Re: Le testimonium Flavianum : dialogue entre Libremax et Dan26 puis Libremax et LGA

par _Le Grand Absent Mer 13 Juil 2011 - 14:51

Mais FJ parle de deux affaires de Pilate ayant eu lieu à Jérusalem. La geste de Jésus ne commence pas à Jérusalem, que je sache.

Et le texte de FJ sur l'Egyptien est beaucoup plus complet que ce que vous en dites :

Les actes des brigands remplissaient ainsi la ville d'impiétés de cette sorte. Quant aux imposteurs et aux trompeurs, ils conseillaient au peuple de les suivre au désert, car, disaient-ils, ils lui montreraient des miracles et des signes éclatants dus à la Providence divine. Beaucoup les écoutèrent et furent châtiés de leur folie, car Félix les livra au supplice quand on les amena devant lui. A ce moment là vint à Jérusalem un Egyptien qui se disait prophète et qui conseilla à la populace de monter avec lui au mont appelé le Mont des Oliviers, qui se trouve en face de la ville, à cinq stades de distance. Il répétait, en effet, aux gens qu'il voulait leur montrer de là comment sur son ordre les remparts de Jérusalem s'écrouleraient et il promettait de leur frayer ainsi un passage. Félix, lorsqu'il apprit cela, ordonna à ses soldats de prendre les armes et, s'élançant hors de Jérusalem avec beaucoup de cavaliers et de fantassins, il attaqua l'Égyptien et ceux qui l'entouraient ; il en tua quatre cents et en fit prisonniers deux cents. L'Égyptien lui-même s'échappa de la mêlée et disparut. A nouveau les brigands excitaient le peuple à la guerre contre les Romains, en disant qu'il ne fallait pas leur obéir, et ils incendiaient et pillaient les villages de ceux qui leur résistaient.

On aurait donc dû avoir mention de quelques pérégrinations de Jésus avant son entrée à Jérusalem.

Et cela d'autant plus que FJ fait des retours en arrière pour expliquer un événement qui survient :
A ce moment il y eut un conflit entre Arétas, roi de Pétra, et Hérode pour la raison suivante. Le tétrarque Hérode avait épousé la fille l'Arétas et vivait avec elle depuis longtemps. Partant pour Rome, il descendit chez Hérode, son frère, fils d'une autre mère, car il était né de la fille du grand pontife Simon. Or, le tétrarque s'éprit de la femme de celui-ci, etc AJ XVIII,5

par **libremax** Mer 13 Juil 2011 - 15:21

Il faut rester du point de vue de Josèphe, chroniqueur qui relate les évènements qu'il juge significatifs dans les rapports entre romains et juifs. Son but n'était pas forcément de raconter toute la vie de Jésus, mais d'en résumer ce qui pouvait contribuer à faire un tableau de l'époque de Pilate.
Je n'ai cité ce passage sur le prophète égyptien que pour faire suite à votre réclame de la forme "A ce moment là, vint Untel". Il n'y est dit rien de lui, sauf ce qu'il prétendait sur les remparts de Jérusalem, ce qui explique la suite.

Le problème est que vous analysez le TF avec le présupposé qu'il est inauthentique, ce qui vous amène à le couper a priori de son contexte et de perdre le sens qu'il prend dans la globalité des quelques évènements qu'il raconte à propos de Pilate.

Or, si l'on considère le cadre très restreint de ce qu'il raconte dans son chapitre XVIII, force est de considérer qu'il n'y a pas de raison pour que Josèphe fasse mention de pérégrinations de Jésus avant son arrivée à Jérusalem. La seule donnée qu'il transmet est que Jésus est un sage, un faiseur de prodiges, qu'il a des disciples et c'est bien suffisant. C'est exactement ce qui se passe avec l'égyptien.

Josèphe, depuis son point de vue Pilate/Jérusalem, a pu très bien n'avoir raconté que l'arrivée de Jésus qui y a eu du succès, mais qui s'y est fait dénoncer et exécuter, ce qui a pu y causer éventuellement un certain émoi.

par _Le Grand Absent Mer 13 Juil 2011 - 15:43

Vous êtes chrétien et pour cela vous n'arrivez pas à voir ce qui ne colle pas pour un lecteur qui n'aurait jamais connu les Evangiles.

