Re: Les origines du christianisme - un peu de lecture

par _Le Grand Absent Sam 3 Oct 2009 - 21:52

dan 26 a écrit:
Spin a écrit:
Le Grand Absent a écrit:
Il est certain qu'ils préfèrent discuter avec des gens qui ne contestent pas le fond de la légende et ignorent tout de la genèse du christianisme.
Que de procès d'intention ! Il y a longtemps pour ma part que je dépouille les arguments mythistes et que je cherche en vain quelque chose de convaincant sur l'inventeur qu'ils présupposent (Marc ? Marcion ? Quelqu'un d'autre ? Ca reste largement à étayer...).
J
J'ai eu l'occasion à ce sujet de developper, une théorie sur la façon dont le christianisme a pu etre imaginé ....;sans JC au depart.
Amicalement

Où cela ? Il est plus préilleux de prétendre savoir ce qui fut que ce qui ne fut pas.

par Invité Sam 3 Oct 2009 - 22:27

:crabe:

par dan 26 Mer 25 Nov 2009 - 0:20

Le Grand Absent a écrit:

J'ai eu l'occasion à ce sujet de developper, une théorie sur la façon dont le christianisme a pu etre imaginé ....;sans JC au depart.
Amicalement
Où cela ? Il est plus préilleux de prétendre savoir ce qui fut que ce qui ne fut pas.[/quote

Je peux si tu le désires le re-afficher mais c'est un peu long.
Amicalement

par Copain_Cochon Mer 25 Nov 2009 - 18:17

dan 26 a écrit:
Le Grand Absent a écrit:

J'ai eu l'occasion à ce sujet de developper, une théorie sur la façon dont le christianisme a pu etre imaginé ....;sans JC au depart.
Amicalement
Où cela ? Il est plus préilleux de prétendre savoir ce qui fut que ce qui ne fut pas.[/quote
Je peux si tu le désires le re-afficher mais c'est un peu long.
Amicalement

Salut Dan, peux-tu le résumer pour nous en quelques phrases peut-être? On peut développer ensuite si besoin.

par dan 26 Mer 25 Nov 2009 - 19:31

Copain_Cochon a écrit:
dan 26 a écrit:
Le Grand Absent a écrit:

J'ai eu l'occasion à ce sujet de developper, une théorie sur la façon dont le christianisme a pu etre imaginé ....;sans JC au depart.
Amicalement
Où cela ? Il est plus préilleux de prétendre savoir ce qui fut que ce qui ne fut pas.[/quote
Je peux si tu le désires le re-afficher mais c'est un peu long.
Amicalement
Salut Dan, peux-tu le résumer pour nous en quelques phrases peut-être? On peut développer ensuite si besoin.

Ok Je vais essayer ,
D'abord une attente messianique importante , déclanchée par le fameux passage de Michée, de l'AT , n'oublions pas que nous etions dans un milieu Juif.
.Pour info Flavius Joseph cite dèjà 7 messies, et en 135 encore un messie Bar kokbha le fils de l'etoile est en activité. .
Un certains Paul , ou Saul on ne sait pas bien , influence par les esseniens un certain Ananias , qui lui fait imaginer un christ (pas de Jesus) cosmique, que l'on retrouve dans les lettres de Paul. Sans vie humaine, et sans aucun élement temporel.

Devant la peine à faire croire à cette histoire , par manque d'element concret est à constater .La preuve les sectes chretiennes des 3 premiers siècles tres diverses divisées et contradictoires sur la nature meme de ce personnage. Une effervescence religieuse qui a de fortes difficultés à se structurer .

Une fabrication tardive de textes ('evangiles), avec le rajout, aux textes de Paul de faits concrets imaginées, (miracles, paraboles, proces, crucifixion ), afin de ratisser le plus largement possible et de convaincre les sensibilités de l'époque. Marcion l'herésiarque reconnu , etant le véritable créateur du NT , et assembleur d'une partie des epitres en ........;144.
Et enfin le travail considérable de Constantin , qui stratège incontesté, avait besoin d'une religion afin de consolider son autorité dans les pays occupés, et à fait d'un ensemble de croyances diverses une religions structurées avec un pouvoir temporel considérable .
Sur tous ces points je peux bien sur revenir, et apporter des preuves point par point .
Pour information l'emission "l'Apocalypse", sur arthé à developpé de nombreux points, historiques lors de son emission il y a quelques mois.
Pas evident de réduire 25 pages en quelques lignes. Enfin j'ai essayé.
Amicalement et à votre service.

