JC a-t-il existé? saison 4

kelevra a écrit:


Ce n'est impossible que si la tradition ancienne n'est plus suivie. Par exemple le christianisme, aujourd'hui, ne pourrait pas influencer le mythe nordique. Par contre, le christianisme a parfaitement pu influencer le culte mithriacique puisque celui-ci a connu son apogée aux Ier et IIe siècles de notre ère à Rome, à côté du christianisme et peut-être en réaction à celui-ci.

Tétraèdre a écrit:Les triades paîennes de trois dieux inexistants n'ont rien à voir avec la Trinité catholique d'un seul Dieu

dan 26 a écrit:

kelevra a écrit:

Qu'a-t-on au sujet du culte de Mithra ? Démontre-moi que le rite de Mithra était antérieur au rite chrétien.
Ne me parle pas de "logique", apporte-moi seulement des documents d'époque (de préférence antérieur au Ier siècle de notre ère).

Celà fait 2 fois que je t'apporte la preuve le sanctuaire de cette religion se trouve en 2 eme sous sol de l'église saien Clément de Rome, c'est tout de meme la preuve incontestable qu'il existait avant le christianismee. Son origine remonte à la Perse 700 ans avant JC, rechercheparr internet Wikipedia Google; etc . C'est simple à trouver non de non.

Imiter ne signifie pas ressembler.
Une imitation n'est pas l'identique de l'original.

Mais qui t'a dit que c'etait identique , celà ressemble etrangement à .

Ce qui semble évident, c'est que l'on parle d'un dieu nommé "Mithra" bien avant que n'apparaisse le christianisme.

tu as de la peine à comprendre c'est ce que je t'explique depuis quelqies jours .

Disons que tu recours à des domaines que tu ignores totalement, comme la logique.

Mais ce n'est pas possible tu le reconnais et le nie en meme temps.

Dire que la religion mithriacique a forcément influencé le christianisme parce qu'elle lui est antérieure n'est pas logique. C'est une pétition de principe, c'est-à-dire un sophisme.

Je ne dis pas celà je dis que la cène avec le pain et le vin se retrouve par exemple dans ce culte ainsi que d'autres éléments développés , et que celà prouve que certains points on été empruntés à ce culte , comme celà a été fait à d'autres religions de l'époque . Rien ne se crée tout se transforme , el christianisme est la demonstration de cette théorie .

Mais de quoi s'agissait-il ? D'un avatar quelconque d'une mythologie plus vaste ? On sait également que ce culte s'est développé au Ier et aux IIe siècles de notre ère à Rome. Dire que ce culte n'a pas pu être influencé par le christianisme parce que son personnage principal est antérieur à Jésus n'a aucun fondement logique.

Mais c'est lecontraire que dis tu là ?

Je pose une hypothèse que tu sembles incapable de discuter. Peut-être que tu t'accroches trop à ce que tu crois être vrai, comme s'il s'agissait de dogmes.

ce qui est vrai c'est par exemple que la renaissance n'a pu influencer l'homme des cavernes , c'est un anachronisme flagrant.

Je n'ai rien à gagner ni à perdre dans ce débat, sache-le. Il n'y a justement aucun fait, ou alors tu t'abstiens de les apporter. Pour l'instant, tu nous fais part de ta logique bancale.

il y a un fait le point commun de certains rites , dates, noms et autres tu ne peux le nier tout de meme la date de naissance du Dieu par exemples.

On a déjà discuté de la date du 25/12. Tu confonds Jules Ier et Denys le Petit, c'est fâcheux, non ?

L'année de naissance a été fixée avec erreur par Denys le petit en 525, et le jour par le pretre libére en 422 !! i

Je voudrais un document qui dit que la naissance autogénérative (et donc sans rapport avec Jésus) de Mithra a eu lieu un 25/12.

Mais reflechis n'ayant existé ni l'un ni l'autre, c'est la date de comémoration de leurs naissances par leurs fidèles . N'ayant pas exsité il en eput y avoir de date de naissance réelle

fait, comment est né Mithra ? D'une roche. Il s'est AUTOGÉNÉRÉ, ce qui est totalement différent de ce que l'on dit à propos de Jésus.

Pas du tout il est né aussi d'un fait miraculeux , thème tres cher aux croyants à l'époques,

Ah bon ? Alors, si Mithra est né dans des circonstances similaires à Jésus, la lune est un fromage. Et cette proposition est vraie, au plan logique.

