Yi King, ou livre des mutations

Mathèse et mathématiques.

D'après une conférence de Frater Choronzon donnée le 24 juin 1989 pour « The society » à The Plough, Museum Street.

La différence entre la mathèse et les mathématiques est parfaitement illustrée par un exemple tiré de l’œuvre d’Agrippa, ce philosophe allemand de la Renaissance. À la page 148 de l’édition de 1533 du De Occulta Philosophia, on trouve une série de diagrammes bien connus. Ce sont les carrés magiques planétaires auxquels Agrippa attribue une origine kabbalistique. Chaque carré consiste en un arrangement de nombres tel que la somme de chaque rangée et colonne, ainsi que des diagonales, donne le même résultat [2].

Les carrés en eux-mêmes sont un phénomène tout à fait normal et conventionnel de la théorie des nombres. Pour chaque carré, il est possible de démontrer qu’il existe plus d’un arrangement de nombres pouvant donner un même résultat. On peut prouver que pour tout carré, un tel arrangement de nombres donnera le même total. Par exemple, pour le carré 4×4 de Jupiter, il est possible de démontrer que n’importe lequel des arrangements des nombre 1 à 16, donnant le même résultat par rangées, colonnes et diagonales, donnera toujours le même total. La démonstration mathématique de cette loi sort cependant de l’objet de cette conférence.

L’analyse que donne Agrippa de ces carrés est quelque peu différente (et il semble qu’il n’ait pas bien relu les premières épreuves de son livre lors de leur impression). Il utilise des procédures qui sont développées dans d’autres chapitres de son livre et qui, à leur manière, sont encore moins rigoureuses que les techniques mathématiques de son temps. Cela se déroulait un peu plus d’un siècle avant que Newton et Leibnitz ne publient leurs travaux sur les « Calculs », et presque deux siècles avant le développement d’un corpus analytique. Les carrés sont assignés aux planètes et aux « lumières » dans un ordre décroissant par rapport à leurs distances orbitales à la terre. Une signification spéciale est donnée à certains nombres associés aux carrés :

Base 3 4 5 6 7 8 9

Carré 9 16 25 36 49 64 81

Somme 15 34 65 111 175 260 369

Grande somme 45 136 325 666 1225 2080 3321

Agrippa démontre ensuite, par l’utilisation de la Guématria, comment les divers noms angéliques, divins et démoniaques, tirés de la Kabbale hébraïque et correspondant aux planètes, forment une somme numérique significative. Ce processus sera par la suite considéré comme assez conventionnel par les occultistes.

Ces techniques et ces procédés de raisonnement sont de la Mathèse Pure.Les autres procédures utilisées par Agrippa afin d’obtenir les sceaux planétaires mènent à ce que l’on pourrait appeler la Mathèse Appliquée. Les instructions qu’il donne afin de graver les sceaux, sur un support métallique approprié à la planète jettent les bases d’un système magique complet. Ce système fut résumé par Francis Barrett dans son livre The Magus publié en 1801 dans lequel les diagrammes d’Agrippa furent tous reproduits, bien que de manière incomplète.

La mathèse est donc le pendant métaphysique des mathématiques. Les mathématiciens du 20e siècle ont eu tendance à négliger cet aspect, à une exception notable près, en la personne de Kurt Godel. Son théorème dit en gros qu’au sein d’un système mathématique, il y a des choses qui défient toujours toute vérification.


http://www.kaosphorus.net/1098/pythagore-et-la-mathese-du-chaos/


A suivre....

Bon présent à tous

Notre structure mentale et perceptive nous incite à diviser la matière en quatre : espace, temps, masse et énergie. De même, notre instinct crée une division de la magie en huit catégories, associées d’un point de vue pratique à des couleurs véhiculant une signification émotionnelle :

Noir : magie de mort /
Bleu : magie de guérison /
Vert : magie amoureuse /
Jaune : magie de l’ego /
Violet /argenté : magie sexuelle /
Orange : magie mentale /
Rouge : magie martiale /
Octarine : magie pure.

Si on parle de noir et blanc, il faudrait sans doute préciser que ce sont des non-couleurs, donc le postulat part d'une erreur à mon sens...

Tu veux dire que le noir n'a pas de longueur d'onde?

