Re: Le temps, une onde?

par M'enfin Dim 9 Mar 2014 - 20:54

Je cite une partie de ton article:

Astrosurf a écrit:De ce point de vue, le temps n'est pas une donnée indépendante de l'Univers. Einstein nous a convaincu qu'il n'y a pas une horloge battant la seconde en dehors du cosmos, il n'est pas possible de définir une référence temporelle absolue, au grand dam de Newton et de ses émules.

C'est vrai que Einstein nous a convaincus que le temps était une variable, mais c'est faux qu'il n'y a pas d'horloge universelle. Einstein lui-même a bien spécifié que la lumière était invariable, de sorte que sa fréquence est nécessairement la même partout quel que soit le mouvement des corps. En se déplaçant dans la lumière, les corps y créent de l'effet doppler. C'est pour ça que nous pouvons mesurer le mouvement des galaxies en observant leur lumière, et c'est pour ça que nous pouvons mesurer le mouvement des bagnoles avec un radar routier. Sans la ponctualité de la lumière, le temps n'existerait pas! Toute ma thèse est basée sur cette constatation. Einstein avait vu juste, mais il s'est trompé dans son interprétation. Si tu as le temps, amuses-toi à lire cet article que j'ai traduit de l'anglais. Il est de Miles Mathis, un chercheur dissident américain que je trouve génial.

par _Antinea Lun 10 Mar 2014 - 9:02

c'est un point de vue.
Mais s'appeler Einstein ne veut pas dire avoir raison ou voir juste. Pour moi Einstein n'était peut-être pas aussi génial que cela.
(Les véritables génies ne sont pas médiatisés,et disparaissent pratiquement inconnus)
D'une part on sait que la vitesse de la lumière peut-être largement dépassée comme l'ont montré récemment des mathématiciens, et par ailleurs, je pense que la vitesse est de même nature que son corollaire le temps, une illusion. Il n'y a que l'instant présent et une vitesse nulle car instantanée.
Pas facile à expliquer.

par M'enfin Lun 10 Mar 2014 - 14:53

Antinea a écrit:D'une part on sait que la vitesse de la lumière peut-être largement dépassée

Où as-tu lu ça? Si tu veux parler de l'intrication quantique, je te rappelle que les scientifiques s'accordent pour dire que l'information ne dépasse pas cette vitesse.

Wiki a écrit:Par contre, la mécanique quantique est bien compatible avec la théorie de la relativité, car on démontre que les états intriqués ne peuvent pas être utilisés pour transmettre une information quelconque d'un point à un autre de l'espace-temps plus rapidement qu'avec de la lumière. La raison est que le résultat de la mesure relatif à la première particule est toujours aléatoire, dans le cas des états intriqués comme dans le cas des états non-intriqués : il est donc impossible de « transmettre » quelque information que ce soit, puisque la modification de l'état de l'autre particule, pour instantanée qu'elle soit, conduit à un résultat de la mesure relatif à la seconde particule qui est toujours aussi aléatoire que celui relatif à la première particule ; les corrélations entre les mesures des deux particules resteront indétectables tant que les résultats des mesures ne seront pas comparés, ce qui implique nécessairement un échange d'information classique, respectueux de la relativité. Par suite, la mécanique quantique est bien également parfaitement compatible avec le principe de causalité.

par _Antinea Lun 10 Mar 2014 - 21:14

M'enfin a écrit:
Antinea a écrit:D'une part on sait que la vitesse de la lumière peut-être largement dépassée
Où as-tu lu ça? Si tu veux parler de l'intrication quantique, je te rappelle que les scientifiques s'accordent pour dire que l'information ne dépasse pas cette vitesse.

source

par mirage Lun 10 Mar 2014 - 22:43

dedale a écrit:

M'enfin a écrit:Ça, c'est l'opinion de Klein. La mienne tient compte du fait que les atomes battent la même mesure depuis des milliards d'années, et qu'ils n'auraient pas pu y arriver sans se percevoir les uns les autres, et sans ajuster leur fréquence entre eux, phénomène qui provoque leur mouvement les uns par rapport aux autres, ce que j'appelle une reptation.

C'est quand j'ai lu ce genre de chose, que j'ai arrêté de lire ta fameuse théorie.