A l'époque le fait de donner une naissance miraculeuse à un mythe permettait d'attirer les croyants , celà etant du à la culture hellensite qui etait friande de ce type de faits .

dan 26 a écrit:

kelevra a écrit:Il semble que ce soit un gros canular, colporté par quelques naïfs

Pas du tout c'est un fait reconnu par tous les historiens , que tu le veuilles ou non .
Amicalement

Ah bon ? Quels sont les autres historiens qui en parlent explicitement ?
Je pourrais, en échange, te citer des historiens qui déclarent que Jésus a très certainement existé.

Tu sais comme moi qu'il y a une chappe de plomb sur ce sujet, depuis la période moderniste, et qu'il n'est pas bien vu de parler de ce sujet. De nombreux historiens , meme des théologiens reconnaissent qu'il est impossible de justaposer le JC de la foi, et de l'histoire.

La thèse du grand complot... Ce n'est pas très sérieux. Note, avec cet argument, tu interromps un débat qui se révélait difficile pour toi. Amicalement.

Non non renseignes toi avant de fuir , sur le mouvement moderniste avant de dire cela, ce n'est pas une thèse, celà a vraiment existé, et regarde comment le pape de l'époque à eradiqué ce grave problème pour l'église. Pour information ce mouvement refutant la réalité de JC , etait composé de nombreux religieux et théologiens .C'est facile avec google
Sachant d'avance que tu vas refuser d'aller voir sur Google de peur de te bruler tes ailes d'anges je te copie un texte sur ce monvement important.
Modernisme dans Église catholique est un point de vue théologique qui inclut habituellement a rationaliste approche au Bible, sécularisme et moderne philosophique systèmes ; il est considéré As hérétique par l'église catholique.
Le modernisme inclut la croyance que l'église et le catholique dogme sont les seuls établissements humains et pendant qu'une telle leur nature peut radicalement changer le temps fini.^[1] Le terme a été employé près Pape Pius X, principalement dans la référence aux enseignements de Alfred Loisy et George Tyrrell. Les « modernistes » généralement n'ont pas employé cette étiquette en se décrivant, ni ils se sont nécessairement vus pendant qu'un groupe unifié.
Dans le sien encyclique Gregis de Pascendi Dominici de 1907, Pius X a déclaré que le modernisme était non seulement hérétique, mais même condamné lui As « la synthèse de toutes les hérésies »,^[2] parce qu'il a miné la doctrine catholique définie d'une manière fondamentale, niant l'idée de la vérité invariable objective et de l'enseignement bien fondé. En son décret Lamentabili raisonnable, Pius X a présenté 65 condamnés et erreurs proscrites de modernisme.
La crise modernisève a eu lieu principalement en cercles catholiques intellectuels français et britanniques, à un moindre degré en Italie, et pratiquement nulle part autrement.^[3] Le mouvement moderniste dans le catholicisme a été influencé par certain Protestant théologiens et clergé, commençant par École de Tübingen en siècle de mid-19th. Certains, cependant, comme George Tyrell, été en désaccord fortement avec cette analogie ; Tyrell s'est vu comme fidèle à l'unité de l'église, et a détesté le protestantisme libéral (Hales 1958). Selon des critiques d'église et des dissidents de les deux passé et présent, à quelques égards l'église a semblé réagir aux thèmes culturels avec lesquels avait surgi Humanisme de la Renaissance et avait informé Éclaircissement du 18ème siècle.



amicalement

Tétraèdre a écrit:Les triades paîennes de trois dieux inexistants n'ont rien à voir avec la Trinité catholique d'un seul Dieu

Veux tu nous dire pourquoi ? En quoi la trinité serait elle plus existante que ces mythes payens?. Je rappelle que la trinité n'a été imaginée que vers la fin du 4 eme siècle soit 350 ans apres les faits imaginés.
Amicalement

Quelle indigestion… Bon, soyons sérieux cinq minutes.
Si tu te renseignes un peu sur Mithra, tu constateras qu’il y a deux phases : la première, où Mithra est une divinité parmi d’autres et qui n’a la prééminence sur aucune ; la seconde, où Mithra fait l’objet d’un culte spécifique au sein de ce que l’on appelle le « mithriacisme ». Dans la première phase, on retrouve Mithra dans des religions comme l’hindouisme, le zoroastrisme et le manichéisme (qui était une secte chrétienne). Le rite mithriacique au sujet du pain et de l’eau s’inscrivait dans le culte romain de Mithra, soit aux Ier et IIe siècles de notre ère.

Tout porte à croire que c’est donc le christianisme, par son rite de l’eucharistie, qui a influencé non pas le personnage de Mithra mais bien plutôt le culte à ce Mithra.

Et cela s’explique aisément : à cette époque, les apologistes chrétiens se chamaillent avec leurs contradicteurs romains qui tournent la religion chrétienne en dérision et en font une « détestable superstition ».