par dan 26 Mer 25 Nov 2009 - 19:35

Le Grand Absent a écrit:
dan 26 a écrit:
Spin a écrit:
Le Grand Absent a écrit:
Il est certain qu'ils préfèrent discuter avec des gens qui ne contestent pas le fond de la légende et ignorent tout de la genèse du christianisme.
Que de procès d'intention ! Il y a longtemps pour ma part que je dépouille les arguments mythistes et que je cherche en vain quelque chose de convaincant sur l'inventeur qu'ils présupposent (Marc ? Marcion ? Quelqu'un d'autre ? Ca reste largement à étayer...).
J
J'ai eu l'occasion à ce sujet de developper, une théorie sur la façon dont le christianisme a pu etre imaginé ....;sans JC au depart.
Amicalement
Où cela ? Il est plus préilleux de prétendre savoir ce qui fut que ce qui ne fut pas.

Reprend le thème JC a t'il existe, je me suis tres longuement exprimé sur ce sujet. il s'agit du thème le plus long de l'histoire du Forum , c'est te dire si il a déclanché des passions!!
Amicalement

par **Magnus** Mer 25 Nov 2009 - 21:16

Reprend le thème JC a t'il existé...

Liens :
Saison 1 :
https://www.forum-metaphysique.com/histoire-f49/jc-a-t-il-existe-saison-1-t310.htm
Clôturée car limite de post atteinte.
Saison 2 :
https://www.forum-metaphysique.com/histoire-f49/jc-a-t-il-existe-saison-2-t3163.htm
Clôturée car limite de post atteinte.
Suite dans :
Saison 3 :
https://www.forum-metaphysique.com/histoire-f49/jc-a-t-il-existe-saison-3-t3833.htm

par Invité Sam 28 Nov 2009 - 21:57

pitié!

par dan 26 Dim 29 Nov 2009 - 12:09

Myrrha a écrit:pitié!

Pourquoi ?

par _La plume Jeu 3 Déc 2009 - 21:21

Stop ! plus de 4500 messages sur le même sujet, c'est une obsession de Dieu chez toi ! Même le plus fanatique des croyants n'arrive pas à ta cheville Dan ! stop

par bernard1933 Jeu 3 Déc 2009 - 22:07

Dan, ne serais-tu pas le Diable ? Je vais t' envoyer Mina , la cousine italienne de mon épouse, elle aussi possédée...Et on verra s' il se reconnait en miroir...

par dan 26 Jeu 3 Déc 2009 - 23:03

La plume a écrit:Stop ! plus de 4500 messages sur le même sujet, c'est une obsession de Dieu chez toi ! Même le plus fanatique des croyants n'arrive pas à ta cheville Dan !

Primo , 4500 messages Ok mais pas sur le meme sujet!!
Ensuite ce n'est pas une obsession loin, de là . Mais il s'agit tout simplement d'etre passionné par par un sujet fabuleux!! Problème j'ai des quantités de passions comme celle ci , c'est extraordinaire je vous assure .
Amicalement

par pascal Jeu 17 Déc 2009 - 1:59

j'ai pas tout lu, mais pour revenir au sujet de départ, Jésus et les autres ont existé, ce sont leurs histoires qui sont des mythologies, et mythologies ne sont pas imaginaire, se sont des récit imagés qui paraissent imaginaires si l'ont ne sait pas ce qu'elles image, avant de comprendre ce qu'elles sont j'y voyait des dieux et des histoires farfelues, plus maintenant.

par Cochonfucius Jeu 17 Déc 2009 - 17:01

Charles de Gaulle convoque Georges Pompidou dans son bureau de l'Elysée.

Pompidou, savez-vous que Michel Debré est vraiment très con?

Euh... Mon Général, je ne sais pas si...

D'ailleurs, vous allez voir ce qu'il en est.

De Gaulle fait venir Debré et lui dit:

Prenez une voiture de service et allez à Colombey voir si j'y suis.

De Gaulle et Pompidou regardent partir la voiture.

Pompidou, je vous l'avais dit, il est vraiment con.

C'est vrai, mon Général, il aurait pu téléphoner.

Cette histoire n'est évidemment pas une "histoire vraie", mais les trois personnages dont elle parle ont existé, et l'histoire montre correctement un aspect des rapports qu'il y avait entre nos trois héros.

Alors, oui, on peut lire les Evangiles comme cela, plus ou moins. Ce n'est pas la lecture catholique.

par _Spin Jeu 17 Déc 2009 - 17:57

Bonjour,

Des générations de Soviétiques et au-delà (voir par exemple le film Stalingrad d'Annaud) ont appris l'histoire suivante : en 1942, à Stalingrad donc, le sniper soviétique Vassili Zaïtsev semait la terreur dans l'armée allemande, et pour le contrer les Allemands ont envoyé spécialement un certain major Erwin König, le meilleur des snipers allemands et chargé jusque là d'instruire d'autres snipers. Mais Zaïtsev a été plus malin et a abattu König.