Avec le temps je me rends compte que sa théorie est intéressante pour peu que l'on zappe le rapprochement scientifique flouté rire

par mirage Lun 10 Mar 2014 - 22:45

Antinea a écrit:
M'enfin a écrit:
Antinea a écrit:D'une part on sait que la vitesse de la lumière peut-être largement dépassée
Où as-tu lu ça? Si tu veux parler de l'intrication quantique, je te rappelle que les scientifiques s'accordent pour dire que l'information ne dépasse pas cette vitesse.

source

L'intrication c'est pas instantané ? Suspect

on parle encore de vitesse ou "d'information" sur ce plan la ? rire

par M'enfin Mar 11 Mar 2014 - 2:24

Mirage a écrit:L'intrication c'est pas instantané ?

Les scientifiques parlent de non-localité et non d'instantanéité.

Antinea,
l'article que tu cites parle de mathématiciens qui ont théorisé une vitesse relative supérieure à C, mais aucune théorie physique n'appuie cette formulation. As-tu jeté un coup d'oeil sur l'article de Mathis à propos de la relativité?

par _Antinea Mar 11 Mar 2014 - 19:30

l'espace temps pourrait-il être une illusion ?
Une nouvelle théorie dit que OUI.

source

einstein a écrit:
There is no difference between the past and the future in the 4-dimensional space-time-world. The present is only an illusion.

source

par M'enfin Mar 11 Mar 2014 - 20:11

Antinea a écrit:l'espace temps pourrait-il être une illusion ?

Une illusion? Non, mais une erreur conceptuelle, oui. L'espace et le temps sont deux concepts, et les réunir ne les rend pas plus concrets. Si la gravitation existe, c'est parce que les corps échangent de l'information de manière concrète, et non parce que l'espace-temps courbe leur trajectoire de manière mystérieuse.

einstein a écrit:
There is no difference between the past and the future in the 4-dimensional space-time-world. The present is only an illusion.

Le temps n'a pas de dimension, et c'est une erreur de l'avoir introduit comme tel dans les mathématiques. C'est parce que les corps respectent le temps qu'ils se meuvent les uns par rapport aux autres, et non l'inverse. Dans ma thèse, la masse des corps vient justement de ce respect. Si tu me dis ce que tu veux démontrer, je vais te dire si ma thèse peut expliquer ce que tu imagines, et on va peut-être pouvoir avancer un peu.

par dedale Mer 12 Mar 2014 - 3:12

Antinea a écrit:l'espace temps pourrait-il être une illusion ?
Une nouvelle théorie dit que OUI.

source

Je connais un peu Horava parce que je m'étais intéressé à la théorie des cordes, et il ne dit pas que l'espace-temps est une illusion. Il ne dit pas ça comme ça, en tout cas.
Son analyse est purement mathématique et ne concerne pas notre dimension, elle concerne des objets codimensionnels par exemple, fondamentaux, définis en 11 dimensions; des singularités ou exceptions optiques qui surviennent à des niveaux d'énergie supérieurs.

C'est extrêmement évolué sur le plan mathématique, sur le plan de l'idée. Mais l'espace-temps reste intégralement l'espace-temps sur le plan de la physique.

There is no difference between the past and the future in the 4-dimensional space-time-world. The present is only an illusion.

Le passé, le futur, sont des perceptions de phénomènes en devenir. Le temps n'est que la mesure du devenir.

M'enfin a écrit:Une illusion? Non, mais une erreur conceptuelle, oui.

Non, ce n'est pas une erreur "conceptuelle" La relativité fonctionne très bien et cela se démontre chaque jour.

L'espace et le temps sont deux concepts, et les réunir ne les rend pas plus concrets.

Concrets?

Explique le temps en tant que "concept" distinct de l'espace.

Personne n'a "réunit" le temps et l'espace : Le temps est l'interaction de la matière avec l'espace.
Si on pense comme c'était le cas autrefois, que le temps est un objet, une entité, distinct de l'espace, c'est qu'on ignore l'existence de ces interactions.