Dans un premier temps (hier à 11h41), tu me soutiens que Justin aurait déclaré que l’eucharistie et le rite du pain et de l’eau seraient identiques. Je te signale que Justin n’a jamais parlé d’identicité mais plutôt d’imitation.

Et aujourd’hui, tu me demandes qui a parlé d’identicité. Donc, je conclus que tu es capable de dire tout et son contraire en l’espace de quelques heures, en faisant mine de rien, juste quand ça t’arrange.

Mais retiens ceci : le rite chrétien, c’est du pain et du vin. Le rite mithriacique, c’est du pain et de l’eau. Et on ignore les paroles dites dans le culte de Mithra.

Je me suis déjà exprimé sur le fait que la Renaissance ne peut pas avoir influencé l’art rupestre du Paléolithique. C’est évident : les « artistes » du Paléolithique ne vivaient plus au XVe siècle de notre ère. Mais tu ne peux pas comparer cette situation avec le culte mithriacique et la religion chrétienne car elles se sont superposées dans le temps !

Aux Ier et IIe siècles, au risque de me répéter, à Rome, les deux cultes ont coexisté ! Cesse donc de t’accrocher à cette bouée, elle est dégonflée, d’accord ?

Concernant les points communs, j’aimerais que tu sois plus méthodique, plus rigoureux : quels sont ces points communs, quelle est leur base archéologique ?

Ne me cite pas Turcan, je n’ai pas son livre et je ne compte pas l’acheter ou me le procurer. Je veux juste savoir sur quoi il se baserait pour affirmer les propos que tu lui prêtes.

Et je ne suis même pas certain qu’il prétende ce que tu défends ici, à savoir que la figure de Jésus et/ou la religion chrétienne seraient des ersatz de Mithra et/ou du culte mithriacique.

Ensuite, tu reviens sur la date du 25/12 pour la naissance de Jésus (qui viendrait du culte mithriacique…) Et tu fais mine de rien, comme si tu n’avais pas dit plus haut que c’est ce Denys qui aurait fondé le 25/12.

Et tu me parles du prêtre Libère qui, en 422, a fondé cette date. Premièrement, il était évêque. Deuxièmement, il est mort en 366. Ne t’étonne pas si on ne t’accorde pas beaucoup de crédit en procédant comme tu le fais et en racontant tout et n’importe quoi (surtout son contraire).

Au fait, merci pour l’information sur le modernisme. Mais ça m’apporte quoi ? Et par rapport au débat ? Parce qu’un individu, eût-il été chrétien, dit que Jésus n’a pas existé, c’est lui qui a raison.

Mais c’est une pétition de principe cela, ce n’est pas un argument. Je vois des livres qui explosent au sujet de l’inexistence de Dieu (Dawkins et Onfray, entre autres) et de Jésus (Bourgeois, Gozard, Boistier, Dubourg et Matyo et Bast, entre autres) : où est donc cette chape de plomb ? Et puis, ce modernisme ne concerne que des individus chrétiens et déclarés hérétiques par l’Église catholique. Mais un philosophe historien des religions comme Baudouin Decharneux par exemple, qui est agnostique, reconnaît que Jésus a existé !

Tu cherches à noyer le poisson, c’est évident : tu apportes des éléments qui n’ont rien à voir avec le sujet, tu nies ce que tu as soutenu quelques instants plus tôt, tu découpes les messages en puzzle pour répondre quasiment phrase par phrase.

Tu sais comment on appelle cette méthode ? Argumentum ad nauseam. Tu sembles ne chercher qu’une chose : la victoire par forfait, et tu l’assimiles à la victoire de tes idées.

Malheureusement, la thèse du Jésus mythique est elle-même un mythe qui ne reçoit le crédit d’aucun avis autorisé.

kelevra a écrit:

Quelle indigestion… Bon, soyons sérieux cinq minutes.
Si tu te renseignes un peu sur Mithra, tu constateras qu’il y a deux phases : la première, où Mithra est une divinité parmi d’autres et qui n’a la prééminence sur aucune ; la seconde, où Mithra fait l’objet d’un culte spécifique au sein de ce que l’on appelle le « mithriacisme ». Dans la première phase, on retrouve Mithra dans des religions comme l’hindouisme, le zoroastrisme et le manichéisme (qui était une secte chrétienne). Le rite mithriacique au sujet du pain et de l’eau s’inscrivait dans le culte romain de Mithra, soit aux Ier et IIe siècles de notre ère.

Non excuse moi, dans la célébration des Mihragan chez les Zoroastriens , et on le trouvait déjà. Comme dans les cultes Egyptien d'ailleurs.

