Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE

Assurément, c'est un sujet essentiel. Si je devais me baser sur les Sept Jours pour deviner le nom de Dieu et résoudre son mystère, je creuserais dans le sens du Calendrier.

Peut-être alors...

Apocalypse selon Jean et N. Darby - 4

2 Sur-le-champ je fus en Esprit : et voici, un trône était placé dans le ciel, et sur le trône, [quelqu’un était] assis ;
3 et celui qui était assis était, à le voir, semblable à une pierre de jaspe et de sardius ; et autour du trône, un arc-en-ciel, à le voir, semblable à une émeraude ;
4 et autour du trône, vingt-quatre trônes, et sur les trônes, vingt-quatre anciens assis, vêtus de vêtements blancs, et sur leurs têtes des couronnes d’or.
5 Et du trône sortent des éclairs et des voix et des tonnerres ; et [il y a] sept lampes* de feu, brûlant devant le trône, qui sont les sept Esprits de Dieu ;
6 et devant le trône, comme une mer de verre, semblable à du cristal ; et au milieu du trône et à l’entour du trône, quatre animaux pleins d’yeux devant et derrière.
7 Et le premier animal est semblable à un lion ; et le second animal, semblable à un veau ; et le troisième animal a la face comme d’un homme* ; et le quatrième animal est semblable à un aigle volant.
8 Et les quatre animaux, chacun d’eux ayant six ailes, sont, tout autour et au dedans, pleins d’yeux ; et ils ne cessent de dire, jour et nuit : Saint, saint, saint, *Seigneur, Dieu, Tout-puissant*, celui qui était, et qui est, et qui vient.

5

5 Et l’un des anciens me dit : Ne pleure pas ; voici, le lion qui est de la tribu de Juda*, la racine de David, a vaincu pour ouvrir le livre et ses sept sceaux.
— v. 1 : ou : qui est assis ; c’est un titre : Celui qui est assis sur le trône. — v. 5 : comparer Genèse 49:9.
6 Et je vis au milieu du trône et des quatre animaux, et au milieu des anciens, un agneau qui se tenait là, comme immolé, ayant sept cornes et sept yeux, qui sont les sept Esprits de Dieu, envoyés sur toute la terre.
7 Et il vint et prit [le livre] de la main droite de celui qui était assis* sur le trône.
8 Et lorsqu’il eut pris le livre, les quatre animaux et les vingt-quatre anciens tombèrent [sur leurs faces] devant l’Agneau, ayant chacun une harpe et des coupes d’or pleines de parfums, qui sont les prières des saints.

Il y a bien longtemps, sur base de référents arbitraires, les jours et les plus grands intervalles commencèrent à être formalisés. Les constellations ne sont que des illusions, notre conversation n'a pas plus de sens de "jour" que de "nuit"... que nous importe l'inertie de notre planète et celle du Soleil qui gravite autour du centre de la Galaxie?

Pourtant, sur base d'un rythme imposé par des aléatoires... il y aurait à faire ceci et cela, tel jour ferait partie de telle "saison".

Les usages liés au calendrier se sont développés autour de celui-ci et le calendrier est en ce sens le plus vieil édifice qui impose des valeurs arbitraires aux humains.

Ne serait-il pas temps que 24 anciens ou 4 animaux avec 6 ailes chacun tombent sur leur face devant le rythme de l'humain?

Heu désolée Sebi, mais ça c'est vraiment le genre de textes hermétiques qui ne me branchent pas du tout...

Je parlerai de "mon" temps alors, étant entièrement d'accord avec toi sur le fait que les rythmes du calendrier sont relatifs.
Aléatoires, peut-être quand il s'agit de temps fixés par l'Humain arbitrairement pour et par son propre intérêt matériel, tel qu'on les voit de plus en plus ces dernières années. Mais nullement dans le cas des temps fixés par Dieu dans la Torah.

Le temps juif est avant tout "moment de rencontre" entre l'Humain et Son créateur.