Jipé a écrit:

Notre structure mentale et perceptive nous incite à diviser la matière en quatre : espace, temps, masse et énergie. De même, notre instinct crée une division de la magie en huit catégories, associées d’un point de vue pratique à des couleurs véhiculant une signification émotionnelle :

Noir : magie de mort /
Bleu : magie de guérison /
Vert : magie amoureuse /
Jaune : magie de l’ego /
Violet /argenté : magie sexuelle /
Orange : magie mentale /
Rouge : magie martiale /
Octarine : magie pure.

Si on parle de noir et blanc, il faudrait sans doute préciser que ce sont des non-couleurs, donc le postulat part d'une erreur à mon sens...

Les qualia (à prononcer /ˈkwɑːlia/), au singulier quale, sont définis comme les propriétés de l'expérience sensible par lesquelles cela fait quelque chose de percevoir ceci ou cela (couleur, son, etc.). Ce sont donc des effets subjectifs ressentis et associés de manière spécifique à des états mentaux :

expériences perceptives ;
sensations corporelles (douleur, faim, plaisir, etc.) ;
passions et émotions.

Par définition, ces qualia sont inconnaissables en l'absence d'une intuition directe ; ils sont donc aussi incommunicables. L'existence et la nature de ces propriétés constituent l'un des débats les plus importants de la philosophie de l'esprit. Cette importance tient au fait que l'hypothèse des qualia constitue une réfutation du physicalisme, dans la mesure où on les tient pour des phénomènes irréductibles.

Le mot qualia vient du latin qualis qui signifie quel, de quelle sorte, de quelle espèce, de quelle nature1.

Elles constituent l'essence même de l'expérience , souvent empêchée par la culture et par d'indiscutables dogmes sociaux .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Qualia

bon présent à tous

Cochonfucius a écrit:Tu veux dire que le noir n'a pas de longueur d'onde?

Je ne sais pas...Mais est-ce qu'il s'agit de longueur d'onde dans la "magie de mort" dont le noir est décrit dans l'exemple donné ?

Stirica a écrit:Que seuls peuvent voir les sages.

Effectivement, mieux vaut un petit feu qui réchauffe qu’un grand feu qui brûle.
[Proverbe écossais.]

Il y a deux problèmes différents:
1) le noir et le blanc sont des non-couleurs
2) est-ce que le noir "magie de la mort" à une correspondance avec une longueur d'onde

Pour ma part, le 1 n'est pas contestable, le 2 je ne sais pas s'il y a une correspondance.
Donc, pour que ton postulat tienne, il faut que le 1 soit contesté!
L'est-il ?

Telemaque a écrit:
Les qualia (à prononcer /ˈkwɑːlia/), au singulier quale, sont définis comme les propriétés de l'expérience sensible par lesquelles cela fait quelque chose de percevoir ceci ou cela (couleur, son, etc.). Ce sont donc des effets subjectifs ressentis et associés de manière spécifique à des états mentaux (...)

A propos des qualia, voir également la thèse de Delecour (Conscience et Cerveau - De Boeck Supérieur pp 102-115)
"Les qualia, c’est-à-dire l’aspect vécu, « intrinsèque », des représentations conscientes, constituent la plus grande difficulté du problème de la conscience. Pour certains, ils sont inaccessibles à toute connaissance objective et se distinguent radicalement des aspects cognitifs, « intentionnels » de la conscience. Cette thèse semble avant tout inspirée par les préjugés philosophiques qui de façon générale s’opposent à l’étude scientifique de la conscience, les qualia constituant la manifestation la plus « pure » de celle-ci.
Contrairement à cette thèse, il apparaît que les qualia sont accessibles à une connaissance objective et sont étroitement associés aux composantes cognitives des représentations conscientes."

Jipé a écrit:Il y a deux problèmes différents:
1) le noir et le blanc sont des non-couleurs
2) est-ce que le noir "magie de la mort" à une correspondance avec une longueur d'onde

Pour ma part, le 1 n'est pas contestable, le 2 je ne sais pas s'il y a une correspondance.
Donc, pour que ton postulat tienne, il faut que le 1 soit contesté!
L'est-il ?

Si tu vois un problème, tu vois l'occasion, tu vois la solution...

Qui d'autre que toi peut répondre à tes interrogations ?

Cesser de tirer ton énergie à partir des mots, permet de tirer son énergie à partir des formes

Le yi king passe des mots aux formes et inversement.