Comment Josèphe peut-il dire qu'un homme sage a été dénoncé et condamné ? Condamné pour avoir fait des prodiges ainsi que le prescrit la Loi ? Dans ce cas, comment le pieux Juif Josèphe peut-il dire d'un magicien qu'il est un homme sage ? C'est antinomique.

Le Toledot est plus cohérent : il dit que Jésus a été condamné pour magie mais non qu'il était un sage.

Pour un chrétien, que Jésus fasse des prodiges tout en étant sage c'est cohérent puisqu'il est Dieu.

Et si Josèphe dit que Jésus était le Messie attendu, comment se fait-il qu'il n'en parle pas davantage dans la suite de ses oeuvres ? Comment un Juif peut-il traiter la venue du Messie des Juifs comme un fait divers ?

par **libremax** Mer 13 Juil 2011 - 16:23

Je suis quand même bien conscient de certains problèmes.
Le ton global du texte est à l'évidence élogieux pour Jésus, et ça n'a pas lieu d'être. Le texte donne "C'était le messie" : ça n'a pas de sens pour nous aujourd'hui, sous la plume d'un juif qui parle si peu de lui.
Ou alors, le sens nous échappe.

En revanche, il y a des considérations que vous formulez trop vite. Josèphe peut très bien considérer qu'un homme sage ait pu être exécuté, fût-ce par le très respectable Sanhédrin : il ne se gêne pas pour dénoncer les vices des grandes huiles.
Le fait de faire des prodiges est peut-être tendancieux, mais c'est loin d'être certain : il ne parle pas de magie. C'est la magie, qui est condamnée. Le fait de faire des prodiges peut aussi être le fait d'un vrai prophète.

Pour résumer, le TF me fait l'effet d'un texte qui a certainement connu de subtiles modifications qui ont fait d'un témoignage à propos d'un homme étrange ayant causé la curiosité d'une fraction de la population, en une trop courte apologie.

Il est aussi possible que Josèphe, en bon juif, n'ait pas voulu s'étendre sur le sujet de Jésus, tout en ne voulant pas l'ignorer : les opinions à son sujet devaient probablement à cette époque être la cause de vives polémiques, et il est fort possible que Josèphe se soit malgré tout refusé d'éluder l'épisode dans ses récits.

A qui s'adressait son texte ? Peut-être y avait-il déjà certains chrétiens parmi ses lecteurs, et qu'il a voulu les toucher? Pure supputation.

par zizanie Mer 13 Juil 2011 - 16:54

Après tout dépend des traductions et des traducteurs:

Vers le même temps survient Jésus, habile homme, si du moins il faut le dire homme. Il était en effet faiseur de prodiges et maître de ceux qui reçoivent avec plaisir les choses anormales. Il se gagna beaucoup de Juifs et aussi beaucoup du monde hellénistique.
Christ(os), c'était lui.
Et, Pilate l'ayant condamné à la croix, selon l'indication des premiers d'entre nous, ceux qui avaient été satisfaits au début ne cessèrent pas. Il leur apparut en effet le troisième jour, vivant à nouveau, les divins prophètes ayant prédit ces choses étonnantes et dix mille autres merveilles à son sujet.
Et jusqu'à présent, l'engeance des chrétiens, dénommée d'après celui-ci n'a pas disparu. (Antiquités Judaïque 18 / 63-64)

Il faudrait revenir à la source:
http://histor.ch/assets/files/articles/Flavius%20Josephe,%20Jesus%20de%20Nazareth%20et%20les%20experts.pdf
Désolé, encore un peu de lecture mais si ça peut faire avancer le débat?

par **libremax** Mer 13 Juil 2011 - 16:59

Il faudrait pouvoir convenir que "Christos" ait été entendu comme simple surnom, précision que Flavius aurait donné pour ensuite pouvoir parler de "l'engeance dénommée d'après lui".