Ce qui est vrai : Vassili Zaïtsev a bien existé (il a fini la guerre comme officier, et est devenu par la suite directeur d'usine).

Ce qui est exagéré : il n'était même pas le meilleur sniper soviétique à Stalingrad, mais son origine (paysan sibérien) et sa bonne bouille l'ont fait utiliser par la propagande.

Ce qui est faux : le Major Erwin König (on l'appelle aussi parfois Heinz Thorwald).

Alors pour Jésus... bon, je ne vais pas recommencer la messe, hein ! A moins qu'on me cherche...

à+

par JO Jeu 17 Déc 2009 - 18:21

Je commande le bouquin de Tabor, pour me faire une opinion .

par dan 26 Jeu 17 Déc 2009 - 20:43

pascal a écrit:j'ai pas tout lu, mais pour revenir au sujet de départ, Jésus et les autres ont existé, ce sont leurs histoires qui sont des mythologies, et mythologies ne sont pas imaginaire, se sont des récit imagés qui paraissent imaginaires si l'ont ne sait pas ce qu'elles image, avant de comprendre ce qu'elles sont j'y voyait des dieux et des histoires farfelues, plus maintenant.

Je suis d'accord , le seul moyen de dissocier les deux, et justement de le comparer avec les faits et élements historiques. Le problème est là!!!Le JC historique est introuvable.
Amicalement

par dan 26 Jeu 17 Déc 2009 - 20:49

Spin a écrit:Bonjour,

Des générations de Soviétiques et au-delà (voir par exemple le film Stalingrad d'Annaud) ont appris l'histoire suivante : en 1942, à Stalingrad donc, le sniper soviétique Vassili Zaïtsev semait la terreur dans l'armée allemande, et pour le contrer les Allemands ont envoyé spécialement un certain major Erwin König, le meilleur des snipers allemands et chargé jusque là d'instruire d'autres snipers. Mais Zaïtsev a été plus malin et a abattu König.

Ce qui est vrai : Vassili Zaïtsev a bien existé (il a fini la guerre comme officier, et est devenu par la suite directeur d'usine).

Ce qui est exagéré : il n'était même pas le meilleur sniper soviétique à Stalingrad, mais son origine (paysan sibérien) et sa bonne bouille l'ont fait utiliser par la propagande.

Ce qui est faux : le Major Erwin König (on l'appelle aussi parfois Heinz Thorwald).

Alors pour Jésus... bon, je ne vais pas recommencer la messe, hein ! A moins qu'on me cherche...

à+

Avec quels élements arrives tu à dissocier le vrai du faux? Des preuves historiques, tous le problème est la .
On peut parle aussi de guilhaume Tel , considéré comme un hero, suisse , et reconnu tardivement comme un pur mythe.
amicalmeent
Amicalement .

par dan 26 Jeu 17 Déc 2009 - 21:02

pascal a écrit:j'ai pas tout lu, mais pour revenir au sujet de départ, Jésus et les autres ont existé, ce sont leurs histoires qui sont des mythologies, et mythologies ne sont pas imaginaire, se sont des récit imagés qui paraissent imaginaires si l'ont ne sait pas ce qu'elles image, avant de comprendre ce qu'elles sont j'y voyait des dieux et des histoires farfelues, plus maintenant.

La mythologie Grec par exemple pour toi sont des recits imagés, mais peux tu nous dire si ils ont réelement existé, où si ils sont à classer dans les mythes , imaginés par les hommes. Car ta demosntration embrouille un peu la compréhesion . La mythologie en terme clair est elle vraie, et reele, raconte t' elle des faits qui ont véritablement existé . Réponse précise si possible. Merci
Amicalement

par _Spin Jeu 17 Déc 2009 - 21:05

dan 26 a écrit:
Avec quels élements arrives tu à dissocier le vrai du faux? Des preuves historiques, tous le problème est la .
On peut parle aussi de guilhaume Tel , considéré comme un hero, suisse , et reconnu tardivement comme un pur mythe.
amicalmeent
Amicalement .

Je ne sais pas ce que tu appelles "preuves historiques". C'est très flou comme concept. Disons qu'il y a un certain nombre de choses dans le NT (minoritaires, quand même) que je m'explique plus facilement à partir d'une réalité qu'à partir d'une invention intégrale.

Et n'oublie pas que pour prouver l'invention il faut prouver le ou les inventeurs.