Je ne reviens pas sur le jour et la nuit primordiaux qui ne relèvent pas de nos luminaires mais d'un champ plus large au niveau du plan de la création.

Quand la Torah nous parle de temps, c'est avant tout pour nous donner des "mo'adim", temps fixés pour des rencontres spécifiques entre nous et Dieu. Temps de fête, moment focus dédicacés au sacré. Donc, temps de la distinction entre profane et sacré.

En fait, le temps juif s'axe principalement sur cette distinction entre temps profane - temps sacré. Le premier découlant du second qui est l'armature du tout, son début et son achèvement.

Le premier mo'ed, c'est le Shabbath, ce 7ème jour sans lequel les 6 premiers n'ont aucun sens. Aucun.

Chabbath = "cessation", et porte la même racine que le chiffre 7 (sheva).
Les semaines sont nommées depuis longtemps au rythme des passages hebdomadaires lus dans la Torah.
Cette semaine par exemple est la semaine de la Sidra ("ordre", "passage") Tazrya =(lorsqu')elle concevra", du mot qui débute le passage qui sera lu à la synagogue ce samedi (Lévitique 12:1 - 13:59).

Avant, et encore maintenant dans les écrits "religieux", on donne la date en faisant référence à la section hebdomadaire de la Torah, pour situer une naissance, la date d'un mariage ou d'un acte de divorce, un décès, etc...
Ce faisant, chaque partie de la Torah est associée avec nos événements humains heureux ou malheureux. Chaque juif est associé symboliquement à un passage de la Torah dont il devient en quelque sorte "dépositaire", qui le suit sa vie durant - activement pour les garçons qui eux ont coutume de lire plus spécifiquement en lecture publique à la synagogue le passage de la Torah lu la semaine de leur venue au monde.
Très tôt, les enfants juifs sont "associés" à leur passage du Livre. Ma fille de 3 ans ne sait pas encore lire mais connaît déjà le nom de "son" passage de la Torah.
(je parle des garçons, mais certaines communautés orthodoxes promeuvent aussi la "lecture publique de la Torah pour les filles", l'une de mes proches fait d'ailleurs partie de ce type de communauté et "monte à la Torah" pour la lecture publique...)

Ce temps du Shabbath - aboutissement de la création, est le temps qui nous séparent peut-être le plus du monde non-juif pour nous, juifs pratiquants vivant en exil (hors d'Israel).
Ce samedi chômé, tout entier consacré au temps de l'humain, à la rencontre de cet humain avec le divin à travers le sacré nous met en porte-à-faux total face à la société civile.

Notre samedi n'est pas "le jour des courses, du shopping", de la bousculade dans les foules achetantes. Ce 7ème jour est pour nous séparation, repos, cessation du "temps matériel- temps du matériel", pour se retrouver soi-même en retournant à l'essentiel, s'ouvrir au Créateur, revenir à la source spirituelle en nous mettant en retrait de toute création matérielle.

En étant temps du sacré, du Créateur, le Chabbath est ausssi "temps de l'humain" : distance humaine (tout moyen de transport autre que les pieds étant proscrit), présence humaine (lors de l'office et aussi autour de la table de Chabbath ouverte à la famille, aux amis, aux voyageurs de passage...), repos humain (repos du corps et de l'âme - congé hebdomadaire de toute activité professionnelle), ...
Un jour par semaine, nous les juifs pratiquants - même ceux ayant pieds dans le monde civile - nous nous retirons, nous nous mettons en marge du monde, de sa course folle, de sa technologie effrenée, de ses objectifs vains.

Ressourcement hebdomadaire désencombré des futilités modernes matérialistes, "dimanche sans voiture" revenant chaque semaine, arrêt spirituel, obligation de dire stop qui - si elle n'était pas obligation perdrait de sa force prégnante, l'Homme étant ce qu'il est.
(...)

Alice,

Je ne sais pas si les (...) veulent dire que tu comptais poursuivre cette explication avant qu'une marmitte déborde, mais je voudrais déjà souligner certaines choses.

