le psaume 22-1 pour Dan

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Message par Invité Lun 20 Juil 2009 - 18:46

DAN à ecrit
sylvain a écrit:L'ancien testament est une préfiguration du nouveau. L'agneau offert par Abraham préfigure l'agneau de Dieu-Jesus. A la transfiguration Elie et Moïse apparaissent aux cotés de Jesus figurant l'un le prophétisme, l'autre la Loi. Les noms de Dieu sont innombrables, chez les Juifs, on nomme par les qualités, la Bible n'est pas un livre Français..."Oint", "Messie", "Ieshoua= Dieu sauve, l'évocation d'un roi sortant de Nazareth (ou Bethléem) , Azazel, le bouc émissaire qu'on envoyait au désert chargé des péchés du peuple, la vigne d'En gaddi du cantique, Khol Dodi le Bien aimé, le terme "Parole" figurant le Verbe, tout converge vers le christ (terme Grec). Il est ridicule de demander à des Hébreux de nommer comme on le fait en france ! Même Céphas change de nom et devient Pierre. Sept personnes recurent dans la Bible leur nom avant de naître...La Parole est mystérieuse et inspirée par Dieu, ce n'est pas avec "l'inspiration" scolaire de petits Français qu'on va réussir à la comprendre. Paul dit même au sujet de cette compréhension: "Ils ne le peuvent même pas". Inutile de se prendre la tête. le Cœur parle au cœur.
"C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent. 14 Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Ésaïe:
Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point;
Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point. "

C'est comme ça. désolé.


ET non c'est le contraire sylvain, l'AT a servit a écrire le nouveau, il suffit de lire attentivement . Un exemple précis Psaume 22, 1 (parmis de nombreux) recopié mot a mot avec la meme faute de traduction dans le NT . Et celà aucun chretien ne voudra en convenir.
Amicalement

Bonjour Dan j'ai récupérer ça sur le fil "des livres inspirés par DIEU "
Tu écris que tu a un exemple précis sur Psaumes 22- 1 qu'il a été recopier plusieurs fois avec la même faute .

Psaume 22 1 :Au chef des chantres .Sur " biche de l'aurore" psaume de David .

et c'est où dans le nouveau Dan svp ?
je ne comprend pas ce que tu veut dire ? à propos de fautes ?

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Message par Invité Lun 20 Juil 2009 - 19:16

vous parlez de fautes en hébreu, ou dans les traductions ?

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Message par Invité Lun 20 Juil 2009 - 19:18

ben je sait pas leela justement je posait (peut-etre mal ma question) pour avoir + de renseignement .
Apres avoir relu c' est dans la traduction

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Message par sylvain Lun 20 Juil 2009 - 19:20

ET non c'est le contraire sylvain, l'AT a servit a écrire le nouveau, il suffit de lire attentivement . Un exemple précis Psaume 22, 1 (parmis de nombreux) recopié mot a mot avec la meme faute de traduction dans le NT . Et celà aucun chretien ne voudra en convenir.
Encore une de ces discussions stérile en cul de sac...
Et- ben mon papa il a une plus belle voature que le tien na !
Pfff... le niveau je te dis pas.
Essayons fissa un forum intelligent !
Bon, on recommence pour les malentendants:
"Au commencement était le verbe".
Voilà la réponse.


Dernière édition par sylvain le Lun 20 Juil 2009 - 19:23, édité 1 fois

sylvain
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Message par Invité Lun 20 Juil 2009 - 19:23

caladine a écrit:ben je sait pas leela justement je posait (peut-etre mal ma question) pour avoir + de renseignement .
Apres avoir relu c' est dans la traduction
Ca rend les choses compliquées alors.
De quel genre de "faute" s'agit-il ?

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Message par Invité Lun 20 Juil 2009 - 19:24

Il s'agit du Psaume 22 avec la numérotation du Tanakh : // ---> le psaume 22 //

Ce psaume commence par : << Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? >>, ce sont les paroles que Jésus prononce en mourant.

Matthieu 27:46 cite en araméen cette parole du texte biblique qui est en hébreu dans l'original. // ---> voir ce lien //

Dan, à toi la suite...

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Message par sylvain Lun 20 Juil 2009 - 19:34

ET non c'est le contraire sylvain, l'AT a servit a écrire le nouveau,
Non (c'est le mot clé du forum apparemment alors je m'adapte) c'est seulement que le nouveau réalise ce qui était sous-entendu dans l'ancien.
Mais je pme demande à quoi sert de s'esbigner puisque la réponse, comme au shmilblik va être "non". peut-être qu'au bout d'un moment ça devient marrant ? Alors franchement, un rien vous amuse les gars !
On ferme à la tête du client un bon fil en favorisant les piliers, et on laisse baver les animaux dans la soupe en toute impunité...Une vraie merveille de tolérance démocratique ! :whistle:

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Message par Bulle Mar 21 Juil 2009 - 19:35

Je pense plutôt que Dan faisait référence au psaume 22-17-19
Je cite :
- 17 C'est que des chiens [nombreux]m'entourent,
une bande de malfaiteurs m'encercle,
ils ont endolori mes mains et mes pieds ;
18 - Ils comptent tous mes os.
Eux ils me regardent et me voient,
ils se partagent mes habits,
Ils tirent au sort mon vêtement.