Tout porte à croire que c’est donc le christianisme, par son rite de l’eucharistie, qui a influencé non pas le personnage de Mithra mais bien plutôt le culte à ce Mithra.

C'est totalement impossible dans la mesure où on retrouve celà sur des fresques anteriures aux christiansime, je t'ai donné la référence .

Et cela s’explique aisément : à cette époque, les apologistes chrétiens se chamaillent avec leurs contradicteurs romains qui tournent la religion chrétienne en dérision et en font une « détestable superstition ».

Tacite seulement parle de celà . C'est bien la preuve qu'il n'y avait d'apres eu rien de réel à l'origine .

Dans un premier temps (hier à 11h41), tu me soutiens que Justin aurait déclaré que l’eucharistie et le rite du pain et de l’eau seraient identiques. Je te signale que Justin n’a jamais parlé d’identicité mais plutôt d’imitation.

on peut jouer sur les mots si tu veux, mais celà ne change rien dans la mesure où ceux sont les chretiens qui ont imité le culte de mithra . C'est donc un emprunt . Je tiesn a rappeller que cette notion de repas en commun avec pain et vin et manducation du Dieu, existait dans d'autres anciens cultes.

Et aujourd’hui, tu me demandes qui a parlé d’identicité. Donc, je conclus que tu es capable de dire tout et son contraire en l’espace de quelques heures, en faisant mine de rien, juste quand ça t’arrange.

identique et imité, il n'y a pas de grande différence, et c'est loin d'etre contraire . Tu oublies de parler des autres élements que nous t'avons donnés les 12, le 25 decembre, etc etc

Mais retiens ceci : le rite chrétien, c’est du pain et du vin. Le rite mithriacique, c’est du pain et de l’eau. Et on ignore les paroles dites dans le culte de Mithra.

d'accord mais tu ne peux tout de meme nier la similitude !!!

Je me suis déjà exprimé sur le fait que la Renaissance ne peut pas avoir influencé l’art rupestre du Paléolithique. C’est évident : les « artistes » du Paléolithique ne vivaient plus au XVe siècle de notre ère. Mais tu ne peux pas comparer cette situation avec le culte mithriacique et la religion chrétienne car elles se sont superposées dans le temps !

Et non je t'ai déjà expliqué qu'elle existait bien avant JC .

Aux Ier et IIe siècles, au risque de me répéter, à Rome, les deux cultes ont coexisté ! Cesse donc de t’accrocher à cette bouée, elle est dégonflée, d’accord ?

Coexisté d'accord avec l'un beaucoup plus ancien que l'autre c'est le christianisme qui est venu se coller au culte de mithra.

Concernant les points communs, j’aimerais que tu sois plus méthodique, plus rigoureux : quels sont ces points communs, quelle est leur base archéologique ?

je t'ai donné la liste , il suffit de la lire 25 decembre, 12 apotres, naisscne miraculeuse etc

Ne me cite pas Turcan, je n’ai pas son livre et je ne compte pas l’acheter ou me le procurer. Je veux juste savoir sur quoi il se baserait pour affirmer les propos que tu lui prêtes.

Il y a en fin du livre toute la bibbiographie et ces sources les veux tu?

Et je ne suis même pas certain qu’il prétende ce que tu défends ici, à savoir que la figure de Jésus et/ou la religion chrétienne seraient des ersatz de Mithra et/ou du culte mithriacique.

tu transformes encore mes propos, regarde la definition du syncrétisme.

Ensuite, tu reviens sur la date du 25/12 pour la naissance de Jésus (qui viendrait du culte mithriacique…) Et tu fais mine de rien, comme si tu n’avais pas dit plus haut que c’est ce Denys qui aurait fondé le 25/12.

Et tu me parles du prêtre Libère qui, en 422, a fondé cette date. Premièrement, il était évêque. Deuxièmement, il est mort en 366. Ne t’étonne pas si on ne t’accorde pas beaucoup de crédit en procédant comme tu le fais et en racontant tout et n’importe quoi (surtout son contraire).

à 63 ans la mémoire peut faire faux bond, pour quelques années celà n'enleve rien au problème , preuve en tout cas que dés le depart personne n'avait identifié de ces dates, encore un argument pour la thése mythique.

Au fait, merci pour l’information sur le modernisme. Mais ça m’apporte quoi ? Et par rapport au débat ? Parce qu’un individu, eût-il été chrétien, dit que Jésus n’a pas existé, c’est lui qui a raison.

Ce n'est pas un individu c'est tout un mouvement qui a remis en cause le système.