Pourquoi les six jours n'auraient-ils aucun sens sans le septième? Ils auraient à mon sens plutôt un sens différent tout simplement.

Depuis bien longtemps, selon un schéma défini, vous lisez les mêmes textes au même moment. En matière de renforcement des traits identitaires, de génération d'une communauté,... difficile de concevoir un programme de formatage plus efficace. Toute l'année, vous avez les mêmes paroles aux lèvres... qu'une seule langue... et on est dans une phase lévitique si je comprends bien... allez-vous ériger un temple ou une tour vers le ciel?

Chaque semaine, quand tu croises un coreligionnaire, en plus de te sentir plus confiante pour lui parler qu'à tout autre, du fait d'un "a priori de reconnaissance" que dégagent ses vêtements qui marquent son appartenance probablement en l'occurence, tu as un sujet à propos duquel tu peux parler, qui est le même pour tous ceux qui partagent au moins dans les grandes lignes la lecture du texte.

Certes, cela forme une communauté, soude les liens en stimulant les échanges éco-nomiques au sens large, mais cela vous emprisonne aussi. Cette semaine, tu manqueras de parler de tant de choses car tu iras à droite comme à l'habitude. Tu connaîtras mieux le chemin de droite, mais il y a un chemin à gauche, un autre au milieu, d'autres sujets à aborder que la religion ou la vie de tous les jours...

Le fait d'être ainsi orientés sensiblement dans ce qui va constituer les thèmes de conversation les plus fréquents vous écarte ce qui n'était pas vu au début, pour demeurer dans des jours, des noms pour la lumière. Peut-être est-ce bien?

C'est cependant un peu déconcertant qu'un peuple qui marche de jour en jour ait pu se prendre la tête avec Pharaon et adopter un calendrier lunaire...

Le revers de la médaille, c'est que les autres à force de vous voir vous construire vous deviennent étrangers et plus le temps avance, plus il peut devenir difficile d'établir un dialogue entre un membre d'une communauté et un non-membre de cette communauté... qui va avoir tendance à lui aussi s'inscrire dans une communauté.

Qu'est-ce qui te semblerait le choix le plus lumineux : t'écarter des jours ou t'écarter des humains? Tes usages sont une fabrique de pays et de nation quelque part... plus qu'un facteur de rapprochement entre les gens. Je suis d'avis d'ailleurs que Mein Kampf fut utilisé en ce sens, par rapport à des considérations systémiques de cet ordre. Certes, vous êtes prudents sur la question de la possession de la terre, mais il est inquiétant de voir qu'elle vous possède...

Ce sont des cris qui ont fait jaillir la lumière et des cris qui ont nommé la lumière "jour" et l'obscurité "nuit"... pas vraiment de douces paroles... pas vraiment des noms correspondant parfaitement...

Dans ma perspective, une lecture de la Création est que Dieu créa les lectures et le texte, lequel était / devint désolé et désert... avant les cris, avant la redondance des Jours.

Par rapport au "temps sacré juif", je pense que je comprends ta perspective que je formule ainsi :

Le texte était désolé et désert, car il était une page vierge qui s'est remplie, mais devint aussi désolé et désert car il aurait pu être n'importe quoi, accueillir des calculs ou un rapport de stage... puis devint de plus en plus particulier à mesure que les mots se rajoutèrent.

L'informe devient plein et la forme vide l'universalité en même temps dans cette phrase passée/future... Clairement, la Bible est située entre l'universel et le particulier. La Création qui semble décrire ce qui nous précéda est suivie par l'histoire de tous les humains, puis d'un peuple, puis est considérée une personne à un moment, sur qui tout repose en fin de compte...

Je trouve ça très déterministe d'ainsi se plier à la force d'un livre et conçois difficilement qu'un autre facteur que la foi puisse donner goût au jour plutôt qu'aux bouffées d'air, fussent-elles produites dans l'obscurité.

(...) = to be continued.