C'est cela qui attire mon attention, bien plus que les batailles d'opposés...


Une bouchée de fruit d’immortalité vaut mieux qu’une indigestion d’abricots.
[Proverbe chinois.]

Telemaque a écrit:Si tu ne sais pas pourquoi évoquer d'emblée une erreur et dans quel but ?

Tout simplement pour signaler que le raisonnement se fonde sur une postulat contestable ? Là où il faut éventuellement chercher "un but" c'est dans la démarche de celui qui fonde un raisonnement à partir d'un postulat erroné. Je dis bien éventuellement car il peut parfaitement ignorer que le postulat est erroné.
Toujours est-il qu'effectivement on peut lire : "En effet, si l'on considère la synthèse soustractive, le noir est obtenu par un mélange de pigments absorbant chacun une longueur d'onde, combinés de manière à toutes les absorber ; c'est bien une couleur obtenue par mélange. Néanmoins, si l'on considère la synthèse additive (superposition de faisceaux lumineux monochromatiques), le noir est au contraire une absence de couleur. Dans l'espace standard RVB (Rouge-Vert-Bleu), il a pour composantes (0, 0, 0)." Source WP
Le raisonnement sur "les couleurs véhiculant une signification émotionnelle peut-il s'étendre à la non couleur" ?

J'aime bien que les choses dites soient précises...Or, il me semble que tu reportes des éléments qui ne sont peut-être pas vrais, réels, mais simplement qui partent de ce fameux postulat dont je parle.

Qui d'autre que toi peut répondre à tes interrogations ?

Ceux qui ont un savoir qui est prouvé et non contesté, je n'ai pas personnellement la science infuse...Toi oui ?

Telemaque a écrit:Cesses de tirer ton énergie à partir des mots, permet de tirer son énergie à partir des formes

Parce que les mots ne sont pas des formes pour toi ?

Je crois que tu confonds forme et matière...

Bulle a écrit:Je crois que tu confonds forme et matière...

Il n'est pas besoin de croire pour comprendre les quatres images (formes)
dont parle le yi king, livre des transformations.

Si mieux vaut glisser du pied que de la langue,
il ne s'agit pas ici de convaincre ou de conviction,
mais de partager des informations plutôt que se perdre dans des débats d'idées,
c'est à dire en distinguant sans se méprendre entre langage par mots et langage par formes,
car à ce propos, il est clair que la philosophie du yi king reste une inconnue du grand public.

A suivre...


Bon présent à tous

Telemaque a écrit:

Bulle a écrit:Je crois que tu confonds forme et matière...

Il est possible de comprendre sans croire ...

Oui et alors ? Quel rapport entre ta confusion entre forme et matière ?

Si mieux vaut glisser du pied que de la langue,
il ne s'agit pas ici de convaincre ou de conviction,
mais de partager des informations plutôt que se perdre dans des débats d'idées, c'est à dire en distinguant sans se méprendre entre langage par mots et langage par formes, car à ce propos, il est clair que la philosophie du yi king reste une inconnue du grand public.

Le problème vois-tu c'est que nous sommes un forum qui a pour vocation le débat d'idées

Quant aux informations sur le Yi king en voici une :

Traité de la Chine ancienne utilisé comme méthode divinatoire. Le Yi king ou Livre des transformations permet de répondre à des questions angoissantes du genre: «Que me réserve l’avenir?» Le traité énumère 64 hexagrammes, soit le nombre de combinaisons possibles de paires de lignes brisées et continues (les trigrammes)*. Les lignes représentent les deux principes cosmiques fondamentaux de l’univers, soit le yin (les lignes brisées) et le yang (les lignes continues). Les trigrammes eux-mêmes représentent le ciel, la terre, le tonnerre, l’eau, la montagne, le vent, le feu et les lacs.

Le sens des hexagrammes a été fixé dans des temps anciens par des prêtres-philosophes chinois qui vivaient en harmonie avec le tao (le chemin ou la voie, en langue chinoise). Il s’agit d’aphorismes dignes de petits biscuits chinois: «À l’homme sincère, lumière et succès», «La fortune sourit aux persévérants» ou encore «L’homme supérieur différencie la grandeur de la bassesse»…

On peut consulter le Yi king en lançant des jetons numérotés et en additionnant les nombres obtenus pour déterminer les hexagrammes. Une méthode fait aussi appel à des tiges d’achillée réunies en faisceaux.

