Le combat des dieux contre les démons

J'oubliais aussi de mentionner, pour rappel, l'existence des égrégores, formés par la "matière-pensée" accumulée par tous les humains au cours des siècles. Ca, c'est par ce que j'adhère (pour le moment) à la théorie que les pensées et les émotions sont une forme de matière modelable, appartenant à notre univers matériel, et qui disparaîtra avec lui.

Donc quand je dis : l'homme a créé Dieu et Diable, c'est aussi concret qu'un sculpture collective, créée en ajoutant de l'argile: chacun sa petite motte: la statue devient si précise quelle acquière une forme et une existence propre, une énergie agissante pour ceux qui s'y branchent.

Rien de surnaturel: cela répond aux lois de la Vie de notre "univers manifesté".

L'instinct de survie n'a rien à voir avec une pseudo-transcendance.

Jipé: avec cela, tu réponds toi même à la question posée plus haut

voi-là! le surnaturel est on ne peut plus naturel, bien sûr . C'est comme l'algèbre : soit X- sur une planète perdue aux confins de la galaxie ... Mais X reste à déterminer au bout de calculs infinis . De temps en temps , eurêka, Archimède immerge une savonnette ou Newton se prend une pomme sur la tronche , et le mystère s'épaissit d'une découverte nouvelle ...

L'instinct de survie n'a rien à voir avec une pseudo-transcendance.
Les choses peuvent exister sans passer par le surnaturel!

Ce que disait JO (si j'ai bien compris) c'est que justement la recherche du surnaturel chez l'homme relève peut-être d'un instinct de survie.

Tibouc a écrit:

L'instinct de survie n'a rien à voir avec une pseudo-transcendance.
Les choses peuvent exister sans passer par le surnaturel!

Ce que disait JO (si j'ai bien compris) c'est que justement la recherche du surnaturel chez l'homme relève peut-être d'un instinct de survie.

Je n'y crois pas une seconde, la survie fait appel aux besoins primaires, pas au surnaturel.

Moi je peux y croire, car je pense que chez l'Homme (en tous cas la majorité des hommes) le surnaturel est un besoin.

Lila, d' accord avec ce que tu écris , sauf avec ton interprétation de la Genèse . L' homme n' a jamais perdu la connaissance, puisqu' il ne l' a jamais eu . Et la mort n' est qu' un processus naturel pour tout être vivant .
Il n' y a que l' amour qui peut être immortel, dans les contes...pour adultes...

Tibouc a écrit:Moi je peux y croire, car je pense que chez l'Homme (en tous cas la majorité des hommes) le surnaturel est un besoin.

ah? tu peux me le démontrer stp ?

Roo, faut toujours tout démontrer ! Ils sont chiants ces rationalistes !

Ben Jipé, t'a qu'à reprendre ce que dis dan : l'Homme a besoin de croire au surnaturel pour appaiser son angoisse existentielle.
Sans cette croyance, la majorité des êtres humains ne pourrait pas survivre. Sans la foi dans l'existence du surnaturel, plus d'espérance, sans espérance plus de raison de vivre.

(je déterre les vieux sujet parce que je n'ai pas le courage de lire les dizaines de pages des débats actuels !)

Bonjour,
lorsqu'un occidental se penche sur les anciens mythes, il a souvent tendance à voir des diables et des dualités bien/mal... mais je ne pense pas que ce soit objectif. Et si ce n'était dû qu'à notre regard erroné et à notre conception de la religion formaté par deux millénaires de christianisme ? Ce genre de confusion se retrouve souvent... On a souvent tendance par exemple à assimiler Hadès/Pluton, gardien des enfers de la mythologie classique, au Diable. C'est totalement inapproprié ! Il n'est pas plus "mauvais" que ses frères Zeus/Jupiter et Poséidon/Neptune. De même, notre familiarité (bien que toute relative) avec la culture grec nous fais souvent nous représenter Odin, roi des dieux nordique Æsir, à Zeus... encore une fois, c'est une grossière erreur ! Odin est un dieu ambivalent, souvent obscure et ténébreux, bien plus proche de Hermès.
Ces confusions sont plus que commune... et n'apparaissent qu'à la condition d'une étude impartiale des anciens mythes.

