Symbolisme de la Genèse (Syndrome Pompéi)

C,est que tu aimes mieux les mensonges que la Vérité , ça tout le monde le sait déjà avec ta grosse moustache à la NIETzches

Tétraèdre a écrit:C,est que tu aimes mieux les mensonges que la Vérité , ça tout le monde le sait déjà avec ta grosse moustache à la NIETzches

Là, nous sommes,très certainement, sur un forum consacré à la pataphysique.

Tétraèdre a écrit:C,est que tu aimes mieux les mensonges que la Vérité , ça tout le monde le sait déjà avec ta grosse moustache à la NIETzches

on peut constater que tes 60.000 livres, tes 150 ans de voyage, et tes millions de photos ne t'ont même pas appris la politesse la plus élémentaire, ni l'ouverture, ni la tolérance.

A quoi cela sert, alors ???

Tu confonds mensonge et politesse

Tétraèdre a écrit:Tu confonds mensonge et politesse

Il me semble que les philosophes ne soient pas des menteurs, mais plutôt des chercheurs sincères.
Si à tes yeux ils ont fait fausse route, c'est une chose, mais les traiter de menteurs en est une autre.
Si tes yeux ont vu Dieu, tous les yeux n'ont pas vu Dieu.
Si Dieu ne se montre pas à tout le monde, c'est pour laisser la place à toutes les interprétations.
Il semblerait que Dieu nous laisse le choix de nos croyances, il serait bien que tu fasses de même.
Nous sommes ici pour partager , pas pour imposer.

De toutes façons la philosophie donc les philosophes ne cherchent pas à dire essentiellement la Vérité comme la Théologie catholique mais cherchent à dire la Réalité qui est vérité et mensonge et pas seulement vérité.
La philosophie est très utile pour le développement de l'esprit cerveau mais pour prendre conscience de son âme c'est la théologie ou du moins la philosophie catholique ( Somme de Saint Thomas d'Aquinos )

De toutes façons la philosophie donc les philosophes ne cherchent pas à dire essentiellement la Vérité comme la Théologie catholique mais cherchent à dire la Réalité qui est vérité et mensonge et pas seulement vérité.

Heu non, la réalité, c'est la science qui s'en occupe, pas forcément la philosophie.

Il existe une philosophie pour chaque réalité
La science est restreinte et trop matérialiste donc toujours dans l'erreur et toujours remise en question
Laisser croire guérir le corps sans au préalable guérir l'esprit et guérir l'âme ce n'est pas sérieux et pas scientifique du tout
Les trompés nous trompent

Tétraèdre a écrit:Il existe une philosophie pour chaque réalité
La science est restreinte et trop matérialiste donc toujours dans l'erreur et toujours remise en question
Laisser croire guérir le corps sans au préalable guérir l'esprit et guérir l'âme ce n'est pas sérieux et pas scientifique du tout
Les trompés nous trompent

Et si tu commençais par t'occuper de guérir le tien d'esprit ?
Tu ne t'aperçois même pas que prendre la genèse comme tu le fais est une vision matérialiste, dans la mesure où elle s'attache essentiellement à la partie réaliste d'un texte pris stupidement au pied de la lettre !
Quelle pauvreté d'esprit !

Bulle a écrit:Et si tu commençais par t'occuper de guérir le tien d'esprit ?
Tu ne t'aperçois même pas que prendre la genèse comme tu le fais est une vision matérialiste, dans la mesure où elle s'attache essentiellement à la partie réaliste d'un texte pris stupidement au pied de la lettre !
Quelle pauvreté d'esprit !

Bonjour,
Quand vous aurez" fini de bavasser", l'on pourra sans aucune doute aborder le sujet sérieusement, non?

donc, le syndrome de Pompei devrait nous rappeler à la modestie : l'intelligence humaine ne peut juger d'un tas de phénomènes qui la dépassent et la dépasseront peut-être toujours . Aprrendre à distinguer les faits des opinions est difficile .