à+

par _Spin Jeu 17 Déc 2009 - 21:14

dan 26 a écrit:
La mythologie Grec par exemple pour toi sont des recits imagés, mais peux tu nous dire si ils ont réelement existé, où si ils sont à classer dans les mythes , imaginés par les hommes. Car ta demosntration embrouille un peu la compréhesion . La mythologie en terme clair est elle vraie, et reele, raconte t' elle des faits qui ont véritablement existé . Réponse précise si possible. Merci
Amicalement

Il y a une conception intermédiaire entre ces deux extrêmes : un noyau de réalité perdu ensuite dans le mythe, et devenu à la longue indiscernable (et Jésus à mon sens n'en est pas tout à fait à ce stade, ne serait-ce que parce qu'il n'y a pas de doute sur son époque, à peu d'années près, ni sur les endroits où il est passé).

Osiris, à l'origine, serait un roi bien réel. Peut-être bien que Yahvé aussi d'ailleurs. A l'origine, du moins la plus primitive qu'on puisse détecter, c'était un fils parmi d'autres du dieu El, il en reste une trace mal effacée dans le Deutéronome. On trouve absolument tous les cas intermédiaires possibles entre un personnage réel et réaliste et un dieu intégral sans rien de réaliste. Selon les sunnites, Ali Ibn Abi Talib est un personnage à peu près réel. Il est déjà plus enjolivé et mythifié chez les chi'ites, et pour les nussayris il a carrément atteint voire dépassé le stade de Jésus pour les chrétiens.

à+

par dan 26 Jeu 17 Déc 2009 - 22:08

Spin a écrit:
[
Il y a une conception intermédiaire entre ces deux extrêmes : un noyau de réalité perdu ensuite dans le mythe, et devenu à la longue indiscernable (et Jésus à mon sens n'en est pas tout à fait à ce stade, ne serait-ce que parce qu'il n'y a pas de doute sur son époque, à peu d'années près, ni sur les endroits où il est passé).

Mais aucun element qui permette de rapproche l'homme des lieux, au travers des decouvertes archéologiques, certes on retrouve Jerusalem par exemple, mais aucune preuve qu'il y etait à l'époque.

Osiris, à l'origine, serait un roi bien réel. Peut-être bien que Yahvé aussi d'ailleurs. A l'origine, du moins la plus primitive qu'on puisse détecter, c'était un fils parmi d'autres du dieu El, il en reste une trace mal effacée dans le Deutéronome. On trouve absolument tous les cas intermédiaires possibles entre un personnage réel et réaliste et un dieu intégral sans rien de réaliste.

donc ce n'est pas un mythe, mais un evhémérisme !!! Un homme , que la piété populaire aurait erigé en Dieu, au fil des siècles. Ok mais il faut là aussi des sources et preuves précises.

Selon les sunnites, Ali Ibn Abi Talib est un personnage à peu près réel. Il est déjà plus enjolivé et mythifié chez les chi'ites, et pour les nussayris il a carrément atteint voire dépassé le stade de Jésus pour les chrétiens.

a peu près réel, celà veut dire quoi au juste?
amicalement

par _Spin Ven 18 Déc 2009 - 6:40

Bonjour,

dan 26 a écrit:
Spin a écrit:
[
Il y a une conception intermédiaire entre ces deux extrêmes : un noyau de réalité perdu ensuite dans le mythe, et devenu à la longue indiscernable (et Jésus à mon sens n'en est pas tout à fait à ce stade, ne serait-ce que parce qu'il n'y a pas de doute sur son époque, à peu d'années près, ni sur les endroits où il est passé).
Mais aucun element qui permette de rapproche l'homme des lieux, au travers des decouvertes archéologiques, certes on retrouve Jerusalem par exemple, mais aucune preuve qu'il y etait à l'époque.

Ce serait quoi, par exemple, une preuve qu'il y était à l'époque ?

donc ce n'est pas un mythe, mais un evhémérisme !!! Un homme , que la piété populaire aurait erigé en Dieu, au fil des siècles. Ok mais il faut là aussi des sources et preuves précises.

Pourquoi faudrait-il plus de preuves que pour l'invention intégrale, donc l'inventeur intégral, qui reste aussi à prouver ? Le cahier des charges n'était pas simple.

a peu près réel, celà veut dire quoi au juste?amicalement

Disons réaliste, crédible.