Si la gravitation existe, c'est parce que les corps échangent de l'information de manière concrète

Donc je suppose que tu as découvert quel type d'information s'échange concrètement entre les corps soumis à la gravitation.

et non parce que l'espace-temps courbe leur trajectoire de manière mystérieuse.

de manière mystérieuse.
D'accord.
(restons philosophes)

Je compatis. Tout le monde se trompe sauf toi.
On se rend pas compte : Tous ces cosmologues, physiciens, radioastronomes, ingénieurs appliquant la relativité, qui sont dans l'erreur, qui poursuivent des chimères.
Heureusement que tu es là.

par M'enfin Mer 12 Mar 2014 - 5:11

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Une illusion? Non, mais une erreur conceptuelle, oui.
Non, ce n'est pas une erreur "conceptuelle" La relativité fonctionne très bien et cela se démontre chaque jour.

Alors je suppose que tu es en mesure d'expliquer l'anomalie de la sonde Pionner, la matière noire, et l'énergie sombre?

Dédale a écrit:
L'espace et le temps sont deux concepts, et les réunir ne les rend pas plus concrets.
Concrets? Explique le temps en tant que "concept" distinct de l'espace. Personne n'a "réunit" le temps et l'espace : Le temps est l'interaction de la matière avec l'espace.

L'écoulement du temps se mesure en comparant entre eux deux mouvements cycliques, et l'espace est le vide qui entoure les corps. À part le fait que la lumière et certains corps se déplacent dans le vide, je ne vois pas ce que le mouvement cyclique a à voir avec ce vide.

Dédale a écrit:
Si la gravitation existe, c'est parce que les corps échangent de l'information de manière concrète
Donc je suppose que tu as découvert quel type d'information s'échange concrètement entre les corps soumis à la gravitation.

J'ai une hypothèse à ce sujet, mais là n'est pas la question. L'espace-temps n'a pas de propriétés physiques en soi, et à moins de croire aux miracles, ce qui n'est pas palpable ne peut pas affecter ce qui l'est.

Dédale a écrit:
et non parce que l'espace-temps courbe leur trajectoire de manière mystérieuse.
de manière mystérieuse. D'accord. (restons philosophes) Je compatis. Tout le monde se trompe sauf toi. On se rend pas compte : Tous ces cosmologues, physiciens, radioastronomes, ingénieurs appliquant la relativité, qui sont dans l'erreur, qui poursuivent des chimères. Heureusement que tu es là.

Ta réponse n'est pas scientifique. Tout ce que je peux dire face à cette réponse c'est que tu n'as rien à proposer pour expliquer les anomalies de la Relativité, alors que moi, au moins, je propose quelque chose. Fais un effort, lis l'article de Miles Mathis sur la RR et dis-moi ce que tu en penses.

par _Antinea Mer 12 Mar 2014 - 11:18

je considère une assiette avec deux point A et B diamétralement opposés.
l'idée est que ces deux points coexistent, pourtant on sait que depuis le point A jusqu'au point B, mille ans se sont écoulés dans notre référentiel basé sur la marche à pied et l'horloge.
Pourtant, ils sont bien sur le même plan, et seule notre auto limitation technologique nous empêche d'être instantanément au point A.
L'exemple peut être avantageusement transposé à la sphère.
C'est ainsi qu'à mon idée, le temps est une illusion.

Dans la vie réelle, ce serait comme de dire que tandis que je suis à Paris, Marseille est dans le passé (souvenir) ou dans le futur(projet), alors qu'ils sont en même temps.

par M'enfin Mer 12 Mar 2014 - 15:29

Tu voudrais pouvoir voyager dans le temps, et bien allons-y! Que ferais-tu si tu pouvais?

par _Antinea Mer 12 Mar 2014 - 19:56

j'irais peut-être me rendre visite sur une autre scène de théâtre, au 18ème, ou dans l'antiquité...
j'hésiterais, mais peut-être que je prendrais les deux billets.

par M'enfin Mer 12 Mar 2014 - 20:48

De quelle scène parles-tu: de la scène de la vie de tous les jours ou d'une vraie scène de théâtre?

par _Antinea Jeu 13 Mar 2014 - 10:00

la vie de tous les jours

par M'enfin Jeu 13 Mar 2014 - 15:01

Alors, si je comprends bien, tu préfèrerais vivre dans le passé? Pourquoi? Est-ce parce que tu as présentement une vie difficile ou si c'est parce que tu anticipes de mauvais jours?