Pas évident.
Je ne sais plus d'ailleurs si Josèphe dit quoi que ce soit de l'attente d'un messie chez les juifs? si?

par _Le Grand Absent Mer 13 Juil 2011 - 17:08

Ginetai de kata touton ton cronon Ihsoun
Vers cette époque paraît Jésus,
sofon aner,
homme sage
ei ge andra auton legein crh hn,
si toutefois il faut l'appeler homme
gar paradoxwn ergwn poihthn.
car merveilleux travaux faiseur.
Didaskalon anqrwpwn
Il enseignait les hommes
twn hdonh talhqh decomenwn,
qui reçoivent la vérité avec plaisir
kai pollouV men Ioudaioun polloun de kai tou Ellhnikou ephgageto.
et beaucoup de Juifs et beaucoup venus de l'hellénisme il entraîna à sa suite .
O criston outon hn,
Celui-là était le Christ.
kai auton endeixei twn prwtwn andrwn par hmin
Lorsque, sur la dénonciation des principaux membres de notre nation,
staurw epitetimhkoton Pilaton,
Pilate l'eut condamné à la croix,
ouk epausanto oi to prwton agaphsanten.
ne furent abandonnés de lui les premiers à l'avoir aimé.
Ejanh gar autoin trithn ecwn hmeran palin zwn
Il leur apparut le troisième jour de nouveau vivant,
twn qeiwn profhtwn tauta te
comme les divins prophètes
kai alla muria peri auton qaumasia eirhkotwn ein
et autres dix mille merveilles à son sujet avaient annonçé.
eti te nun twn Kristianwn apo toude wnomasmenon
Encore maintenant les Chrétiens d'après lui nommés
ouk epelipe to fulon
n'a pas disparu le groupe.

par _Le Grand Absent Mer 13 Juil 2011 - 17:11

libremax a écrit:Il faudrait pouvoir convenir que "Christos" ait été entendu comme simple surnom, précision que Flavius aurait donné pour ensuite pouvoir parler de "l'engeance dénommée d'après lui".

Cela ne marche pas : "chrétien" signifie littéralement "messianiste". Or tous les Juifs, ou peu s'en faut, étaient messianistes. Donc au Ier siècle cette secte aurait dû se nommer "jésuséens" voire "nazaréens" si vous voulez mais "chrétiens" sûrement pas.

par **libremax** Mer 13 Juil 2011 - 17:18

Bof, aucun mouvement juif ne s'est jamais fait appeler "messianiste" à l'époque. Et il y a bel et bien eu un moment, quel qu'il soit, à partir duquel le mouvement "chrétien" a été dénommé. On ne voit pas pourquoi ç'aurait été impossible au temps de Josèphe.

Et ce n'est pas parce que ça aurait déplu aux autres juifs, qui, eux aussi, croyaient à un messie promis, de voir la secte de Jésus prendre ce nom, que ça rend la chose impossible. Tous les musulmans ont l'Islam, mais tous ne sont pas pourtant terroristes, qui sont pourtant appelés aujourd'hui "islamistes".

par _Le Grand Absent Mer 13 Juil 2011 - 17:46

Bof, aucun mouvement juif ne s'est jamais fait appeler "messianiste" à l'époque.

Raison de plus. Tous les agités étant messianistes du fait de la prophétie de Gn 49, se dire "messianiste" n'était pas plus précis que de se dire "révolutionnaire" sous la Convention.

Et il y a bel et bien eu un moment, quel qu'il soit, à partir duquel le mouvement "chrétien" a été dénommé.

Après la fin du messianisme juif avec l'écrasement de Bar Kochba en 138.

On ne voit pas pourquoi ç'aurait été impossible au temps de Josèphe.

Voir plus haut.

Et puis il y autre chose de très important : le terme "Christos" est plus tardif dans le christianisme que "Chrestos". Tertullien parle encore de "Chrestos" :
Le mot chrestianus est composé de douceur ou de bonté. On hait donc chez des gens inoffensifs un nom tout aussi inoffensif. Mais, dira-t-on, on hait la secte dans le nom de son fondateur... (Apologétique, 3.5-6)

Et puis Paul ne parle jamais de "chrétiens" mais de "saints".

Donc même la date de 138 est trop précoce.

Et ce n'est pas parce que ça aurait déplu aux autres juifs, qui, eux aussi, croyaient à un messie promis, de voir la secte de Jésus prendre ce nom, que ça rend la chose impossible. Tous les musulmans ont l'Islam, mais tous ne sont pas pourtant terroristes, qui sont pourtant appelés aujourd'hui "islamistes".