Mais c’est une pétition de principe cela, ce n’est pas un argument. Je vois des livres qui explosent au sujet de l’inexistence de Dieu (Dawkins et Onfray, entre autres) et de Jésus (Bourgeois, Gozard, Boistier, Dubourg et Matyo et Bast, entre autres) : où est donc cette chape de plomb ? Et puis, ce modernisme ne concerne que des individus chrétiens et déclarés hérétiques par l’Église catholique. Mais un philosophe historien des religions comme Baudouin Decharneux par exemple, qui est agnostique, reconnaît que Jésus a existé !

ce n'est pas une petition celà a été un véritable mouvement une vague de fond, qui a fallit destabiliser le dogme.

Tu cherches à noyer le poisson, c’est évident : tu apportes des éléments qui n’ont rien à voir avec le sujet, tu nies ce que tu as soutenu quelques instants plus tôt, tu découpes les messages en puzzle pour répondre quasiment phrase par phrase.

Et voilà tu reprends mes arguments noyer le poisson !!! Si ej repond point apr point c'est pour n'oublier aucun arguement, et eviter de me faire repprocher que je ne répond pas à tous. Il faudrait savoir, ce que vous voulez.

Tu sais comment on appelle cette méthode ? Argumentum ad nauseam. Tu sembles ne chercher qu’une chose : la victoire par forfait, et tu l’assimiles à la victoire de tes idées.

Quand ai je dis qu'il falallait que vous acceptiez mon point de vue ?

Malheureusement, la thèse du Jésus mythique est elle-même un mythe qui ne reçoit le crédit d’aucun avis autorisé.

a bon parceque pour pour defendre une théorie e il faut avoir une autorisation , c'est nouveau.
Amicalement

kelevra a écrit:

dan 26 a écrit:

kelevra a écrit:

Quelle indigestion… Bon, soyons sérieux cinq minutes.
Si tu te renseignes un peu sur Mithra, tu constateras qu’il y a deux phases : la première, où Mithra est une divinité parmi d’autres et qui n’a la prééminence sur aucune ; la seconde, où Mithra fait l’objet d’un culte spécifique au sein de ce que l’on appelle le « mithriacisme ». Dans la première phase, on retrouve Mithra dans des religions comme l’hindouisme, le zoroastrisme et le manichéisme (qui était une secte chrétienne). Le rite mithriacique au sujet du pain et de l’eau s’inscrivait dans le culte romain de Mithra, soit aux Ier et IIe siècles de notre ère.

Non excuse moi, dans la célébration des Mihragan chez les Zoroastriens , et on le trouvait déjà. Comme dans les cultes Egyptien d'ailleurs.

Tu répètes ce que je viens de dire en posant ton propos (qui est donc le mien) comme une contestation de ce que je dis (et donc ce que tu dis et qui vient de moi est censé être sa propre contestation) et comme un élément nouveau dans le débat.

Mais c'est du n'importe quoi Zoroastrisme une secte chretienne 700 ans avant JC!!!
Je reprend tes propos!!!! Ha bon je ne vois pas d'allusions aux egyptiens , et aux Mihragan !!! peux tu me dire où tu as utilisé ces mots ?

Tout porte à croire que c’est donc le christianisme, par son rite de l’eucharistie, qui a influencé non pas le personnage de Mithra mais bien plutôt le culte à ce Mithra.

C'est totalement impossible dans la mesure où on retrouve celà sur des fresques anteriures aux christiansime, je t'ai donné la référence .

On retrouve des fresques de quoi ? De Mithra sacrifiant un taureau ?

Je t'ai donné les références plus haut .

Tu te contentes beaucoup trop de déclarer : "Non, ce n'est pas vrai !" sans jamais développer. C'est dommage de débattre comme tu le fais.

Tu rigoles, je te donne les livres, les auteurs, les passages, tu me demandes même de te detailler tous les livres, choses impossibles .

Cite-moi une source qui mentionne la pratique du pain et de l'eau chez mes mithriacistes.
Au fait, je ne joue pas sur les mots : "imitation" n'est pas "identicité". D'ailleurs, tu considères par moments que "identicité" n'est pas correct entre pratiques mithriacistes et chrétiennes, et par d'autres moments que c'est kif-kif. Tu cherches quoi ? À me démontrer que tu n'es pas digne à débattre ?