par _Antinea Jeu 13 Mar 2014 - 19:01

juste par curiosité.

par M'enfin Jeu 13 Mar 2014 - 19:17

OK, alors on peut discuter. Pour moi le temps n'est pas une illusion puisque la masse des corps en dépend, et c'est ce qu'il y a de plus concret en ville pour l'instant. Mais si tu veux discuter de ce sujet particulier, il faudra que tu ailles sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], sinon Bulle va se fâcher.

par dedale Ven 14 Mar 2014 - 14:42

M'enfin a écrit:
dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Une illusion? Non, mais une erreur conceptuelle, oui.
Non, ce n'est pas une erreur "conceptuelle" La relativité fonctionne très bien et cela se démontre chaque jour.
Alors je suppose que tu es en mesure d'expliquer l'anomalie de la sonde Pionner, la matière noire, et l'énergie sombre?

Vu que je ne suis pas d'humeur à me laisser balader dans tous les sens, tu vas commencer toi-même par m'expliquer le rapport supposé entre l'erreur conceptuelle de l'espace-temps, l'anomalie pionner et l'hypothèse de la matière noire.

L'écoulement du temps se mesure en comparant entre eux deux mouvements cycliques, et l'espace est le vide qui entoure les corps. À part le fait que la lumière et certains corps se déplacent dans le vide, je ne vois pas ce que le mouvement cyclique a à voir avec ce vide.

Non, évidemment. Quel idiot pourrait penser que le mouvement (la dynamique) s'effectue dans l'espace (selon et avec l'espace), et que le temps est la mesure et l'orientation des phases, des séquences, de ce mouvement?

J'ai une hypothèse à ce sujet, mais là n'est pas la question.

C'est pourtant la question que je posais : Quel type d'info s'échange entre les corps soumis à gravitation.?

L'espace-temps n'a pas de propriétés physiques en soi

Ben si.

Il faut au moins que l'espace soit un milieu conducteur, sinon comment se propagerait l'énergie EM?

et à moins de croire aux miracles, ce qui n'est pas palpable ne peut pas affecter ce qui l'est.

Ne joue pas à ça avec moi. Pour le moment c'est toi qui est en pleine pseudo-science.

Ta réponse n'est pas scientifique.

A-t-elle besoin de l'être?

Tout ce que je peux dire face à cette réponse c'est que tu n'as rien à proposer pour expliquer les anomalies de la Relativité

Quelle sont ces anomalies et comment les démontres-tu?

alors que moi, au moins, je propose quelque chose.

Tu proposes un fantasme jusqu'à preuve du contraire.

Fais un effort, lis l'article de Miles Mathis sur la RR et dis-moi ce que tu en penses.

J'ai lu pratiquement toutes ses théories. Il avait attiré ma curiosité lorsqu'il avait prétendu que la NASA nous dissimulait que PI = 4.
C'est très mathématique, purement théorique, son plan , et un peu singulier.
Je ne suis pas sûr que la portée de la remise en question soit celle qu'il espère.

par M'enfin Ven 14 Mar 2014 - 16:20

dedale a écrit:Quel type d'info s'échange entre les corps soumis à gravitation.?

Des ondes EM envers lesquelles les atomes peuvent se déplacer pour annuler l'effet doppler, mais il faut d'abord que tu aies compris le principe des petits pas qui entretiennent le mouvement constant avant de comprendre ce que je veux dire à propos de la gravitation.

Il faut au moins que l'espace soit un milieu conducteur, sinon comment se propagerait l'énergie EM?

On ne sait pas encore comment se propagent les ondes EM, et dire que l'espace dans lequel elles se propagent courbe le mouvement des corps n'est pas une explication physique. Même s'il est en mesure de propager des ondes, l'espace ne freine pas le mouvement des corps comme le fait l'eau par exemple. Il a été démontré que le mouvement de la terre n'entraînait pas l'espace autour d'elle, alors pourquoi, inversement, l'espace entraînerait-il la terre?