Mais dans le mot "islamisme", on ne distingue justement pas qui d'un éventuel Samir ou Hussien est le Mahdi...

par dan 26 Mer 13 Juil 2011 - 21:08

libremax a écrit:LGA a repris le relais ; c'est bien, ça ~~relève le niv~~oups, pardon.

Rien ne me blèsse tu peux charger la poubelles des insultes . Je peux même t'aider si tu le désires .
Amicalement

par dan 26 Mer 13 Juil 2011 - 21:38

Le Grand Absent a écrit:

Et si Josèphe dit que Jésus était le Messie attendu, comment se fait-il qu'il n'en parle pas davantage dans la suite de ses oeuvres ? Comment un Juif peut-il traiter la venue du Messie des Juifs comme un fait divers ?

Il parles bien de 7 messies différents sans developper plus.
Pourquoi vous acharner sur des details inutiles .
Je vous joints une note que 'j'ai faite à l'époque pour un journal spécialisé .

Critiques intrinsèques

On pourrait enlever la totalité de ce passage sans que celui-ci, ne vienne altérer le texte. Ce morceau a été intercalé entre l’affaire des aqueducs et l’histoire de l’adultère dans le temple d’Isis.

Les trois derniers chapitres des antiquités judaïques sont consacrés à son siècle, en particulier en Palestine. Il parle en détail des esséniens, et laisse sous silence la présence des chrétiens.

Le mot « chrétien », n’existait pas à l’époque, n’oublions pas que FJ, a écrit ce livre avant la fin du 1^er siècle, en 95 exactement, en vingt livres.

Le juif FJ était sacrificateur pharisien et de ce fait ne pouvait en aucun cas faire l’apologie de JC, et de plus dire « si toute fois on doit le considérer simplement comme un homme c’était le Christ », faire d’un homme un dieu était totalement impossible pour un juif.

FJ était délégué du Sanhédrin de Jérusalem, il parle dans ces différents écrits de 4 messies (Dosythée par exemple), aurait pu si Il avait connu le procès le détaillé, étant donnée sa position.

Le début du chapitre commence par « il arriva dans les temps un autre malheur », totalement inconciliable avec ce morceau interpolé.

La texture de l’écriture, la tournure de phrase est totalement différente avec le reste du texte.

Dans la guerre des juifs, FJ dit que le messie attendu est Vespasien, et parle d’autres messies Dosythé, par exemple.

Le livre « le Testimonium Flavianum », écrit par serge Bardet, après 231 pages d’étude et d’analyse, conclu. « Tel quel, en tout cas, le Testimonium nous parait témoigner de la part que, de tout bord, il faut constamment réserver au doute en histoire. ». En sachant que cet écrivain est chrétien convaincu, il nous fait la démonstration de l’authenticité de ce passage. Pour information le livre de Barbet fait etat du point de vue de 88 spécialsites exegetes et histoiriens 45 considérent ce passage comem une interpolation totale, 14 partielle, et 27 comme un passge authentique , il est bon de signaler que les 27 sont tous des relgieux .

Joseph étant de descendance sacerdotale, il était forcement fidèle à la religion juive, et ne pouvait de ce fait donner le titre de messie à JC et à Vespasien à la fois puisqu’il considérait Vespasien, comme le personnage annoncé dans l’ancien testament.

Aucune mention dans toutes les œuvres de FJ, de JC, et des chrétiens si ce n’est dans les antiquités judaïques (XX,9) d’un certain « jacques frère de Jèsus, nommé Christ et de quelques autres », contesté comme le passage précédent, par les propos d’Origène . Il est fort possible que l’original faisait mention en un Jésus nom très commun à l’époque, et que des copistes chrétiens ont rajouté « nommé Christ »

.

Critiques extrinsèques.

En 160 Justin n’utilise pas ce passage dan son « dialogue avec Tryphon », élément pourtant déterminant pour sa démonstration.

Origène (197) à deux reprises affirme que Flavius Joseph, « ne voulait pas admettre que JC était le messie » (dans son commentaire sur Mathieu 1-7 et dans contre Celse 1-47).