Mais ce n'est pas possible je parle de cene cette notion de partage de pain et de vin qui ressemble etrangement à........ Et qui a influencé le culte chretien . Et maintenant pour te defendre tu vas me demander si c'etait le meme vin, et le meme pain, il faut arreter , tu vas demander bientot si c'estait du vin rouge ou blanc le degrés et le nombre de tranches de pain que l'on coupait . Je me repette la cene decrite dans les evangiles a été influencée par le culte de mithra , donc ce type de céremonie existait . Rien dans le christiansime n'est une première main tout est copié sauf..........l'universalité imposée par les romains

Mais retiens ceci : le rite chrétien, c’est du pain et du vin. Le rite mithriacique, c’est du pain et de l’eau. Et on ignore les paroles dites dans le culte de Mithra.

d'accord mais tu ne peux tout de meme nier la similitude !!!

Oui, je soutiens que les mithriacistes ont copié les chrétiens. D'ailleurs, nous n'avons qu'un seul témoignage de ce rite mithriacique : par Justin qui dit que c'est un plagiat par les mithriacistes de la pratique chrétienne.

Donc tu reconnais enfin quil y a similitude , donc copie (enfin ), à condition que ce soit les mithriacistes qui ont copié les chretiens. Etrange maintenant tu es d'accord sur la similitude !!! Sans demander la couleur du vin, de degré , et le nombre de tranches de pain, tu fais des progrès !!
Je continue à penser que c'est le culte le plus ancien qui influence le plus rescent.
Pour ce qui est des téimoignages je t'en ai donné d'autres dans la liste.

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Je me suis déjà exprimé sur le fait que la Renaissance ne peut pas avoir influencé l’art rupestre du Paléolithique. C’est évident : les « artistes » du Paléolithique ne vivaient plus au XVe siècle de notre ère. Mais tu ne peux pas comparer cette situation avec le culte mithriacique et la religion chrétienne car elles se sont superposées dans le temps !

Et non je t'ai déjà expliqué qu'elle existait bien avant JC .

OK, Dan. Fais-nous la démonstration que les mithriacistes pratiquaient une sorte d'eucharistie.

Tu viens de l'avouer toi meme plus haut en gras souligné !!!

Concernant les points communs, j’aimerais que tu sois plus méthodique, plus rigoureux : quels sont ces points communs, quelle est leur base archéologique ?

je t'ai donné la liste , il suffit de la lire 25 decembre, 12 apotres, naissance miraculeuse etc

Quelle est la base archéologique de cette affirmation ? Il ne suffit pas de le dire, il faut le prouver.

25 decembre soltice d'hiver Sol invectus connu de tous, naissance d'un rocher connu aussi , j'ai donné les textes d'origine en référence plus haut .

Ne me cite pas Turcan, je n’ai pas son livre et je ne compte pas l’acheter ou me le procurer. Je veux juste savoir sur quoi il se baserait pour affirmer les propos que tu lui prêtes.

Il y a en fin du livre toute la bibbiographie et ces sources les veux tu?

Je veux l'identification des pièces archéologiques sur lesquelles il s'appuie. Nul besoin de me citer toute sa bibliographie : je n'ai probablement aucun de ces ouvrages et je ne veux en acheter aucun. Mais je pourrai me renseigner sur telle ou telle pièce archéologique. Un document antérieur au culte chrétien décrivant les rites mithriaciques et reprenant les différentes fêtes et leurs dates.

Je t'ai donné une référence precise archologique , le nom et le lieu.

Et je ne suis même pas certain qu’il prétende ce que tu défends ici, à savoir que la figure de Jésus et/ou la religion chrétienne seraient des ersatz de Mithra et/ou du culte mithriacique.

tu transformes encore mes propos, regarde la definition du syncrétisme.

Ton propos est sans rapport avec ma remarque. Si tu cessais de découper les messages de tes interlocuteurs par groupes de deux ou trois phrases, tu en comprendrais peut-être le sens.

Je me re re repette donc dans la religion chretienne il n'y a a pas que des emprunts au culte de mithra mais aussi aux cultes egyptiens, à l'AT, aux Dieux hellénistes etc etc . D'autre part ce livre de Turcan decrit la religion de mithra je n'ai jamais dit qu'il faisait un parallele entre les deux cultes .

Ensuite, tu reviens sur la date du 25/12 pour la naissance de Jésus (qui viendrait du culte mithriacique…) Et tu fais mine de rien, comme si tu n’avais pas dit plus haut que c’est ce Denys qui aurait fondé le 25/12.

Relis moi Deny le Petit n'a fixé que l'année !!
C'est ce que tu affirmes maintenant. Mais ailleurs, tu as soutenu que Denys était le fondateur du 25/12. Tu es capable de tout. Le ridicule ne te fait pas peur !

Relis moi Deny le petit "l'année" en partant de l'évangile de Luc en 525, et le 25 decembre par Libère.Celà n'ote pas le fait que ces deux dates sont impossibles .