Dedale a écrit:
Tout ce que je peux dire face à cette réponse c'est que tu n'as rien à proposer pour expliquer les anomalies de la Relativité......Fais un effort, lis l'article de Miles Mathis sur la RR et dis-moi ce que tu en penses.
J'ai lu pratiquement toutes ses théories. Il avait attiré ma curiosité lorsqu'il avait prétendu que la NASA nous dissimulait que PI = 4. C'est très mathématique, purement théorique, son plan , et un peu singulier. Je ne suis pas sûr que la portée de la remise en question soit celle qu'il espère.

Puisque tu as lu Mathis, nous avons une référence commune. J'imagine que tu as lu sa critique de le RR. Je l'ai traduite en français pour pouvoir l'utiliser dans les discussions. Que dis-tu de son explication au sujet de Pioneer, et que dis-tu de sa critique en général?

par dedale Sam 15 Mar 2014 - 6:34

M'enfin a écrit:
dedale a écrit:Quel type d'info s'échange entre les corps soumis à gravitation.?
Des ondes EM envers lesquelles les atomes peuvent se déplacer pour annuler l'effet doppler

Que vient foutre l'effet doppler là-dedans?
Où tu vois des ondes EM dans la gravitation?

mais il faut d'abord que tu aies compris le principe des petits pas qui entretiennent le mouvement constant avant de comprendre ce que je veux dire à propos de la gravitation.

Ben expliques - mais clairement.
Ne t'inquiètes pas, si j ne comprend pas, je poserais des questions.

On ne sait pas encore comment se propagent les ondes EM

Oui, tu veux me dire que les ondes EM sont en fait des ondes gravitationnelles dont on ne sait rien.

Le fait est que les ondes EM ne permettent même pas de modéliser un système de gravitation newtonien, pouvant s'appliquer à des forces observables en direct qu'on a sous le nez.
Donc ne compte pas non plus modéliser un système microcosmique, de gravitation quantique.

et dire que l'espace dans lequel elles se propagent courbe le mouvement des corps n'est pas une explication physique

C'est ton "interprétation" qui n'a rien à voir avec la physique.

Les ondes gravitationnelles sont produites par des objets possédant une masse importante, des objets très denses donc, ou par des accélérations importantes.
Ces objets émettent des fréquences EM - mais ces émissions se trouvent elles-mêmes courbées par la force gravitationnelle de l'objet.

On a des exemples avec les trous noirs, les pulsars, les étoiles neutrons. L'onde gravitationnelle est un phénomène lié à l'accélération de particules possédant une masse.

Même s'il est en mesure de propager des ondes, l'espace ne freine pas le mouvement des corps comme le fait l'eau par exemple. Il a été démontré que le mouvement de la terre n'entraînait pas l'espace autour d'elle, alors pourquoi, inversement, l'espace entraînerait-il la terre?

Ca n'a aucun rapport M'enfin. La masse de la terre n'est pas assez importante pour engendrer une courbure de l'espace-temps observable en termes d'astrophysique.
La courbure espace-temps entre dans la catégorie de phénomènes particuliers radioastronomiques survenant en présence de corps supermassiques, oui dans le cas de grandes accélérations.
Ne mélanges pas tout.

Le milieu terrestre se contente de modèle newtonien en général.

Puisque tu as lu Mathis, nous avons une référence commune. J'imagine que tu as lu sa critique de le RR. Je l'ai traduite en français pour pouvoir l'utiliser dans les discussions. Que dis-tu de son explication au sujet de Pioneer, et que dis-tu de sa critique en général?

Chapeau pour la traduction. Si c'est toi, alors tu assures comme une bête.

La Relativité n'a jamais été l'Evangile, elle a connu de nombreux réajustements dans les applications qu'elle offre, notamment en radioastronomie par exemple, ou ne serait-ce que dans l'utilisation que l'on fait des ondes EM.
Le modèle einsteinien se trouve généralement confirmé dans la plupart de ses prévisions (expansion, trous noirs, etc); maintenant qu'il y ait des maladresses algébriques : oui surement - mais ce n'est pas ça qui remettra quoi que ce soit en question. Quel modèle ne possède pas de maladresses ou d'imperfections, voire même des erreurs invalidantes?

Ce sont toujours les praticiens qui ont le dernier mot : qui invalident ou confirment les modèles.

