Re: Dieu est justicier ou n'est pas.

par Highlander Jeu 7 Jan 2010 - 14:25

Leleu a écrit:

Mais enfin Dieu n’est pas un homme, à moins que vous ne soyez religieux.
Ce que l’on nomme Dieu est un principe, le Principe.

Exact Leleu...

par _athéesouhaits Jeu 7 Jan 2010 - 14:43

dieu est surtout...

Spoiler:

par virgule Jeu 7 Jan 2010 - 14:58

Je ne crois pas que Dieu parle aux cons et aux cocus.

Ah bon! aux cons passe encore, cela pourrait a peu pres se comprendre au vue ta conception des choses, mais pourquoi ne parle t il pas aux cocus? Pourquoi bradou? est ce un peché que d'etre trompé?

Leleu, Dieu ne doit pas être juste, ni justicier d’ailleurs, mais correcteur, métier qui l'amène à sanctionner.

Je rappelle que dans le titre tu as specifié que dieu etait justicié ou qu'il n'etait pas...
Maintenant, tu dis qu'il n'est pas justicié, mais simple correcteur... (que dois je pensé?)
Nous apprenons aussi que correcteur c'est son metier, et que c'est dans cette fonction qu'il peut sanctionner... c'est plutot bizarre comme façon de voir, on dirait que tu parles de l'image que tu as de toi en realité...

Dieu corrige pour assurer la « conformité naturelle »

D'accords... Donc qu'est ce que la conformité naturelle selon dieu(enfin, je devrais peut etre dire selon bradou...).
Est il lié a la nature que nous connaissons par un lien quelquonque ce dieu? Peut etre en est il a l'origine? Mais qui est dieu bradou, qui est il? Renseigne moi sur ce point s'il te plait.

Mais enfin Dieu n’est pas un homme, à moins que vous ne soyez religieux.
Ce que l’on nomme Dieu est un principe, le Principe.

Effectivement, il est difficile d'imaginer que le Createur de tout ce qui nous apparait comme etant existence soit un etre humain. D'ailleurs ce Createur a t il un quelquonque lien avec le Dieu suprême qui semble emerveiller le coeur du croyant? Cela reste a determiner.
Ce principe dont tu parles leleu, c'est le tiens en propre et tu en aies fait ton dieu... Mais le fait est, que le Dieu suprême, ne peut etre resumé par un principe, sinon ne le surpasserions nous pas, nous simple humain?...

par Cochonfucius Jeu 7 Jan 2010 - 15:43

Dieu ne parle-t-il pas aux cocus?

Dieu parle pourtant au charpentier, notoirement cocu.

par bernard1933 Jeu 7 Jan 2010 - 18:20

Bradou, fabricant de Dieu...A te lire , j' en conclus que toi-même est bien conscient que tu " fabriques" le Dieu dont tu parles et, qu' au fond de toi-même , tu es bien conscient que ce Dieu ne peut pas exister . Dis-moi franchement ce que tu penses de mes déductions. Le Dieu des religions est un défi au bon sens, à la logique et à la justice la plus élémentaire . Et, si Dieu existe, l' image qu' en donnent ces religions est un blasphème à son adresse .

par Tibouc Jeu 7 Jan 2010 - 18:48

Tout ce qu'on fait à une influence sur notre vie future, toute cause a une conséquence.
Si il y a une "vie après la mort", nos actions dans notre vie terrestres ont certainement une influence sur notre vie post-mortem (puisqu'elles ont une influence sur l'avenir de notre vie terrestres).

Mais ce n'est pas une question de justice. C'est simplement un "ordre naturel".
Je pense donc que bradou a raison, mais que son titre (Dieu est justicier ou n'est pas.) est mal choisit.

par Invité Jeu 7 Jan 2010 - 20:17

Et toujours cette dualité ineffable,
sans victoire de toi-même
ni triomphe de l'Autre ..

Perpétuel combat !

Dieu me gronderait -
il dirait : ''Have a deal''

- donne moi ta cafetière et je te fais retourner sur Terre en prostituée !

Ben quoi, même les putains, même les voyous, on ira tous au Paradis !

par bernard1933 Jeu 7 Jan 2010 - 22:28

Heureusement, ma Tarentule ! Les voyous tout seuls qu' est-ce-qu' ils s'emm...?

par Leleu Ven 8 Jan 2010 - 0:55

Bonsoir Virgule.