Cette dualité bien/mal dans les religions primaires est l'une de ces confusions.
L'auteur de ce topic à évoqué l'opposition des asuras et des devas dans l'hindouïsme. Personnellement, je suis adepte de l'adage "la mythologie n'existe que comparé". Comparons donc. La mythologie hindoue est issue d'un syncrétisme de trois culture : les Dravidiens (peuple autochtone d'Inde), probablement assez primitive, mais très méconnu, la civilisation de l'Indus, l'une des plus anciennes civilisations du monde, très méconnues elle aussi, et les Aryens (de "arya", "noble" dans leur langue), que nous avons la chance de mieux connaitre grâce à tous leurs "cousins" indo-européen.
Les aryens se sont divisé en deux durant la protohistoire (période de transition entre la Préhistoire et l'Histoire), les uns s’installant en Bactriane (région chevauchant l'Inde, la Kazakhstan et l’Ouzbékistan), les autres en Iran.
La dualité Asura / deva se retrouve aussi en Iran, à quelques différences près (les rôles sont inversé, et asura devient ahura). Cet aspect est donc originaire des aryens.
Regardons si il se retrouve chez d'autres peuples Indo-Européen (celte, germain, héllène).
On retrouve en fait deux "guerres cosmiques" dans ces autres culture. Une première des anciens dieux contre les nouveaux dieux : Titanomachie opposant Titan et Olympien dans la mythologie classique, bataille opposant les Fir Bolg au Thuata de Danann en Irlande, guerre des Vanir contre les Æsir chez les germains et les scandinaves. Puis une seconde, opposant les nouveaux dieux aux géants : Gigantomachie opposant Olympien et Géant dans la mythologie greco-romaine, bataille de Mag Tuired opposant Thuata de Danann et Fomore en Irlande, et Ragnarok opposant Æsir et Hrimthrusar dans la mythologie nordique.
Bien que les nouveaux dieux (Olympiens, Thuata de Danann, Æsir) soient toujours les dieux principaux, les autres dieux n'en sont pas pour autant des "démons". Les anciens dieux (Titans, Vanir...) étaient eux aussi vénéré. Quant aux géants... ils ne sont pas des dieux. Ils ne sont que des bêtes, de barbares, incarnant peut-être la lutte de la civilisation contre la sauvagerie.
D'autant plus que tous ceux qui ont plus qu'une connaissance superficielle des mythes savent que les dieux et les géants n'ont pas toujours des contacts belliqueux. Ils arrivent souvent qu'ils fasses des alliances et du commerce.

Quoi qu'on ait tenté d'en faire, il n'y a pas de dualité bien/mal dans les paganismes indo-européen. Revenons-en à nos Indo-Iraniens (aryens). Bien qu'il n'ait pas d'opposition entre Dieu et Géant (ce mythe s'est peut-être répandu en Europe ultérieurement), ont retrouve clairement l'opposition des deux "races" de Dieux. Y en a t-il une "mauvaise" et une "bonne", contrairement à tous les autres peuples indo-européens ? Je ne pense pas. D'ailleurs, que les rôles de "gentils" et de "méchants" aient été distribué différemment entre les Deva et les Asura/Ahura en Inde et en Iran m'incite à croire que ce jugement soit relativement récent, et absent de la culture Arya originelle.

Et d'ailleurs, cette dualité bien/mal est loin d'être aussi claires en Inde... l’Hindouisme est profondément moniste. Toutes les divinités Deva sont des aspects du principe divin Suprême (Bramha). Tous les devas ne se ni "bon" ni "mauvais", ils ne sont que des aspects de l'existence. Même les divinités majeures très vénéré comme Shiva ont des aspect négatif et destructeur, et même les divinités considéré comme négative par les occidentaux moyens comme Kali ont des aspect positif.
Quant aux Asuras... et bien, ils appartiennent plus à la mythologie qu'à l'Hindouïsme actuel ! mais renseignez vous sur eux : même si nos traducteurs n'hésitent pas à employer le mot "démon", ils n'ont rien de particulièrement diabolique. Ils ne sont qu'une ancienne "race" divine contre laquelle se sont battu Indra et les dieux d'origine aryenne.
Il n'est d'ailleurs pas impossible que la confrontation des anciens dieux et des nouveaux dieux représente la victoire culturelle des Indo-européens sur les peuples autochtones.