Pourquoi les six jours n'auraient-ils aucun sens sans le septième? Ils auraient à mon sens plutôt un sens différent tout simplement.

Sens différent si tu veux, mais sens qui est "néant de sens". Car une création se finalisant dans du "Faire" est vaine. C'est la prise de recul du 7ème jour qui donne sens ( "sens" au pluriel, car ce 7ème jour est ouverture sur un autre possible : celui du jour d'après).

C'est systémique : le tout est plus que la somme des parties. Sans le 7ème jour, l'édifice ne tient pas, il reste illusion.

En matière de renforcement des traits identitaires, de génération d'une communauté,... difficile de concevoir un programme de formatage plus efficace.

Et encore plus que tu ne le dis, effectivement.
Mais le formatage en question porte sur le cadre plus que sur le contenu.

Notre lecture n'est pas "simple répétition" (à la manière des madrassas pakistanaises ou du catéchisme dominical bien-pensant).
Elle s'ancre aussi dans le Temps :
- La lecture d'un passage de la Torah (Pentateuque) nous renvoie aux temps bibliques, au temps de nos origines en tant que peuple.
- La lecture d'un passage tiré des Prophètes suit cette lecture de la Torah. Cette lecture appelée haftarah date +/- du 2ème siècle avant l'ère commune, quand les Grecs Séleucides occupaient la Judée et avaient mis en place des persécutions religieuses à l'égard des juifs, leur interdisant entre autres de lire la Torah (Pentateuque) en assemblée public. Pour contourner l'interdit grec, les juifs choisirent alors de lire chaque semaine un passage des Prophètes (qui n'étaient pas interdit de lecture par l'occupant) ayant un lien symbolique direct ou indirect avec le passage de la Torah qui aurait du être lu. L'occupant parti, la traditionnelle lecture de la Torah repris ses droits, mais la tradition de lecture des Prophètes resta aussi. Deuxième lecture renvoyant au temps des prophètes
- Il est d'usage que le Rabbin ou un membre de la communauté présente un commentaire sur le passage du jour, discours basé sur 2000 ans de commentaires accumulés, où vient s'intégrer un éclairage en lien avec le temps actuel. Une lecture du temps de l'exil et du temps présent en quelque sorte.
- à ces trois "lectures" publiques viennent s'ajouter les moments d'études/discussions s'opérant autour de la table familiale ou entre amis. Libre à chacun de choisir l'éclairage qui l'attire à ce moment, de présenter et d'échanger sur tel ou tel verset, de faire ses propres liens avec son ressenti du moment ou l'actualité (attention danger, ça peut aussi déboucher en discussion politique mouvementée... 2 juifs, trois avis comme on dit). Et pourquoi pas, dans certains cas, de proposer un 'hidouch = un renouvellement, à savoir, un commentaire "original" du texte à notre propre sauce.

Toute l'année, vous avez les mêmes paroles aux lèvres... qu'une seule langue...

Les paroles sont les mêmes, mais nous sommes à chaque fois différents. C'est la tension entre "Texte immuable" et "Individu en changement perpétuel" qui ouvre la parole sur un équilibre dynamique.

Une seule langue ? Au moins deux, souvent 3 ou 4.
Le texte est en hébreu, traduit en araméen (traduction dite d'Onkelos) et dans la langue vernaculaire (français, anglais, hébreu moderne, wallon, au choix).
Idem pour les commentaires qui utilisent hébreu, araméen, français médiéval (avec Rachi), langue moderne, etc. ça c'est pour l'écrit.
En paroles, on peut aussi rajouter le yiddish ou le judéo-arabe (pour ceux qui les comprennent encore).
Les juifs ont souvent l'habitude de jongler avec plusieurs langues.

Ce type d'étude nous emprisonne-t-il ?
Pas plus que les briques ne sont a priori des prisons... certaines servent à bâtir de modestes pavillons, d'autres des monuments, certaines des murs, d'autres des ponts... Tout dépend du bâtisseur. Mais ce qui est sûr, c'est que sans briques, on ne bâtit rien de durable.