Les faibles d'esprit se limitent aux insultes car ils n'ont rien d'autres que leur ignorances à partager et la Genèse chaque verset de la Genèse tous les versets de la Genèse reçoivent leurs explications dans tous les autres livres de la Bible et dans les développement de la Théologie catholique des Pères et des Docteurs de l'Église catholique .

Deux Shadoks se tenant par la barbichette tout en essayant de pomper ne devraient pas permettre de trancher habilement le débat entre opinion et faits.
D'ailleurs s'élever au delà de l'opinion, pour déboucher sur une démonstration des faits est difficile sans être impossible.
La difficulté principale et presque insurmontable tient globalement en deux constats:
-Le texte dont nous parlons (Genèse1 à 10) a subi des translittérations et des traductions affectant très sérieusement le titre et le contenu.
-Le lecteur interprète avec les valeurs culturelles, philosophiques ou théologiques de son époque un texte vieux de plusieurs millénaires.
Vient s'ajouter, ici ou là, le désir de trouver une preuve archéologique, voire des démonstrations météo-climatiques.
Vient brouiller les pistes, le fait de lier La Genèse proprement dite, chapitre 1 à 10, aux chapitres suivants n'ayant rien à voir avec la cosmogonie de Moïse.

Tétraèdre a écrit:Les faibles d'esprit se limitent aux insultes car ils n'ont rien d'autres que leur ignorances à partager et la Genèse chaque verset de la Genèse tous les versets de la Genèse reçoivent leurs explications dans tous les autres livres de la Bible et dans les développement de la Théologie catholique des Pères et des Docteurs de l'Église catholique .

Vous insistez lourdement.

Impossible de falsifier ainsi la Bible car la concordance montre immédiatement ces falsifications
Et pour les mots de la Bible il faut des dictionnaires et des encyclopédies sur la Bible pas le Larousse ou le Robert
Le Vocabulaire biblique de Xavier Dufour est excellent

Je discute péniblement

Tétraèdre a écrit:Impossible de falsifier ainsi la Bible car la concordance montre immédiatement ces falsifications
Et pour les mots de la Bible il faut des dictionnaires et des encyclopédies sur la Bible pas le Larousse ou le Robert
Le Vocabulaire biblique de Xavier Dufour est excellent

L'objet du post est: GENESE et non Bible.

Je ne parle pas de falsification, mais de sérieuses dérives en matière de traduction.
Par ex. :
Voici titre exact de la Genèse en écriture hébraïque: Sefer (Sepher) Berechit (Bereshith)
Le premier débute ainsi: Bereshith bara.
Saint-Jérôme dans sa traduction latine, emploie deux termes pour le mot bereshith:
a. titre: Genesis.
b. début du 1er verset: In Principio.

L. Segond (1910) dérive sur une dérive:

a. titre: Genèse.
b. début du 1er verset: Au commencement.

Que veut dire Bereshith: Principe.
De là:
a. titre: Livre (Sepher) du Principe.
b.début du 1er verset: En et dans le Principe.

Ces dérives constatées, l'on peut découvrir ici-et-là de nombreux commentaires falsifiés.

Merci, pour vos orientations bibliographiques. Personnellement je me tiens au Sepher en écriture hébraïque, source de la Vulgate, et au dictionnaire des racines ou radicaux hébraïques, arabes, samaritains, chaldaïques.

Discuter de la Genèse sans toutes les explications des 72 autre livres de la Bible c'est comme discuter de rien et en plus il faut les explication de 2000 ans de théologie.
La Bible d'un livre à l'autre répète sans fin les mêmes enseignements fondamentaux .
Si tu falsifies un livre ou un mot très vite cela serait évident
J'ai déjà trouvé une erreur dans la Bible qui disait pauvre en âme dans une traduction de 1960 et qui a été corrigée par pauvre en esprit dans les Bibles actuelles
Et en plus le mot à mot d'une langue à l'autre c'est impossible