Mathis est très faible en connaissance et approche pratique : Par exemple, il dit qu'"on ne sait pas ce qu'est la gravité (la gravitation plutôt).
La gravitation est ce que l'on observe d'une force d'attraction qui s'étend au-delà d'un corps dont la masse-densité est prédominante et qui capture les autres corps dont la masse est moins importante.
Pour le moment, l'explication la plus pertinente, qui peut s'appliquer aussi bien à la gravitation quantique que classique, est celle du tenseur spatiotemporel, qui est confirmé par l'expansion et les observations astrophysiques, et qui se verra validé, si tout se passe bien, par la reconnaissance d'une particule bosonique étant à la source de l'émergence de la force massique.

Pour ce qui est de l'anomalie Pionner, les spécialistes du JPL connaissent parfaitement l'ingénierie du système et donc les failles potentielles. Précisons qu'il s'agit d'un nanodélacage qui a intéressé les scientifiques mais qui ne présente aucune anomalie fondamentale sinon d'avoir titillé la maniaquerie quasidépressive des techniciens ultraperfectionnistes. Il y a des problèmes très comparables avec les antennes radar, des décalages de quelques nanosecondes imputables aux aléats du terrain. Relativement au modèle, ce sont des incidences - sur lesquelles on ne peut pas construite d'autres modèles.

par _Antinea Sam 15 Mar 2014 - 13:19

la gravitation est le contraire de la radiation.

par **Bulle** Sam 15 Mar 2014 - 13:35

non c'est l'antigravitation qui est le contraire de la gravitation pette de rire

Tu en as d'autres ?

par M'enfin Sam 15 Mar 2014 - 15:00

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:
dedale a écrit:Quel type d'info s'échange entre les corps soumis à gravitation.?
Des ondes EM envers lesquelles les atomes peuvent se déplacer pour annuler l'effet doppler, mais il faut d'abord que tu aies compris le principe des petits pas qui entretiennent le mouvement constant avant de comprendre ce que je veux dire à propos de la gravitation.
Que vient foutre l'effet doppler là-dedans? Où tu vois des ondes EM dans la gravitation?

Dans mon modèle de gravitation, les atomes accélèrent les uns envers les autres pour annuler l'effet doppler cosmique, celui que nous utilisons pour mesurer l'expansion du cosmos, et dans mon modèle de la masse inertielle, ils accélèrent et décélèrent à chaque impulsion lumineuse pour annuler l'effet doppler qu'ils causent eux-mêmes entre eux. Le modèle est donc le même dans les deux cas. Mais pour discuter de ce sujet, il faut se transporter [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sinon JP va m'étriper. C'est là que j'explique le principe des petits pas du mouvement inertiel et son corollaire, leur résistance à l'accélération: les deux seules propriétés de la masse inertielle.

dedale a écrit:
Même s'il est en mesure de propager des ondes, l'espace ne freine pas le mouvement des corps comme le fait l'eau par exemple. Il a été démontré que le mouvement de la terre n'entraînait pas l'espace autour d'elle, alors pourquoi, inversement, l'espace entraînerait-il la terre?
Ca n'a aucun rapport M'enfin. La masse de la terre n'est pas assez importante pour engendrer une courbure de l'espace-temps observable en termes d'astrophysique.

L'espace-temps courbe justifie la gravitation en général, donc il justifie aussi les trajectoires des satellites, ou celle d'une balle sur la terre, mais avec cette hypothèse, tout se passe comme si l'interaction était instantanée, alors qu'Einstein était parti de C comme prémisse, une vitesse qui n'a rien d'instantané. Avec son inversion du vecteur accélération et son nouveau champ de "charge", je trouve que Mathis explique difficilement la gravitation, et il n'explique pas du tout la masse inertielle. Mes petits pas ont l'avantage d'expliquer les deux en même temps.

dedale a écrit:
Puisque tu as lu Mathis, nous avons une référence commune. J'imagine que tu as lu sa critique de le RR. Je l'ai traduite en français pour pouvoir l'utiliser dans les discussions. Que dis-tu de son explication au sujet de Pioneer, et que dis-tu de sa critique en général?
Chapeau pour la traduction. Si c'est toi, alors tu assures comme une bête.

Merci! J'espère avoir bien respecté son style. Jette un coup d'oeil sur le lien que j'ai mis ici-haut, et vas directement à la fin du fil en question si tu veux répondre à ce message, je l'y copie-colle.