Et tu me parles du prêtre Libère qui, en 422, a fondé cette date. Premièrement, il était évêque. Deuxièmement, il est mort en 366. Ne t’étonne pas si on ne t’accorde pas beaucoup de crédit en procédant comme tu le fais et en racontant tout et n’importe quoi (surtout son contraire).

à 63 ans la mémoire peut faire faux bond, pour quelques années celà n'enleve rien au problème , preuve en tout cas que dés le depart personne n'avait identifié de ces dates, encore un argument pour la thése mythique.

Tu t'en sors par une pirouette. C'est donc que tes propos ne valent que des cacahuètes.

C'est celà sur 8700 messages une erreur ou deux et tout est faux, n'est ce pas!! Un peu simpliste, tu remarqueras que je ne fais aucun copié collé, et jamais référence à Google , alors un peu des tolérance si possible . Tu ne réponds pas au point le plus important , personne avant Denys le petit n'a eu l'idée de fixer l'année !! Mais celà n'est pas important pour toi!!!
Un personage sans date de naissance a forcement existé .
n

Au fait, merci pour l’information sur le modernisme. Mais ça m’apporte quoi ? Et par rapport au débat ? Parce qu’un individu, eût-il été chrétien, dit que Jésus n’a pas existé, c’est lui qui a raison.

Ce n'est pas un individu c'est tout un mouvement qui a remis en cause le système.

Et depuis quand suffit-il qu'un groupe remette quoi que ce soit en cause pour avoir raison ?

A tient toi aussi tu fais des pirouettes tu te trompes au sujet de l'individu , au lieu d'un mouvement , ne t'etonne donc pas si l'on ne t'accorde pas beaucoup de crédit....... Avec un bémol tu a juste mal retenu un element que tu as lu il y a quelques minutes , c'est peut etre plus grave. Qui sait ? Je n'ai jamais dit qu'ils avaient raison, c'est a toi d'apporter, et de trouver des arguments contre .

]quote]

Mais c’est une pétition de principe cela, ce n’est pas un argument. Je vois des livres qui explosent au sujet de l’inexistence de Dieu (Dawkins et Onfray, entre autres) et de Jésus (Bourgeois, Gozard, Boistier, Dubourg et Matyo et Bast, entre autres) : où est donc cette chape de plomb ? Et puis, ce modernisme ne concerne que des individus chrétiens et déclarés hérétiques par l’Église catholique. Mais un philosophe historien des religions comme Baudouin Decharneux par exemple, qui est agnostique, reconnaît que Jésus a existé !

ce n'est pas une petition celà a été un véritable mouvement une vague de fond, qui a fallit destabiliser le dogme.

Tu es hors-sujet : tu parles de chape de plomb (mais tu l'as effacé habilement dans ce message-ci) et que c'est à cause de cela que l'on n'oserait pas se prononcer contre Dieu et contre Jésus. Vu la liste d'ouvrages parus sur ces questions, je déduis que tu exagères, voire que tu mens. Ta théorie du complot est un élément important de ton idéologie intégriste.

Alors je vais te donner une preuve que cette chape de plomb a été mise en place par l'église. Primo pour combattre ce mouvement le pape de l'époque c'est defini comme "infaillible " et a imposé le retrait immédiat de tous les livres qui circulaient dans les écoles de théologies, et religieuses, car ces textes circulaient sous des faux noms dans ce milieux. Ces livres sont regroupés (enfin ceux qui etaient dans les écoles), dans les bibliothèques des monastères dans les étagères innacessibles nommées "enfer ". Si tu as la possibilité d'y acceder comme je l'ai fait pendant 10 ans , renseigne toi, et va voir . Des auteurs comme Renan, Loisy, Turmel(sous des pretes noms ) , Alfaric, Couchou, Guignegert , y figurent . Celà prend eu temps mais ça vaut le detour. Par contre on peut encore se procurer certains de ces livres , qui bien apres ont été réedité. Reconnais tout de meme que tu ne connaissais pas ce mouvement , démonstration qu'il a été etouffé .

Tu cherches à noyer le poisson, c’est évident : tu apportes des éléments qui n’ont rien à voir avec le sujet, tu nies ce que tu as soutenu quelques instants plus tôt, tu découpes les messages en puzzle pour répondre quasiment phrase par phrase.

Et voilà tu reprends mes arguments noyer le poisson !!! Si je repond point par point c'est pour n'oublier aucun arguement, et eviter de me faire repprocher que je ne répond pas à tous. Il faudrait savoir, ce que vous voulez.

C'est toi qui as inventé l'expression "noyer le poisson" ? Sinon, pourquoi dis-tu que JE reprends TON "argument" ?