à+

par dan 26 Ven 18 Déc 2009 - 22:51

[quote]

Spin a écrit:Bonjour,
dan 26 a écrit:
Spin a écrit:
[
Il y a une conception intermédiaire entre ces deux extrêmes : un noyau de réalité perdu ensuite dans le mythe, et devenu à la longue indiscernable (et Jésus à mon sens n'en est pas tout à fait à ce stade, ne serait-ce que parce qu'il n'y a pas de doute sur son époque, à peu d'années près, ni sur les endroits où il est passé).
Mais aucun element qui permette de rapproche l'homme des lieux, au travers des decouvertes archéologiques, certes on retrouve Jerusalem par exemple, mais aucune preuve qu'il y etait à l'époque.
Ce serait quoi, par exemple, une preuve qu'il y était à l'époque ?

Un ecrit de sa main tout simplement comme mohamed!! , un lieu comme l'étable avec une preuve de son passage, les trois croix avec l'emplacement et des textes du procés , un compte rendu du sanhedrin avec son nom, des archives romaines sur Pilate, avec le detail du procés, des temoignages de personnes qu'il a réssucité , sa maison avec celle de joseph à Nazareth , des temoins de l'époque qui s'exprimeraiient en dehors des évangiles , etc etc. Je rappelle que tous les lieux saints ont été imaginés apres le 4 eme siècle , strictement rien avant.

donc ce n'est pas un mythe, mais un evhémérisme !!! Un homme , que la piété populaire aurait erigé en Dieu, au fil des siècles. Ok mais il faut là aussi des sources et preuves précises.
Pourquoi faudrait-il plus de preuves que pour l'invention intégrale, donc l'inventeur intégral, qui reste aussi à prouver ? Le cahier des charges n'était pas simple.

Je ne comprend pas ce que tu veux dire.
Amicalement

par _Spin Ven 18 Déc 2009 - 23:21

dan 26 a écrit:
Ce serait quoi, par exemple, une preuve qu'il y était à l'époque ?
Un ecrit de sa main tout simplement comme mohamed!! , un lieu comme l'étable avec une preuve de son passage, les trois croix avec l'emplacement et des textes du procés , un compte rendu du sanhedrin avec son nom, des archives romaines sur Pilate, avec le detail du procés, des temoignages de personnes qu'il a réssucité , sa maison avec celle de joseph à Nazareth , des temoins de l'époque qui s'exprimeraiient en dehors des évangiles , etc etc. Je rappelle que tous les lieux saints ont été imaginés apres le 4 eme siècle , strictement rien avant.

Hmmm un autographe, je ne crois pas qu'on en ait pour aucun de ses contemporains. Et comment prouverait-on que c'est bien de lui ? Si tu connais un peu les contorsions autour du suaire de Turin tu dois savoir qu'on s'enlise vite dans ces débats-là.

donc ce n'est pas un mythe, mais un evhémérisme !!! Un homme , que la piété populaire aurait erigé en Dieu, au fil des siècles. Ok mais il faut là aussi des sources et preuves précises.
Pourquoi faudrait-il plus de preuves que pour l'invention intégrale, donc l'inventeur intégral, qui reste aussi à prouver ? Le cahier des charges n'était pas simple.
Je ne comprend pas ce que tu veux dire.
Amicalement

D'abord qu'une invention intégrale suppose obligatoirement un inventeur intégral (personne physique ou morale).

Ensuite, qu'il n'était pas du tout simple de produire d'un seul coup ex nihilo une histoire assez cohérente et assez forte pour marcher et inciter d'autres à l'améliorer encore (puisqu'il est admis qu'elle n'a pas été mise au point du premier coup). D'autant que malgré toutes les fluctuations l'époque supposée de Jésus n'a pas varié, à au plus 5-6 ans près.

Quand je décortique les arguments mythistes et que je vois revenir à chaque fois péremptoirement la question de la localisation de Nazareth, je me pose des questions sur ce qu'on appelle "preuve", car :

1) C'est un cas unique, les autres endroits où Jésus est supposé passer, Bethléem, Capharnaüm, Gerasa, Jéricho, Jérusalem, Emmaüs, Béthanie, le Mont des Oliviers, ne posent aucun problème quant à leur emplacement.

2) Le NT donne plusieurs indications pour retrouver le vrai emplacement de Nazareth, elles sont cohérentes et pointent précisément vers un endroit d'où sont partis d'autres candidats messies connus... on comprend donc pourquoi on a pu juger bon de donner un emplacement bidon aux premiers pèlerins qui cherchaient Nazareth.

Autre "preuve" avancée non moins péremptoirement, l'absence (relative) de mentions dans les textes contemporains. Mais les mêmes personnes soutiennent que les mentions qui restent sont frelatées. Si on peut ajouter, il est encore plus facile d'enlever. Et donc cette "absence" ne saurait constituer une preuve.

à+