Vous aurez remarqué que je n'ai pas beaucoup parlé de la mythologie Iranienne, alors qu'elle est plus proche de celle d'Inde que de celle des autres peuples Indo-Européens. Et bien, le fait est que cette dualité bien-mal est très marqué chez eux.
Mais il se trouve que leur religion a été réformé (à une date mystérieuse est très contesté) par un certain Zarathushtra, qui en a fait une religion très dualiste opposant la lumière (Ahura Mazda/Ormazd) aux ténèbres (Angra Mainyu/Arhiman).
Mais ils ne sont pas particulièrement originaux, car ils y a en fait trois peuples du moyen-orient qui se disputent l'invention du dualisme bien/mal : les Iraniens, les Hébreux et les Egyptiens.
La dates de l'apparition du zoroastrisme (religion de Zarathushtra) est très mystérieuse, et la question "ont-ils été influencé par les hébreux, ou bien est-ce l'inverse ?" est très polémique. Personnellement, je pense qu'il n'est pas impossible que ces deux peuples se soient influencé mutuellement. Quoi qu'il en soit, il paraît évident que les égyptiens sont les plus anciens, et qu'ils ont influencé les hébreux (n'oublions pas que Moïse à reçu une éducation de noble égyptien).

Intéressons nous un peu donc au manichéisme égyptien. Il se retrouve d'une part à un niveau presque humain avec l'opposition de Seth et de sont neveu Horus, et d'une autre part à un niveau cosmique avec l'opposition du dieu solaire Rê et du dieu-serpent nocturne Apep. C'est à ce dernier que nous allons bien entendu nous intéresser, l'autre n'en étant qu'une projection.
Le serpent à toujours eu une signification double et un peu ambigüe. C'est aussi le cas en Égypte : il est à la fois la nuit et les ténèbres, opposé à la lumière d'Horus, ancêtre du pharaon, et à la fois l'uræus, protecteur du pharaon. Il y a aussi plusieurs déesses-serpents protectrices, mais je ne me rappelle plus de leurs noms.

Pour ceux qui ont eu la flemme de tout lire (je ne vais pas vous le reprocher) : en gros la dualité bien/mal est loin d'être universelle. Cette idée est issue d'une compréhension extérieure erronée de la religion égyptienne par les hébreux.

Votre commentaire est très intéressant.

Salut.

selon moi,

Dieu et diable sont des termes génériques au même titre que le yang et le yin des Orientaux.

Les deux aspects sont en équilibre lorsqu’ils restent dans les régions du bien et du mal et en déséquilibrent lorsqu’ils traversent les frontières et s’installent dans les régions du mieux et du pire.

Vous comprendrez que cette incursion dans les régions extrêmes ne cause le déséquilibre et la souffrance que si l’on se laisse gagner par le milieu déséquilibré. Pour éviter d’être influencé, il faut traverser le mieux en modérant son ambition et le pire en conservant ses valeurs.

Je fais ici référence au cycle des Orientaux symbolisé par le Tai Ki ou yinyang. Ce cycle fondateur est le jour et la nuit qui est à la source de l’évolution, cycle que je nomme coeur planétaire.

Les démons sont personnifiés par les hommes qui ont acquis des dépendances et leurs déguisements dans la région du mieux les font passer pour des anges au service de Dieu.
Ces vendeurs d’illusions sont réels et ils nous poussent à des actes qui nous nuiront si nous succombons comme le corbeau aux paroles séduisantes du renard. Ils veulent notre bien disent ils et effectivement l’accaparent.
C'est pourquoi il est dit que le mieux est l’ennemi du bien.

Je pourrais utiliser yang et yin à la place de dieu et diable, ce qui aurait comme avantage d’éloigner le débat de la religion, d’associer la question à des inters actions entre matière et énergie.

Tout cela se passe à plusieurs niveaux, dans le corps, dans nos relations avec nos semblables et avec notre environnement, avec tout ce qui nous entoure et qui est en nous.