Dialogue Miphum/Gereve : Nature des particules élémentaires

Nous allons admettre avant notre réflexion que le monde est parfaitement moniste, c'est-à-dire qu'il ne peut exister une cohabitation entre matière et esprit, et qu'au contraire soit les particules élémentaires sont des particules de psychisme, soit elles sont des particules de matière ; dans le premier cas, la matière ne serait alors qu'illusion, et dans le deuxième l'esprit et la conscience ne seraient alors qu'illusions. Certains se questionneront : pourquoi ignorer ainsi la possibilité d'un dualisme, c'est-à-dire d'une cohabitation (ou même d'une simple coexistence) entre matière et esprit ? Simplement parce le sujet n'est pas l'opposition monisme/dualisme mais plutôt l'opposition matérialisme/spiritualisme, et que les deux interlocuteurs, à savoir Gereve et moi, ont adopté le monisme comme point de vue et ne souhaitent pas étendre le sujet trop vastement : nous risquerions de nous éparpiller. Acceptons donc l'axiome du monisme et continuons.
Je dis que tout est matière. Le monde qui nous entoure est constitué de particules élémentaires, toutes de la même nature, et pour moi c'est cette propriété qui définit la matière. D'un point de vue logique, à partir du moment où toutes les particules élémentaires sont de la même nature, qu'elle soit psychique ou matérielle revient exactement au même, il faut juste faire un choix linguistique (« Quel adjectif correspond le mieux pour décrire la nature des éléments ? »). Pour ne pas réduire le débat en un échange ennuyeux sur la sémantique des mots « psychisme » et « matière », Gereve nous propose d'aborder la question sous l'angle de l'éthique.
Gereve, je te passe la parole : selon toi, quelles conséquences morales a le spiritualisme, opposé au matérialisme ?

Ecoute, je m'apprête à partir peindre en plein air, mais ta question appelle une réponse simple, tu le dis toi-même:

dans le deuxième l'esprit et la conscience ne seraient alors qu'illusions.

Du coup, de même que du temps de Descartes on croyait que les animaux n'ont pas d'âme ( De sensibilité ) on faisait n'importe quoi avec eux.
Il n'y a encore pas longtemps, les médecins croyaient que les nourrissons, faute d'être achevés, ne connaissaient pas la douleur.
Alors si tu penses qu'esprit et conscience, ainsi que sensations et émotions ne sont qu'illusion, je peux me permettre de te passer au fer rouge, et tes cris me feront me tordre de rire, puisque ce seront la manifestation d'illusions.

Je dois admettre que mon éthique est assez particulière. Et je crois réellement que, dans l'absolu, me passer au fer rouge n'est pas une faute morale.
Mais mon éthique découle de quatre postulats :

I. Il faut tenter d'être heureux.
II. Une personne à qui vous avez fait du mal dans le passé peut vous souhaiter du mal.
III. Les gens qui aiment cette personne peuvent également vous souhaiter du mal.
IV. Pour chaque personne qui vous veut du mal la probabilité que vous soyez heureux diminue.

De ces deux axiomes on peut tirer pas mal de conclusions. Si tu me passes au fer rouge, tu me fait du mal, et ainsi je te voudrais du mal. Alors je pourrais t'empêcher de vivre heureux.
Par contre, faire du mal à quelqu'un sans que lui ne le sache ni aucune autre personne, n'est pas une faute selon moi (en fait, on peut dire que mon éthique est basée sur l'égoïsme naturel, et en ce sens ce n'est pas vraiment une éthique mais justement une absence d'éthique).

Je définis d'abord le bonheur: être heureux c'est se sentir léger, clair comme de l'eau de roche, avoir toujours envie de rire, de danser, de chanter.

Ma réponse sera alors simple, je ne pense pas qu'on puisse être heureux en faisant souffrir quelqu'un, sauf bien entendu, souffrance nécessaire comme cautériser une plaie qui menace de la gangrène ou pour l'entraîner à résister à des conditions difficiles, ou pour lui imposer des exercices sportifs en vue de compétition, etc.

Je l'ai par ailleurs expliqué dans d'autres discussions, le bien et le mal sont inextricablement liés, leela nous a gratifié d'un très joli conte chinois qui l'explique fort bien.
Dire que le bien et le mal sont inextricablement liés revient à dire que ce sont des concepts vides.
Par contre, jouissance et souffrance sont des concepts construits sur du vécu, comme tout ce qui est abstrait, y compris les mathématiques.
Je rappelle ma définition de la vie: je dis qu'un être est vivant s'il est lieu de sensations, fussent-elles rudimentaires ( Et cela, nul ne peut le savoir ). La vie est l'ensemble des sensations, perceptions, émotions , sentiments et pensées.