Notre propension à l'étude du Texte nous marque très certainement, nous différencie aussi, mais n'empêche pas en soi l'ouverture au monde et à l'Autre.
Le Texte est un tremplin, et crois-moi, c'est très fréquent de voir des discussions partir "dans tous les sens". Tout dépend de la qualité des interlocuteurs en présence et de leur bagage culturel et intellectuel. Et ma foi, la discussion n'en est que plus croustillante quand quelqu'un nous apporte un éclairage d'une autre couleur.
Les discours convenus existent bien entendu aussi (ça m'arrive aussi de bailler en écoutant les commentaires-bateau de certains rabbins), mais même ceux-là peuvent devenir vivants. Pourquoi ? Parce que reste toujours la possibilité d'interpellation (tant que cela se fait avec tact, respect de l'intervenant et en se basant sur des arguments/questions solides). Exemple : il est normal qu'une personne demande à un orateur - fut-il rabbin réputé, de citer ses sources ou de les vérifier en cas de doute. Ce n'est pas choquant en soi. Aucune question n'est choquante en soi, seul peut éventuellement l'être l'objectif sous-jacent de celui qui la pose.

tu as un sujet à propos duquel tu peux parler, qui est le même pour tous ceux qui partagent au moins dans les grandes lignes la lecture du texte.

Mais n'est-ce pas merveilleux ? Un jour par semaine, peu importe les convenances sociales, les backgrounds socio-économico-culturels, etc, des Hommes se retrouvent autour d'un texte - égaux devant ce texte, dans un mouvement de fraternité, d'émulation... et de liberté (face aux carcans moraux et matériels de la société civile).
Oui, cela nous sépare, mais notre porte reste toujours ouverte à qui veut nous rejoindre, à qui pense vouloir partager notre idéal de "bâtisseur du Temps", à qui est prêt à aller à contre-courant de la majorité.
Séparé ne veut pas dire inaccessible ni supérieur. Nous sommes dans un temps différent et nous tenons à ce temps différent.
Non pas que nous souhaitions l'imposer aux autres, mais qu'il fait partie de notre identité profonde.
Ce temps séparé ne nous donne pas le chemin à suivre, il nous montre la direction. Et tant pis si cela gêne les autres que nous n'allions pas dans le même sens qu'eux. Les juifs n'ont jamais été dans le même sens que les autres, ce n'est pas nouveau...

(...)

Bien bien, tes réponses ne m'étonnent pas et je ne demande pas à vérifier les sources... ça en coule en fait... Et à vrai dire, mes remarques ne portaient pas particulièrement sur les Juifs qui seraient plus enfermés que les autres, même si vous êtes un cas d'école bien pratique pour étudier l'impact systémique des textes. D'où mon intérêt à la base.

Je suis assez persuadé que le système d'éducation juif reste le meilleur au monde, du fait de cette approche approfondie de la dialectique. D'autres peuples sont peut-être plus mathématiciens, mais va-t-en parler d'amour avec autre chose que des mots sitôt que tu décides d'utiliser un langage "extérieur au corps"... En fait, apprendre à un individu à maîtriser le langage verbal plutôt que plus développer d'autres savoirs, c'est un peu comme lui apprendre à pêcher plutôt que lui filer un poisson...

Je sais aussi très bien que les Juifs sont polyglottes... Vous êtes le peuple le plus polyglotte... C'est en ce sens que je perçois l'histoire de la diaspora comme l'histoire de Salomon devenu Pierre sur laquelle fut bâtie une Eglise... Je ne crois pas aventureux de dire que Jésus fut prophète de la traduction et que vous furent ses disciples par rapport à cette considération... tandis que les Chrétiens eurent tendance à se mettre à ne parler plus qu'une langue chacun selon son peuple, celle de votre texte traduit.

N'empêche que quand tout le monde a le même texte aux lèvres, tout le monde parle la même langue vu qu'un texte est inévitablement lié à une langue dans laquelle il est posé, que vous étudiez des textes en une ou dix langues.

