraqui).
Seul l'Elohim d'Adam est éternel et universel, celui-là même qui a façonné Eden et qui est appelé IHVH-Elohim en hébreu, ce qui le distingue sur le papier de IHVH seul qui est le dieu temporel.

Cordialement