Ceci dit, je répète mon hypothèse invérifiable, les particules élémentaires sont vivantes.

En résumé:
- la souffrance existe
- on ne peut être heureux en faisant souffrir ( Sauf exceptions, comme expliqué ci-dessus )
- tout ce qui existe est susceptible de souffrir,
- donc pour être heureux, il faut tout respecter.

Spoiler:

ATTENTION: dire qu'il faut tout respecter n'entraîne pas qu'il faille ne pas détruire, par exemple pour se nourrir, ainsi est construit l'univers où il existe toujours un être pour être mangé et un autre pour le manger.
Mais, entre élever du bétail dans des conditions naturelles et élever des veaux en batterie, (ou des poules, etc ) il y a toute la différence entre respecter la vie et la mépriser.

Le problème de ton système, c'est qu'il est du coup incroyablement compliqué de savoir si ce que l'on fait est bien ou mal. Le mien est beaucoup plus simple.

dire qu'il faut tout respecter n'entraîne pas qu'il faille ne pas détruire, par exemple pour se nourrir, ainsi est construit l'univers où il existe toujours un être pour être mangé et un autre pour le manger.
Mais, entre élever du bétail dans des conditions naturelles et élever des veaux en batterie, (ou des poules, etc ) il y a toute la différence entre respecter la vie et la mépriser.

Voilà la complication. Comment savoir où se trouve la frontière entre la nécessité et le mépris ?

C'est une connaissance qu'on ne peut avoir que par le cœur.

Ceci dit, j'ai ma petite idée en ce qui concerne le bien et le mal.
Si tu es d'accord pour dire qu'ils sont intimement liés, il y a un moyen de s'en sortir:

Au départ, il importe de choisir entre la vie et la mort, autrement dit de s'engager, comme dit la chanson : " tu veux ou tu veux pas ?"
A partir de là, je dirais qu'est bonne toute action qui permet d'atteindre l'objectif qu'on s'est fixé.
Si par exemple, j'opte pour la mort et la destruction, je vais orienter mes actions de sortes qu'elles rendent le monde atroce Par exemple, je m'arrange pour devenir un membre influent du monde médiatique et diffuser des messages pessimistes. Cet acte est " bon" pour atteindre l'objectif que je me suis fixé.
si j'opte pour la vie, je vais au ontraire faire tout ce que je peux pour rendre ma vie et celle de mes proches agréable. Par exemple, faire des compliments, quand ils sont sincères ou peut-être même un peu forcés.
Justement, là se pose une question: un compliment forcé est-il un acte bon pour la vie ?

Tu l'auras bien compris, bon pour la vie signifie bon pour augmenter le nombre et l'intensité des sensations, émotions et pensées, à long terme

OBSERVATIONS ÉLÉMENTAIRES

1 Je perçois des choses.

2 Selon les choix que je fais je perçois des choses différentes.

3 Selon ce que je perçoit je suis plus ou moins heureux.

Je suis très logique et je ne crois que ce que je vois. Selon les observations ci-dessus, je dois prendre l'option qui me rend plus heureux, rien ne me dit que les choses que je perçois existent (et même si elles existaient...).
Tu me dis qu'on ne peut être heureux en faisant souffrir l'autre ? Je demande la démonstration que l'autre existe et que l'on ne peut être heureux en le rendant malheureux.

On ne peut démontrer que l'autre existe, c'est vrai, mais tout ce passe comme s'il existait.
Quoi que tu fasses, quoi que tu penses, tu es seul, tu es le centre du monde. Alors bien sûr, il paraît alors logique que tu puisses faire ce que tu veux avec finalement ce qui n'est qu'une projection de toi même, comme si tu étais à la fois scénariste, metteur en scène et projecteur.
Mais dans cette solitude absolue, ontologique tu peux avoir froid ou chaud, jouir ou souffrir.
Or, comme je l'ai écrit ci-dessus, tout fonctionne comme si les autres étaient vraiment vivants, et il se trouve que tu as besoin des autres, fussent-ils des images, c'est grâce à eux que tu apprends à marcher,à lire, à écrire, etc...
Je vais plus loin, si tu attaques une de ces images, elle provoque une réaction qui peut te tuer; c'est comme un ordinateur qui fabriquerait des virus capables de détruire son programme.