Mais le fait est, que le Dieu suprême, ne peut etre resumé par un principe, sinon ne le surpasserions nous pas, nous simple humain?...

Je ne comprends pas. Comment pourrions-nous surpasser le Principe des principes nous engendrant ?

par _bradou Ven 8 Jan 2010 - 9:52

Tibouc a écrit:Tout ce qu'on fait à une influence sur notre vie future, toute cause a une conséquence.
Si il y a une "vie après la mort", nos actions dans notre vie terrestres ont certainement une influence sur notre vie post-mortem (puisqu'elles ont une influence sur l'avenir de notre vie terrestres).

Mais ce n'est pas une question de justice. C'est simplement un "ordre naturel".
Je pense donc que bradou a raison, mais que son titre (Dieu est justicier ou n'est pas.) est mal choisit.

Ouf !!!!!!!!
Après presque deux ans de présence sur ce forum, je tombe enfin sur quelqu’un qui sait lire.
Et même exprimer mes idées, mieux que moi.
____________
PS : le mot « justicier » est incontournable. Il est utilisé pour casser l’affirmation « Dieu n’est pas justicier » souvent répétée dans ce forum. Le but du post était justement de réfuter cette affirmation. Le post commence d’ailleurs par : « Affirmer que…. ».C’est pourquoi il n’est pas à prendre au pied de la lettre. Il signifie comme tu le dis si bien : « influence sur vie future ».

par JO Ven 8 Jan 2010 - 9:59

la justice peut - doit!- ne pas être punitive .De toute façon, on n'emporte pas sa casquette de chef de gare dans la vie post-mortem - s'il y en a une- On passe au vestiaire avec le crématorium ou l'enterrement .Le garçon de café sartrien, n'est pas au comptoir en arrivant chez saint Pierre lol!

par _athéesouhaits Ven 8 Jan 2010 - 10:06

si je comprends bien (ça m'étonnerais) si on ne veut pas que Zorro nous punisse et nous acceuille au paradis; il faut vivre comme un saint sur terre...
d'après ce que j'ai pu observer au cours de mon existence deja bien avancée, je peux facilement déduire que
99,999 de la population a été ou ira en enfer...
vous en connaissez beaucoup vous des petits saints????
moi aucun

par _bradou Ven 8 Jan 2010 - 10:12

bernard1933 a écrit:Bradou, fabricant de Dieu...A te lire , j' en conclus que toi-même est bien conscient que tu " fabriques" le Dieu dont tu parles et, qu' au fond de toi-même , tu es bien conscient que ce Dieu ne peut pas exister . Dis-moi franchement ce que tu penses de mes déductions. Le Dieu des religions est un défi au bon sens, à la logique et à la justice la plus élémentaire . Et, si Dieu existe, l' image qu' en donnent ces religions est un blasphème à son adresse .

Le seul Dieu dont l'existence ne peut être niée est celui que j'ai déjà défini ailleurs par le mot "Explication". Dieu est l'explication de ce qui est. Ce Dieu là existe nécessairement.Ce Dieu, tout le monde est obligé d'y croire. Certains diront, à raison, que cette définition est un peu vide, creuse. Ils voudraient qu'Il soit un un peu plus précis. Mais aller plus loin c'est s'exposer à l'erreur et fantasmer.
Ce dieu "Explication" doit avoir aussi nécessairement sa logique, cette logique qui a fait justement que ce qui est est(voilà qui n'est déjà pas mal). Le jour où l'homme dévoilera une parcelle de cette logique(qui peut être désordre ordonné), Dieu sera débusqué.

par _athéesouhaits Ven 8 Jan 2010 - 10:20

tu peux l'appeler comme tu veux ...dieu, explication ou licorne rose...
il restera toujours de l'ordre de la croyance...de l'irrationnel, du fantasme ; d'une fixation mentale ...

par Invité Ven 8 Jan 2010 - 10:26

la preuve est ceci:

Le seul Dieu dont l'existence ne peut être niée est celui que j'ai déjà défini ailleurs par le mot "Explication".

Une explication, même 100% logique, n'est pas une preuve: ce n'est qu'une théorie; dans ce cas, c'est comme dirait notre amis Dan: "une réponse à une angoisse existentielle" et rien de plus.

par _bradou Ven 8 Jan 2010 - 10:41

virgule a écrit:Mais qui est dieu bradou, qui est il? Renseigne moi sur ce point s'il te plait.