Carl Jung voyait dans le Yi king un exemple de synchronicité. D’autres n’y voient à l’œuvre que notre capacité de tirer un sens de données vagues et ambiguës.

Source

J'adore la portée des aphorismes du genre "la fortune sourit aux persévérants" !

Tiens il y a même un protocole expérimental qui va probablement t'intéresser :
ICI
(Nikoteen si tu avais la bonne idée de nous lire et de venir nous en parler... )

Ce que n’est pas le Yi King
- Le Yi Jing n’est pas un livre

Un livre possède un début, un développement et une fin. Le Yi jing se présente sous la forme d’un répertoire, d’un catalogue de 64 situations-types.

Tout le texte canonique (un peu plus de 4000 mots) tient sur une double feuille recto-verso. La taille habituellement imposante des ouvrages consacrés au Yi Jing est due aux commentaires sur le texte initial, voire aux commentaires sur les commentaires, ou encore à des digressions cherchant à plaquer le modèle des 64 hexagrammes sur des systèmes philosophiques, énergétiques, ésotériques, etc.

Mieux encore si l’on considère, comme certains, que le texte canonique ne sert qu’à éclairer la perception, la compréhension des hexagrammes le Yi Jing se réduit alors à 64 « figures » composées de 6 traits continus ou redoublés.
- Le Yi Jing n’est pas « la Bible des Chinois »

Contrairement à de nombreux textes sacrés le Yi Jing n’a pas été « révélé » à l’homme par Dieu. Il ne contient aucun mystère. Il ne nécessite aucune foi.

Il aide simplement à penser le monde de façon pragmatique en préconisant la « voie rationnelle ».

En ce sens ce livre fondateur de la pensée rationnelle chinoise ne peut être comparé qu’au livre fondateur de la pensée rationnelle occidentale : « Le discours de la méthode ».
- Le Yi Jing n’est pas un livre de philosophie.

« Au temps du repos, l’homme noble considère les signes et se plaît à lire les textes.

Au temps de l’action, il observe les changements et se plaît à faire la consultation »

C’est un livre de sagesse parce que c’est un livre d’action : ce qui intéresse les chinois n’est pas de décrire le monde, mais d’y vivre.
- Le Yi Jing n’est pas un livre taoïste

Texte fondateur de la pensée chinoise le Yi Jing a inévitablement nourri les pensées taoïste, confucianiste et bouddhiste chinoise sans appartenir à aucune d’entre elles. C’est précisément à cause du succès du bouddhisme en Chine que les moines taoïstes ont en quelque sorte été réduits à pratiquer « le Yi Jing du marché » et pour ce faire à arborer encore de nos jours les trigrammes sur leurs vêtements.

Une autre source de confusion provient de l’usage du mot « tao » dans le Yi Jing, en particulier dans la phrase habituellement traduite par « Un aspect Yin, un aspect Yang c’est le Tao ». Le mot « tao » existait dans la langue chinoise bien avant la notion de taoïsme. Il désignait au départ simplement une route, un chemin et a pris ensuite le sens figuré de cheminement, évolution des choses de la vie. Ce n’est que bien plus tard qu’on lui a donné l’acception utilisée dans le taoïsme.
- Le Yi Jing n’est pas un livre divinatoire

Il ne prédit pas l’avenir. Il souligne les forces en présence au moment de la consultation. L’avenir n’y est évoqué que comme la conséquence probable du potentiel actuel… qui peut lui aussi changer.
- Le Yi Jing ne décrit pas l’état actuel des choses

Il en décrit le mouvement. Un peu à la façon d’une photographie capable de figer l’apparence de l’instant, mais incapable d’arrêter les objets qu’elle représente.
- Le Yi Jing n’est pas un miroir

Souvent assimilé à une sorte de « tarot chinois », le Yi Jing ne nous présente pas un reflet de la réalité sur un mode projectif. Un miroir ne nous montre que la forme, l’état des choses. Le Yi Jing en souligne les tendances, les potentiels en action, de la même façon qu’une boussole Feng-Shui (Luo Pan) ou la prise de pouls en énergétique chinoise renseignent sur les dynamiques en action.
- Le Yi Jing n’est pas un vieux livre chinois

C’est le Yi Jing qui a été le socle de la pensée chinoise et non l’inverse. « Lorsque le doigt montre la lune, l’idiot regarde le doigt. » Les textes qui nous sont parvenus ont bien été écrits il y a longtemps par des chinois. Mais si les lois du changement décrites par le Yi Jing ont été appréciées des anciens chinois, c’est à cause de leur caractère intemporel et universel.
GLISSER DU DEFINI AU PERPETUEL
- « Yi Jing » ?