L'erreur de la Vulgate qui a fait que endolori fût traduit par "percé" est aujourd'hui admise. Je peux retrouver l'explication de la la Pléiade si vous le souhaitez.

La remarque de Dan concerne la recopie de l'ancien testament, signalée comme telle d’ailleurs dans le synopse des quatre évangiles de Boismard et Benoit (Ecole Biblique de Jérusalem) du psaume 22 chez les 4 évangélistes :
Matthieu 27-35 : « Ils partagèrent ses vêtemements en tirant au sort. »
Marc 15 -24 : « et ils partagent ses vêtements en les tirant au sort : … »
Luc 23 -24 : « en partageant ses vêtements, ils tirèrent au sort. »
Jean 19 – 24 : « Ils se partagèrent mes vêtements, et mon habit ils (le) tirèrent au sort. »

Comment donc interpréter cette copie textuelle.
Bien entendu, il y a une thèse et son contraire.
La première, dit :
- "ah ben vous voyez bien que Jesus est le Messie puisque jusqu’à sa crucifixion était annoncée dans le psaume 22 – 17-19 ! Jusqu'au détail des vêtements ! La crucifixion n’existait pas à l’époque donc c’est une prophétie, les évangélistes n’ont pas pu copier !
La seconde dit que les évangélistes ont copier l’ancien testament volontairement pour laisser penser que Jésus était bien le Messie annoncé par l’ancien testament.

En tous les cas, l'erreur de la Vulgate a été recopiée, ce qui, pour le moins, enlève beaucoup de crédibilité au "reportage fidèle à ce qu'on a vu" de ce passage et met à mal la prophétie du Messie crucifié.
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Message par sylvain Dim 9 Aoû 2009 - 9:00

Au delà des querelles de mots, le psaume de David annonçait un Messie souffrant (les détails et modalités n'étant pas l'idée centrale) en lieu et place d'un roi triomphant, tel que l'attendait l'Israel religieuse.
Innombrables sont les passages de ce genre. Que ce soit dans la préfiguration du sacrifice du fils d'Abraham ou du serviteur souffrant d'Isaie, etc, etc...
L'autre aspect, pour un lecteur attentif, et donc motivé, c'est que les Evangiles ne sont pas un copié-collé pur et simple des annonces de l'A.T, mais en sont un exhaussement, (et aussi un exaucement ) une amplification gigantesque qui arrive à ce point qu'elle renverse (retourne) les valeurs mêmes de la Thora, sans pour autant les nier.
Ils en manifestent non la forme (loi) mais l'esprit (caritas). Cette prouesse sans aucun équivalent à elle seule dans toute l'histoire de toutes les littératures laisse songeur. Porter à un point d'incandescence le Pentateuque et les prophètes tel que leurs directives, sans jamais être trahies, soient littéralement transfigurées par les actes et paroles du fils relève d'une intelligence tout à fait surhumaine. Par rapport aux apôtres, à la fois Shakespeare, Cervantès, Dante et Goethe sont des nains...
Et cela sans parler des risques encourus par les disciples, qui à la revendication de puissance des Juifs qui attendaient un roi puisssant et glorieux répondirent par la "folie de la Croix" et qui à la revendication des Grecs revendiquant la sagesse (la connaissance) répondirent par la même "Folie de la Croix". Ils ont mis toutes les chances CONTRE eux, bravant les Pharisiens, les Romains, et les Grecs ! C'était proprement suicidaire ! Et que dire du Fils lui-même qui sur leur terrain même s'en prenait aux pharisiens et à leurs lois et coutumes en actes et en paroles, à l'intérieur même du temple, qui traitait Hérode de "renard" et qui accueillait à ses cotés des filles de mauvaise vie, des collecteurs d'impôt à la solde de Rome et des disciples illétrés qu'il enlevait à leurs bateaux de pêche ! Leur promettant un vie de va nus pied...Qui osait (en pardonnant les péchés, privilège divin ) se faire Dieu au vu et au su de ceux pour qui aucun pire blasphème ne pouvait être prononcé ! Tout CONTRE eux. Etienne fit de même, et il mourut de la main des Juifs...C'est comme par fait exprès que ces gens-là ont fait et dit tout ce qu'il fallait pour être censurés, agonis, assassinés ! On n'a jamais vu une secte travailler avec un tel acharnement à son échec !
Les Actes notent que les premiers disciples lisaient tous les jours leur Bible pour vérifier que cette annonce était exacte, ce qui inverse la proposition, c'est en lisant l'A.T que ces disciples ont compris à quel point et avec quelle infinie intelligence le Fils avait réalisé, accompli et surélevé jusqu'à l'infini les promesses (TOUTES !) de l'A.T.