Très facile!
1/ pourquoi te poses-tu la question?
2/ c'est parce qu'il y a quelque chose, la création.
3/ tu te dis qu'il faut une explication à ça.
4/ Eh bien voilà, Dieu c'est cette explication.
5/ évidemment, c'est insuffisant, tu veux davantage de précisions.
6/ dans ce cas tu fais comme tous ceux qui pensent et cherchent.
7/ ceux qui pensent et cherchent ne s'en remettent pas aux racontards, aux préjugés et aux fantasmes des uns et des autres.
8/ ceux qui pensent et cherche OBSERVENT le phénomène et essayent de remonter à son explication. C'est la seule corde que tu as pour remonter vers l'Explication(Dieu).
9/ le phénomène(voir le 8)est très riche en enseignements, à toi de l'explorer.
10/ si cette méthode d'investigation ne donne rien, eh bien il faut continuer à l'utiliser et surtout ne pas en changer, car si tu en changes tu tomberas dans un gouffre qui s'appelle obscurantisme et là t'es perdu à jamais

par Invité Ven 8 Jan 2010 - 10:54

Bonjour, Bradou.
Ça va peut-être t'étonner, mais dire que Dieu est justicier ne me choque pas. Mais la justice divine doit-elle être à l'image de la justice des hommes? Coupable ou non coupable?
pour moi, je n'en démords pas, Dieu est Amour, mais l'Amour de Dieu est "Connaissance du bien et du ma!" pas seulement miel et sucre d'orge!
La punition de Dieu, nous la vivons sur terre, en n'étant pas parfait, justement, mais chaque instant de bonheur, est à mon sens, un cadeau de Son Amour, enfin, je sais que je m'exprime mal, pourtant, c'est ce que je ressens. Nos souffrances sont nos "punitions" si tu veux.
et Son Pardon, notre Paradis!
Après la mort, qui Vivra, saura! Wink

par _bradou Ven 8 Jan 2010 - 10:55

leela a écrit:la preuve est ceci:
Le seul Dieu dont l'existence ne peut être niée est celui que j'ai déjà défini ailleurs par le mot "Explication".
Une explication, même 100% logique, n'est pas une preuve: ce n'est qu'une théorie; dans ce cas, c'est comme dirait notre amis Dan: "une réponse à une angoisse existentielle" et rien de plus.

Leela!!!!
-Pourquoi parles-tu d'explication "logique à 100%"? Il s'agit seulement de "l'existence incontournable, nécessaire d'une explication". Cette explication ne peut pas ne pas exister, et elle est l'Explication.
-Pourquoi renies-tu la logique? On ne peut à la fois se livrer à une réflexion métaphysique et renier La Logique.C'est contradictoire, à moins de dire:"n'abordons plus ces questions"

par _athéesouhaits Ven 8 Jan 2010 - 11:06

tu pars encore une fois du postulat que dieu existant ...on cherche son Explication et qu'il est Explication
part du postulat que dieu n'existe pas (puisque c'est la théorie la plus logique dans la mesure ou personne n'a expliqué dieu.).
et ta théorie s'ecroule
on en reveint toujours au même point
*tout ce que tu peux dire sur dieu et l'appeler explication ou licorne rose...ne fonctionne que si on est croyant ...
tout ce que tu dis est basé sur rien du vent ...une croyance inventée par l'homme il y a des milliers d'années et qui perdurera tant que des millions d'individus n'aur.ont pas part a l'instruction.et espèreront betement une vie après la mort...

par _bradou Ven 8 Jan 2010 - 11:09

Myrrha a écrit:Bonjour, Bradou.
Ça va peut-être t'étonner, mais dire que Dieu est justicier ne me choque pas. Mais la justice divine doit-elle être à l'image de la justice des hommes? Coupable ou non coupable?
pour moi, je n'en démords pas, Dieu est Amour, mais l'Amour de Dieu est "Connaissance du bien et du ma!" pas seulement miel et sucre d'orge!
La punition de Dieu, nous la vivons sur terre, en n'étant pas parfait, justement, mais chaque instant de bonheur, est à mon sens, un cadeau de Son Amour, enfin, je sais que je m'exprime mal, pourtant, c'est ce que je ressens. Nos souffrances sont nos "punitions" si tu veux.
et Son Pardon, notre Paradis!
Après la mort, qui Vivra, saura!