Traduisant « Yi » par « Changement » et « Jing » par « Classique, Livre fondateur » on obtient « Classique des changements ». Culture et pensée chinoise reposent traditionnellement sur cinq classiques, cinq livres fondateurs. Promu depuis la dynastie des Han en tête de ces classiques, le Yi Jing devait autrefois être appris par cœur par les aspirants fonctionnaires.
- Pourquoi la notion de changement est-elle primordiale pour les chinois ?

La Chine a toujours été un peuple de la terre et sédentaire, constitué pour l’essentiel de paysans. L’agriculture prend appui sur les alternances de climats, de saisons. Dans l’idéogramme « Yi » apparaissent les graphies « soleil » et « pluie ». Alternance de soleil et de pluie, c’est tout ce que demande un paysan pour faire fructifier son travail. « La seule chose qui ne changera jamais, c’est que tout change toujours tout le temps… ».Par analogie avec la culture du végétal, les chinois ont vérifié de façon pragmatique que « Comprendre et prévoir les flux de la vie pour dynamiser son effort personnel conduit inévitablement à la croissance ».
- En quoi le Yi Jing a-t-il influencé la pensée chinoise ?

Le Yi Jing est à l’origine de l’ensemble de la pensée chinoise. L’écriture chinoise a été en partie conçue et utilisée pour mémoriser les formules oraculaires.

Penser avec des idéogrammes (puisqu’on pense toujours avec les mots avec lesquels on écrit) conduit à considérer la globalité comme une évidence. L’écriture chinoise utilise des zones du cerveau différentes de celles requises par la lecture alphabétique : le cerveau gauche traduit les mots occidentaux en additionnant la séquence des lettres qui les composent. Les idéogrammes chinois sont lus par le cerveau droit, celui de la « reconnaissance de forme », le même qui nous permet de reconnaître le visage d’une personne des années après. Ce cerveau est capable depuis une vision globale de déduire l’essentiel.

Taoïsme, confucianisme, bouddhisme chinois, médecine chinoise, fengshui, arts martiaux chinois… se sont tous nourris de cette approche globale s’exprimant par alternance et complémentarité.
- Comment le Yi Jing est-il considéré aujourd’hui en Chine ?

Le Yi Jing est d’une part considéré comme une superstition de l’ancienne société : celui dont nous parlons habituellement est le Yi Jing des lettrés, le Yi Jing confucéen, mais il en existe une dérive vulgaire « le Yi Jing du marché », avec lequel des devins prédisaient le futur aux paysans illettrés contre rétribution, un peu comme nos cartomanciennes et autres diseurs d’horoscope. Assimilé à une superstition de l’ancien système féodal, sa pratique « divinatoire » a donc à ce titre été officiellement interdite …interdiction bien entendue appliquée selon l’humeur politique du moment !

Le « Classique des Changements » est d’autre part regardé comme un trésor de l’ancienne Chine, racine de la civilisation chinoise. Des dizaines de professeurs sont payés par le gouvernement pour l’étudier et exposer leurs conclusions au cours de symposiums internationaux sur l’art de « gérer l’imprévu ». Des résultats remarquables sont en effet obtenus par l’application de la vision « Yi Jing » à la gestion des séismes ou l’analyse des rapports de force dans une entreprise.
- Et le Yin Yang dans tout çà ?

« Yang est ce qui a envie de devenir Yin. Yin est ce qui a envie de devenir Yang » (Wang Bi, philosophe chinois du 3e siècle) .