Tétraèdre a écrit:Discuter de la Genèse sans toutes les explications des 72 autre livres de la Bible c'est comme discuter de rien et en plus il faut les explication de 2000 ans de théologie.
La Bible d'un livre à l'autre répète sans fin les mêmes enseignements fondamentaux .
Si tu falsifies un livre ou un mot très vite cela serait évident
J'ai déjà trouvé une erreur dans la Bible qui disait pauvre en âme dans une traduction de 1960 et qui a été corrigée par pauvre en esprit dans les Bibles actuelles
Et en plus le mot à mot d'une langue à l'autre c'est impossible

Si nous nous tenons pas au sujet du post, inutile de discuter.
Donc: Genèse ou cosmogonie de Moïse, chapitre 1 à 10.

Ou vous avez lu le texte et exprimez-vous sur le symbolisme éventuellement présent. Dans le cas contraire, vous lisez les interventions des autres, en demandant éventuellement des explications, ou bien,
allez faire un tarot, une belote ou une partie de pétanque.

Il faudrait savoir qu'est-ce qu'on entend par symbole ou symbolisme.
Il y a symbole vs symbolum (racine grecque) qui veut dire résumé de la foi.
Symbole vs symbolus (racine latine) qui veut dire reconnaissance.
Le symbolisme spirituel a plus de racine grecque et un peu de figure rhétorique comme "la robe" pour la magistrature et "l'épé" pour l'état militaire. Le symbolisme structurel (opinion très très personnelle) ressemble plus à l'usage que l'on faisait d'un symbole au début de l'ère chrétienne. Deux pièces que l'on assemblait en signe de reconnaissance.
La genèse de toutes les religions fut écrite par des personnes inspirées par des concepts qui les dépassaient par leur forme. La transposition de ces concepts inspirés, fut selon les connaissances du temps et par des images réelles de leur temps ou de leur évolution. Quand on rassemble et assemble ces symboles du temps passé au temps présent de façon objective, avec les connaissances passée et présentes, on en arrive à un symbolisme structurel. Quand ces pièces ou ces symboles sont assemblées et s'intègrent parfaitement à un ensemble ou à une structure, il est difficile de tricher.
Je dirais que le premier récit de la Genèse nous amène au code génétique de l'homme et que le deuxième récit nous amène au code existentiel de l'humanité. Le premier est un récit séquentiel ou temporel. Le temps dans le deuxième récit a moins d'importance.
Le symbolisme dans ces récits me fascine. Einstein considérait Dieu comme un grand horloger. Quand la mécanique quantique est apparue (physique de l'infiniment petit) avec des probabilités, il disait "Dieu ne joue pas aux dés". Les savants de cette nouvelle discipline lui répondaient "Dieu joue aux dés, mais retient que les coups gagnants". Dans le premier récit de la Genèse l'on voit souvent "Dieu vit que cela était bon". Je trouve que ces deux phrases sont synonymes.
Quand j'ai lu la première fois le premier récit de la Genèse j'ai conclue que çà ne collait pas avec la réalité, mais si on lit ce récit à un autre niveau je m'interroge sur ma conclusion. Exemple:
Dieu dit : « Que la lumière soit » et la lumière fut.
Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu sépara la lumière et les ténèbres.
Dieu appela la lumière « jour » et les ténèbres « nuit ». Il y eu un soir et il y eu un matin : premier jour.
Je transpose:
L’univers, en expansion, se refroidi de quelques milliards de degrés à quelques milliers de degrés.Un proton capture un électron et forme avec lui un atome d’hydrogène et le noyau d’hélium capture deux électrons et forme un atome d’hélium.
Les atomes d’hydrogènes se combinent pour former des molécules d’hydrogènes.
L’univers, soudain devient transparent ; la lumière le parcourt sans entrave. De ce moment date le rayonnement fossile qui nous arrive aujourd’hui du fond des âges.
Si je veux, je peux transposer le récit du début à la fin, du premier jour au septième jour.
Voici une autre image:
Il y a plus d'un siècle que les savants du monde entier essaient de relier l'infiniment grand avec l'infiniment petit par une seule loi, par une seule force universelle sans succès. Ils savent après quelques fractions de seconde après le "Big Bang" qu'il existait une seule force et après cette force se divisa en quatre:la force gravitationnelle, la force électromagnétique, la force nucléaire et la force d'interaction faible. Je crois que dans le temps de la bible on en nommait quatre aussi: le feu, la terre, l'eau et l'air. Dans le deuxième récit de la Genèse il y a:
Un fleuve sortait d'Eden pour arroser le jardin, et de là il se partageait en quatre bras. Le nom du premier est Phison; c'est celui qui entoure tout le pays d'Hévilath, où se trouve l'or. Et l'or de ce pays est bon; là aussi se trouvent le bdellium et la pierre d'onyx. Le nom du second fleuve est Géhon; c'est celui qui entoure toute la terre de Cousch. Le nom du troisième est le Tigre; c'est celui qui coule à l'orient d'Assur. Le quatrième fleuve est l'Euphrate. Yahweh Dieu prit l'homme et le plaça dans le jardin d'Eden pour le cultiver et pour le garder.
Quelle coïncidence!
Dans la religion Dogon des peuples vivant au Mali, au Burkina Faso et au Niger. Le Dieu créateur est appelé Amma. Voici la genèse de cette religion. Au début, il n'y avait rien si ce n'est l'œuf primordial d'Amma. Il était complètement fermé, il n'y avait aucune existence en dehors ni autour de lui. L'espace et le temps eux-mêmes n'existaient pas. L'œuf d'Amma contenait quatre parties appelées clavicules. Dans son esprit, Amma avait tracé les plans du monde et de tout ce qu'il serait après son expansion. Les Dogons appellent l'œuf d'Amma le ventre du monde.
Ce symbolisme est presque identique à toutes les religions d'un Dieu unique créateur, on ne peut tricher sur la structure. Dans le spirituel, on peut le servir à toutes les sauces. La genèse des Dogons symbolise le "Big Bang" des scientifiques. Vous ne trouvez pas ?