Ma conception de Dieu, Myrrah, est très primaire par rapport à la tienne.
Mon Dieu à moi est très simple, il ne pardonne pas. Il n'est pas là pour jouer.
Si une planche ne convient pas pour le meuble qu'il veut fabriquer, eh bien il s'en débarrasse, c'est tout. Il ne va pas tout bousiller à cause d'une ou un million de planches.
Il a autre chose à faire que de s'occuper de ces histoires de justice, d'injustice,de bonté, de méchanceté et de nos larmes.Est-ce que je me soucie moi du poulet que j'égorge quand j'ai faim. D'ailleurs il l'a prouvé, t'as quà voir ce qui se passe autour de toi.
D'ailleurs ma conception de Dieu apporte des explications à toutes ces questions que nous ne comprenons pas( pourquoi le mal, pourquoi la souffrance, etc)

Son projet prime nos préoccupations.

par bernard1933 Ven 8 Jan 2010 - 11:10

Dieu est-il simplement logique ? Pourquoi toujours lui attribuer des qualités humaines ? Et bon en plus ? Myrrha, que tu sois punie pour tes forfaits , d' accord ( et alors, là, qu'est-ce-qui m' attend ! Brrr....), mais voyons, le gosse qui meurt de leucémie, de misère, ou de mauvais traitements ? C' est à nous d' être logique, pas à Dieu !
Et je note que Tibouc écrit : " ...s' il y a une vie après la mort,..." Très juste . Beaucoup oublient le si...

par Invité Ven 8 Jan 2010 - 11:17

bradou a écrit:Leela!!!!
-Pourquoi parles-tu d'explication "logique à 100%"? Il s'agit seulement de "l'existence incontournable, nécessaire d'une explication". Cette explication ne peut pas ne pas exister, et elle est l'Explication.

donc tu approuves ce que j'ai dit Wink

bradou a écrit:Pourquoi renies-tu la logique? On ne peut à la fois se livrer à une réflexion métaphysique et renier La Logique.C'est contradictoire, à moins de dire:"n'abordons plus ces questions"

justement, je ne renie pas la logique, j'applique seulement les lois élémentaires de l'épistémologie, qui sont très logiques pour savoir faire la différence entre un postulat, et une réalité. Et encore, je devrais dire "réalité admise de tous", parce que même cette réalité peut être remise en question. Wink

par _bradou Ven 8 Jan 2010 - 11:19

athéesouhaits a écrit:tu pars encore une fois du postulat que dieu existant ...on cherche son Explication........
*tout ce que tu peux dire sur dieu et l'appeler explication ou licorne rose...ne fonctionne que si on est croyant ...

Noooooon!!
-C'est ta réfutation qui est réfutation de "croyant".
-On ne cherche pas l'explication de Dieu, Dieu est l'Explication.

par Invité Ven 8 Jan 2010 - 11:21

Ma conception de Dieu, Myrrah, est très primaire par rapport à la tienne.

je ne crois pas que ma conception de Dieu soit si élaborée!
Je suis convaincue que nos vues ne sont pas si lointaines. Sauf que pour moi, Dieu est Tout... sauf un homme! et je ne peux lui prêter des sentiments humains (même si je dis qu'Il "pardonne")

par Invité Ven 8 Jan 2010 - 11:26

bernard1933 a écrit:Dieu est-il simplement logique ? Pourquoi toujours lui attribuer des qualités humaines ? Et bon en plus ? Myrrha, que tu sois punie pour tes forfaits , d' accord ( et alors, là, qu'est-ce-qui m' attend ! Brrr....), mais voyons, le gosse qui meurt de leucémie, de misère, ou de mauvais traitements ? C' est à nous d' être logique, pas à Dieu !
Et je note que Tibouc écrit : " ...s' il y a une vie après la mort,..." Très juste . Beaucoup oublient le si...

Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai tendance à penser que j'ai eu déjà, largement, ma part de "punition" maintenant, je profite du bonheur plus que je souffre!

et je n'oublie pas le "si" (phrase qui pourrait convenir à Athéesouhaits: "mon Dieu, s'il est un Dieu, Sauvez mon âme, si j'ai une âme")