Je l'ai utilisé assez souvent , quand mon contradicteur refuse de répondre .

]quote]

Tu sais comment on appelle cette méthode ? Argumentum ad nauseam. Tu sembles ne chercher qu’une chose : la victoire par forfait, et tu l’assimiles à la victoire de tes idées.

Quand ai je dis qu'il falallait que vous acceptiez mon point de vue ?

Tu es hors-sujet. Je dis que tu cherches à décourager tes interlocuteurs qui contredisent tes absurdités. C'est encore une méthode de ta part pour noyer le sujet, il s'agit plus particulièrement d'une ignoratio elenchi.

Pas du tout je connais assez bien le sujet c'est tout.

Malheureusement, la thèse du Jésus mythique est elle-même un mythe qui ne reçoit le crédit d’aucun avis autorisé.

a bon parceque pour pour defendre une théorie il faut avoir une autorisation , c'est nouveau.
Amicalement

Mon Dieu... Tu n'as pas compris le sens du mot "autorisé" dans ce contexte. C'est inquiétant. Je viens de mettre le doigt sur ton problème. Tu souffres de biais cognitif. Je t'invite à t'intéresser à l'effet Dunning-Kruger...

l'ignorance engendre plus fréquemment la confiance en soi que ne le fait la connaissance » ( Charles Darwin).

JO a écrit:Soit on le réduit à une question historique et Google suffit.

dan 26 a écrit:
Je t'ai donné les références plus haut .
Tu rigoles, je te donne les livres, les auteurs, les passages, tu me demandes même de te detailler tous les livres, choses impossibles .
Pour ce qui est des téimoignages je t'en ai donné d'autres dans la liste.
je t'ai donné la liste , il suffit de la lire 25 decembre, 12 apotres, naissance miraculeuse etc
25 decembre soltice d'hiver Sol invectus connu de tous, naissance d'un rocher connu aussi , j'ai donné les textes d'origine en référence plus haut .
Je t'ai donné une référence precise archologique , le nom et le lieu.

LibreMax a écrit:Dan, ce que vous faites depuis le début, c'est vous référer à des auteurs qui disent que le culte de Mithra a des similitudes avec le christianisme.
Mais jamais, jamais (ou alors, où ça ? je n'ai pas vu !) vous ne parlez de ce sur quoi ils s'appuient.

Que voit-on sur les fresques, exactement?
Que faisaient les fidèles de Mithra avec le pain et l'eau, exactement?
Quels sont les témoignages antiques qui démontrent que le culte de Mithra étaient antérieurs, exactement?

Vous restez dans le flou et ne précisez pas votre argumentation : vous n'êtes pas convaincant.

libremax a écrit:Quels sont les témoignages antiques qui démontrent que le culte de Mithra étaient antérieurs, exactement?

libremax a écrit:... Document où l'on apprend que la formule d' "imitation diabolica" avait un usage rhétorique, non pas pour défendre une originalité à tout prix des mystères chrétiens, mais pour qualifier des rituels païens (mithriaques entre autres) qu'on pouvait vaguement rapprocher des rituels chrétiens, que seul Tertullien regroupe sous l'appellation chrétienne de baptême, de confirmation, d'eucharistie etc., ce qui ne veut pas dire que les fidèles de Mithra en faisaient autant.

libremax a écrit:... Document où l'on apprend que la formule d' "imitation diabolica" avait un usage rhétorique, non pas pour défendre une originalité à tout prix des mystères chrétiens, mais pour qualifier des rituels païens (mithriaques entre autres) qu'on pouvait vaguement rapprocher des rituels chrétiens, que seul Tertullien regroupe sous l'appellation chrétienne de baptême, de confirmation, d'eucharistie etc., ce qui ne veut pas dire que les fidèles de Mithra en faisaient autant.

libremax a écrit:Oui... autant s'étonner de similitude entre judaïsme et christianisme, entre baptême et tout rituel de purification par l'eau, entre eucharistie chrétienne et tout rituel d'offrande de pains.

Spin a écrit:

libremax a écrit:Oui... autant s'étonner de similitude entre judaïsme et christianisme, entre baptême et tout rituel de purification par l'eau, entre eucharistie chrétienne et tout rituel d'offrande de pains.

Après, tout dépend si on s'interroge sur l'existence historique de Jésus (contestée aussi par ce biais, et c'est pourquoi on en parle ici), ou sur le fanatisme de Tertullien (l'homme qui jubilait par avance à l'idée de voir les ennemis de sa religion brûler en enfer, et qui n'admettait pas qu'on réadmette dans l'Eglise ceux qui avaient échappé aux persécutions en abjurant... et celui aussi qui a mis au point la Trinité).

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