Nailsmith a écrit:Il faudrait savoir qu'est-ce qu'on entend par symbole ou symbolisme.
Il y a symbole vs symbolum (racine grecque) qui veut dire résumé de la foi.
Symbole vs symbolus (racine latine) qui veut dire reconnaissance.

Je pencherais plus pour la version latine : le symbolisme est simplement un langage.

Par exemple, en disant que la Bible contient la parole de Dieu, on est déjà dans le symbolisme. Car en examinant une Bible, on constate qu'elle contient seulement une succession de signes, formant des mots qui seraient "la parole de Dieu" (dans une langue qui n'est surement pas la sienne).

Selon une Bible française, Dieu aurait dit :
"Que la lumière soit"

Selon une Bible anglaise, Dieu aurait dit :
"Let the light be"

Qui a raison ? Qui ment ? Dieu parlait-il français ou anglais lors de la Genèse ?
Tous les deux MENTENT et pourtant tous les deux donnent une part de vérité.

Si on est capable de comprendre que la traduction d'une parole n'est pas "la parole", on peut bien comprendre que le détail des descriptions est lui aussi une "traduction". Donc quand on dit que "Dieu a créé Adam avec de la poussière", c'est une traduction permettant de comprendre un processus créatif trop complexe à expliquer littéralement. C'est à la fois FAUX et VRAI.

Nailsmith a écrit:Je dirais que le premier récit de la Genèse nous amène au code génétique de l'homme et que le deuxième récit nous amène au code existentiel de l'humanité.

Attention : en disant cela, tu sous-entends que le code génétique est "la fameuse vérité littérale" que cherche à atteindre la Bible. Ce n'est pas le cas : l'évolution des espèces, la génétique.. sont des vérités correspondant au niveau ACTUEL des connaissances scientifiques. Or ces connaissances vont surement encore évoluer (ne faisons pas l'erreur habituelle de considérer que notre génération est la seule à avoir enfin compris l'univers).