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Message par dan 26 Dim 9 Aoû 2009 - 10:35

Excusez moi je n'avais pas vu ce thème . Je parlais du fameux elie Elie lama sabachthani , qui se trouve dans les psaumes et qui a été copié mot à mot dans Mathieux, et Marc . et qui manque bien sur dans les autres.
amicalement

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Message par sylvain Dim 9 Aoû 2009 - 15:20

et qui a été copié mot à mot
Ou prononcé ?
Etant Parole en actes et acte en parole, Il a repris pour son compte TOUT ce qui compose l'A.T. Il l'a accompli en plénitude. Il l'a totalement intégré et acté.
Il n'est alors pas étonnant que l'on retrouve l'acte illustré par la parole, comme la parole illustrée par ses actes. Il est supposé être le VERBE incarné. Il Est ce qu'il annonce et incarne ce qu'il annonçait. Il est tout aussi possible que les apôtres, relisant, à la suite de ces évènements, comme les Actes le signalent ("Ils scrutaient chaque jour les écritures pour voir si tout était exact" ) Ils étaient sidérés de voir que PAS UN IOTA DE LA LOI n'avait manqué à son acte.
Qui d'humain aurait pu déduire que la mort sur une croix et la résurrection allaient pouvoir résumer à eux seuls TOUS les points de la loi ?
Il annonce la parole qu'il accompli et a en plénitude accompli la parole qu'il avait annoncé, mais de la manière la plus inattendue qui soit: cette mort LA dans ce contexte LA suivie de cette résurrection LA. Avoir créé un être qui serait de fiction et qui résumerait à la perfection en Lui de la sorte TOUTES les bénédictions et toutes les malédictions annoncées par Toute l'écriture vétéro-testamentaire, tient, et je pèse mes mots, du miracle...
La question de savoir ce qui est postérieur et antérieur... Là encore, il y a deux chemins: la recherche littérale rationnelle, qui tend à faire de la parole divine une parole d'homme et la foi qui tend à faire d'une parole d'homme une parole divine.
Avec les fruits afférents...

sylvain
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Message par Bulle Dim 9 Aoû 2009 - 17:24

Dans la logique chrétienne Sylvain. Seulement dans ta logique chrétienne...

D'autres hypothèses, fort logiques et parfaitement fondées, avancent que le NT déifie son personnage en faisant coller son histoire à celle de l'ancien testament.
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Message par dan 26 Lun 14 Sep 2009 - 16:45

[
quote="sylvain"]
et qui a été copié mot à mot
Ou prononcé ?
Etant Parole en actes et acte en parole, Il a repris pour son compte TOUT ce qui compose l'A.T. Il l'a accompli en plénitude. Il l'a totalement intégré et acté.
Il n'est alors pas étonnant que l'on retrouve l'acte illustré par la parole, comme la parole illustrée par ses actes. Il est supposé être le VERBE incarné. Il Est ce qu'il annonce et incarne ce qu'il annonçait. Il est tout aussi possible que les apôtres, relisant, à la suite de ces évènements, comme les Actes le signalent ("Ils scrutaient chaque jour les écritures pour voir si tout était exact" ) Ils étaient sidérés de voir que PAS UN IOTA DE LA LOI n'avait manqué à son acte.
Qui d'humain aurait pu déduire que la mort sur une croix et la résurrection allaient pouvoir résumer à eux seuls TOUS les points de la loi ?
Il annonce la parole qu'il accompli et a en plénitude accompli la parole qu'il avait annoncé, mais de la manière la plus inattendue qui soit: cette mort LA dans ce contexte LA suivie de cette résurrection LA. Avoir créé un être qui serait de fiction et qui résumerait à la perfection en Lui de la sorte TOUTES les bénédictions et toutes les malédictions annoncées par Toute l'écriture vétéro-testamentaire, tient, et je pèse mes mots, du miracle...
Tu melanges tout Sylvain, ils 'agit d'un texte écrit tardivement que l'on a mis dans la bouche de ce personnage. Je te rappelle que les évangiles ont été écrits 2 à 4 générations apres les faits par des auteurs qui n'avaient rien vu.


La question de savoir ce qui est postérieur et antérieur... Là encore, il y a deux chemins: la recherche littérale rationnelle, qui tend à faire de la parole divine une parole d'homme et la foi qui tend à faire d'une parole d'homme une parole divine.
Avec les fruits afférents..

Il faut arreter de rever sylvain, le divin ne peut prendre un crayon pour ecrire , ceux sont forcement des hommes qui ont écrit ces textes. Croire que ces textes sont divins, ou inspirés celà reste dans le domaine de la foi , et tu sais comme moi que la foi consiste à croire ce que la raison est incapapble de comprendre. Celà reste dans le domaine de l'imagination donc des mythes;
Amicalement

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