Certes, "l'a priori de reconnaissance" n'est qu'une amorce qui peut laisser place à une infinité de discussions, mais comment corrigerez-vous vos défauts si vous conservez tout le temps tout votre livre pour le lire? Certaines amorces ont un caractère plus scandaleux et ouvrent rarement beaucoup le débat. Penses-tu que l'homophobie, pour ne prendre qu'un exemple, disparaîtra un jour qui suit d'autres jours? On est pourtant à l'ère où la fonction sexuelle peut être remplacée par des techniques. Un ami hondurien qui est venu en Belgique pour pouvoir assumer sa bisexualité par exemple, du temps où il étudiait la médecine, m'avait dit que son projet d'étude serait d'arriver à féconder des spermatozoïdes entre eux... Il y a peut-être de la marge entre les élucubrations d'un étudiant et le possible, mais ça va arriver des trucs du style, bientôt... Quel sens pourra-t-on encore trouver à un discours homophobe à partir de là?

On pourrait envisager en termes de progression du temps du sacré, pour donner un exemple de celle-ci, que l'Hébreu ne sera pas la langue de la Révélation, car c'est une trop vieille langue, réceptacle d'un état de conscience "dépassé"... Une langue plus moderne ou future, qui serait réceptacle de la pensée du temps de cette Révélation serait dans cette projection une souche plus solide sur laquelle faire pousser l'arbre.

Encore une réponse embrouillue peut-être...

J'ajoute Hidouch à mon vocabulaire en tout cas! Me semble que je dois le connaître celui-là

(...) aussi, je vais remettre le dernier travail de ma formation en cours du soir. Plus qu'à me pointer une fois ou deux là-bas pour la pratique (électricité) et ce sera fini normalement. Ca va être les vacances! Me restera plus que 38h/semaine, la planque!!!

Salut Sebi en ton exil d'Exclu,

Qu'est-ce qu'une langue "plus moderne ou future" ? Qu'est-ce qu'une "vieille langue" ?

La langue est toujours dans l'instant, particulièrement l'hébreu qui se lit et se dit en abîme. Toujours. Intrinsèquement.
Une langue en perpétuel mouvement, qui ne peut se lire et se dire qu'en mouvement. Renouvellement perpétuel ancré dans l'instant. Comme l'est la Création.

Ce que je pense d'une disparition de l'homophobie ?
Si je comprends bien qu'il s'agit d'une hostilité/rejet des homosexuels, j'appelle cette disparition de tous mes voeux, et dans un monde idéal, je pense qu'elle pourrait disparaître.
Si tu entends par homophobie une hostilité à l'homosexualité, personnellement, j'y serai toujours hostile... encore plus quand je lis le "rêve" de ton ami hondurien, qui relève pour moi d'un cauchemar digne du "Meilleur des mondes".
"L'idéal d'auto-fécondation" est une abomination métaphysique de mon point de vue. Prétendre vouloir faire l'économie de l'Autre (sexe) c'est ouvrir la porte au déni de l'Autre, une sorte d'eugénisme. Le refus de l'eugénisme racial se verrait remplacer par l'acceptation d'un eugénisme sexuel ? Cherchez l'erreur...

La différence sexuelle est La différence primordiale/ultime, prétendre la gommer ou en faire l'économie est le symptôme d'une société qui - faute de ne pas avoir été capable d'accéder au respect et à la reconnaissance de l'Autre - préfère se plonger dans "l'illusion d'une toute-puissance du choix".
Je parle bien de la société, ma critique ne vise pas ici des individualités, dont les comportements et attitudes sont selon moi des résultantes directes de la société qui les a modelées... (comprends-moi bien, je ne dis pas que l'homosexuel est "créé" par la société, je dis que son attitude vis-à-vis de son homosexualité, la manière dont il assume son état, ses revendications, etc... sont elles créées par la société qui lui sert de référence.