Et c'est justement grâce à son symbolisme que la Bible reste éternelle contrairement aux connaissances scientifiques qui, elles, n'utilisent aucun symbolisme.

...

Nailsmith a écrit: Einstein considérait Dieu comme un grand horloger.

Petite précision :
"My position concerning God is that of an agnostic. I am convinced that a vivid consciousness of the primary importance of moral principles for the betterment and ennoblement of life does not need the idea of a law-giver, especially a law-giver who works on the basis of reward and punishment."
Traduction :
"Ma position concernant Dieu est celle d'un agnostique. Je suis convaincu qu'une impression vive de l'importance primaire des principes moraux [...] ne nécessite pas la présence d'un législateur, et surtout pas d'un législateur qui fonctionne sur la base d'un système de récompense et punition"
Albert Einstein in a letter to M. Berkowitz, 25 October 1950; Einstein Archive 59–215; from Alice Calaprice, ed., The New Quotable Einstein, Princeton, New Jersey: Princeton University Press, 2000, p. 216.

Se disant agnostique, il me semble, mais je peux me tromper, qu'on est de facto assez loin de la croyance qu'on lui prête en un Dieu régisseur, "Grand horloger" concept du Grand Architecte de l'Univers des Ciceron, Calvin, Leibnis, Locke, Wolf et j'en oublie...

Bulle a écrit:Se disant agnostique, il me semble, mais je peux me tromper, qu'on est de facto assez loin de la croyance qu'on lui prête en un Dieu régisseur, "Grand horloger" concept du Grand Architecte de l'Univers des Ciceron, Calvin, Leibnis, Locke, Wolf et j'en oublie...

Merci Bulle pour l'info dans ce sens "Grand horloger" ne convient pas. C'est curieux j'ai lu à quelque part qu'il était plutôt panthéisme. Il y a le panthéisme intuitif ou primitif qu’on retrouve autant chez les Amérindiens que chez les Grecs de l’Antiquité. Ensuite, le panthéisme rationnel qui trouve plus de résonance chez plusieurs scientifiques comme Konrad Lorenz et bien entendu, Albert Einstein... Cette forme de croyance en Dieu serait né au 17e siècle, avec la naissance de la raison.
Any way, ce que je veux souligner c'est ce qu'il a dit et la réplique des autre savants. Ce qu'il est ou ce qu'il croit ne change pas la portée de son énoncé.

Gerard a écrit:Attention : en disant cela, tu sous-entends que le code génétique est "la fameuse vérité littérale" que cherche à atteindre la Bible. Ce n'est pas le cas : l'évolution des espèces, la génétique.. sont des vérités correspondant au niveau ACTUEL des connaissances scientifiques. Or ces connaissances vont surement encore évoluer (ne faisons pas l'erreur habituelle de considérer que notre génération est la seule à avoir enfin compris l'univers).
Et c'est justement grâce à son symbolisme que la Bible reste éternelle contrairement aux connaissances scientifiques qui, elles, n'utilisent aucun symbolisme.

Tu peux remplacer "code génétique de l'homme" par "homo sapiens" mon message reste toujours le même. Je voulais tout simplement faire un parallèle entre les deux récits par code génétique et code existentiel.
Je suis d'accord avec toi que "l'évolution des espèces, la génétique.. sont des vérités correspondant au niveau ACTUEL des connaissances scientifiques." Il ne faut pas oublier que l'évolution ACTUEL de la conscience, de la pensée(code existentiel) évolue comme le code génétique. Le septième jour n'est pas terminé.

Gerard a écrit: Je rappelle ma discussion de fond avec dan26 qui ne veut pas comprendre que la Genèse devait être forcément symbolique pour que son sens soit accessible.

Tout est compatible avec le symbolisme.

On lit une chose et on dit que cela est un symbole qui veut dire une autre chose, c'est facile.

L'art de la confusion.