L’analyse des idéogrammes permet de traduire cette dynamique par « Yang : le soleil se sépare de la pluie », « Yin : les nuages s’accumulent ». Ces deux notions représentent bien autre chose que des états : au pire elles décrivent un changement d’état. Ce sont plus précisément des changement de climat, de saisons, l’évocation de la variation de la trame, du fond qui constituent les événements et sur lesquels s’appuient nos actions. Nous sommes loin de la traduction la plus répandue de Yin-Yang : Féminin-Masculin. Homme/Femme sont en effet des catégories stables. On s’incarne inévitablement et de façon définitive homme ou femme. Cette vision « sexuée » néglige donc l’essentiel : la capacité à manifester sous des formes apparemment opposées un même flux selon des variations cycliques (alternances jour/nuit ou saisons).

Et c’est dans le Yi Jing qu’apparaît la première description synthétique du couple Yin Yang : « Un yin, un yang, c’est ainsi que cela fonctionne ». Il s’agit bien ici d’un couple (au sens énergétique !), comme celui constitué par les deux bras d’un pédalier, semblant agir en directions inverses, mais participant et nourris d’un même élan. Le génie de la pensée chinoise réside par-dessus tout dans la représentation au sein du Yi Jing de Yin et Yang sous la forme élémentaire de traits redoublés ou continus. Grâce à cette abstraction géométrique l’élaboration Yin Yang des hexagrammes permet en effet à n’importe qui de lire et (potentiellement… !) de comprendre l’organisation dynamique des 64 situations-types du Yi Jing sans nécessairement apprendre le chinois ou lire une traduction.
- Quel peut être l’apport du Yi Jing à la pensée occidentale ?

Notre vision cartésienne a pour socle la culture judéo-chrétienne, elle-même ancrée dans la pensée platonicienne. Y sont développées les notions de vérité (par essence éphémère) et d’idéal (par essence inaccessible). L’intellect occidental, passant de l’idée à l’idéal, court le risque de mettre hors d’atteinte ce qu’il vise et s’efforce cependant de se rapprocher au plus près de la définition parfaite, du modèle imaginé. Il utilise d’ordinaire pour ce faire une approche « en ligne droite » cherchant à relier situation de départ et objectif par la voie géométriquement la plus courte. En cours de route, l’analyse de l’évolution des circonstances et la comparaison au « modèle initial » conduit à réviser l’orientation, voire le modèle. On pourrait résumer cela par « voie du raisonnement ». Négligeant les « définitions définitives », le Yi Jing suggère lui aussi l’adaptation aux circonstances, mais observe également que le contexte va inévitablement changer, évoluer vers des formes présentant une forte analogie avec des situations déjà vécues. L’expérience montre par exemple qu’après la saison chaude viennent inévitablement humidité et froid globalement analogues à ceux que nous avons connu l’automne et l’hiver précédents. On pourrait résumer cela par « voie rationnelle ». Le Livre des Changements s’attache donc à nous révéler les germes, les potentiels contenus dans la situation actuelle. Loin de nous dévoiler l’inconnu, il nous permet simplement de reconnaître par analogie ce que nous connaissons déjà. Ayant identifié ce qui est « porteur » on le chevauche alors pour réaliser ses objectifs, ou au pire attendre le moment propice. Le Yi Jing permet ainsi à la pensée occidentale de glisser du « défini » au « perpétuel ».
YI JING par Alain Leroy

Bulle a écrit:Oui et alors ? Quel rapport entre ta confusion entre forme et matière ?

Comme joindre les mains, c’est bien ; comme les ouvrir, c’est mieux,
merci d'exprimer tes questionnements non pas seulement en mots
mais également en terme de trigrammes, d'hexagrammes, d'ennéagrammes
ou de duodécagrammes car c'est de cette manière, sans rien exclure,
que s'abordent les échanges autour du yi king.

Bonne suite et souriante soirée

Bulle a écrit:
Oui et alors ? Quel rapport entre ta confusion entre forme et matière ?

Merci de préciser qui doit défendre le point de vue exprimé en citation ci-dessus ?

Chacun peut relire !

Je n'ai jamais affirmé la moindre confusion entre forme et matière...

Par contre qui en parle... sans même mentionner le moindre
trigramme, le moindre hexagramme, le moindre ennéagramme ?

Sans l'aide d'une commune mesure, il est clair que s'engouffre dans la démesure
tout ce qui peut être dit à propos de confusion, de forme ou de matière.

Reste que ce qui attire mon attention ici est le terme yi king et ce qui s'y rapporte.

Il me semble que c'est à chacun de rapporter ses arguments sous l'angle du yi king.

Bien amicalement...