Aucun écrivain (Justin, Tertullien, Clément, Tacite, Suétone, Dion Cassius, Athënagoras) avant Eusèbe de Césarée au 4eme siècle ne parle de ce passage pourtant déterminant pour l’origine du christianisme.

Eusèbe de Césarée (le plus grand faussaire de l’église) dans son histoire ecclésiastique, est le premier à en faire mention, malgré le fait qu’il cite souvent dans son ouvrage la guerre des Juifs de Flavius Joseph.

Juste de Tibériade, alors rival à tous point de vue de Joseph, ne mentionne pas ce passage, ni d’ailleurs la présence du Christ, alors qu’il était contemporain, secrétaire de Hérode Antipa, et stationné à Césarée.

L’église, elle-même, reconnaît l’interpolation en signalant que celle ci est partielle (afin certainement de limiter les conséquences d’une interpolation totale, qui détruirait la seule preuve profane et contemporaine de la présence de JC).

Dans la guerre des Juifs du même auteur Flavius Joseph, ne mentionne nulle part le passage de JC

Conclusions personnelles

Pour toutes ces raisons développées plus haut, je pense que ce passage très important pour l’église est un faux interpolé par Ambroise de Milan, sous le nom d’Egesippo, ou Eusèbe de Césarée, au 4eme siècle.

Une question grave m’interpelle donc pourquoi avoir créé un faux ? Si il y avait eu des preuves simples, tangibles, contemporaines, profanes, ou chrétiennes.

N’oublions pas que JC qui est sensé, avoir vécu entre -4 et +33, n’a laissé à part ce passage aucun témoignage contemporain et profane de son existence en Palestine.

amicalement

par dan 26 Mer 13 Juil 2011 - 21:42

Le Grand Absent a écrit:Ginetai de kata touton ton cronon Ihsoun
Vers cette époque paraît Jésus,
sofon aner,
homme sage
ei ge andra auton legein crh hn,
si toutefois il faut l'appeler homme
gar paradoxwn ergwn poihthn.
car merveilleux travaux faiseur.
Didaskalon anqrwpwn
Il enseignait les hommes
twn hdonh talhqh decomenwn,
qui reçoivent la vérité avec plaisir
kai pollouV men Ioudaioun polloun de kai tou Ellhnikou ephgageto.
et beaucoup de Juifs et beaucoup venus de l'hellénisme il entraîna à sa suite .
O criston outon hn,
Celui-là était le Christ.
kai auton endeixei twn prwtwn andrwn par hmin
Lorsque, sur la dénonciation des principaux membres de notre nation,
staurw epitetimhkoton Pilaton,
Pilate l'eut condamné à la croix,
ouk epausanto oi to prwton agaphsanten.
ne furent abandonnés de lui les premiers à l'avoir aimé.
Ejanh gar autoin trithn ecwn hmeran palin zwn
Il leur apparut le troisième jour de nouveau vivant,
twn qeiwn profhtwn tauta te
comme les divins prophètes
kai alla muria peri auton qaumasia eirhkotwn ein
et autres dix mille merveilles à son sujet avaient annonçé.
eti te nun twn Kristianwn apo toude wnomasmenon
Encore maintenant les Chrétiens d'après lui nommés
ouk epelipe to fulon
n'a pas disparu le groupe.

Et apres........... a quoi servent ces copié collé ?
amicalement ,

par _Le Grand Absent Mer 13 Juil 2011 - 21:44

- Allo, Magnus ? J'ai du boulot pour toi. Il faudrait remplacer Le testimonium Flavianum : dialogue entre Libremax et Dan26 puis Libremax et LGA par Le testimonium Flavianum : dialogue entre Libremax et Dan26 puis Libremax et LGA, puis Libremax, LGA et Dan26

par dan 26 Mer 13 Juil 2011 - 22:14

Le Grand Absent a écrit:- Allo, Magnus ? J'ai du boulot pour toi. Il faudrait remplacer Le testimonium Flavianum : dialogue entre Libremax et Dan26 puis Libremax et LGA par Le testimonium Flavianum : dialogue entre Libremax et Dan26 puis Libremax et LGA, puis Libremax, LGA et Dan26

Ou alors faire un "trialogue" !!!!!!!!!!!!!!!!
amicalement

par lagaillette Jeu 14 Juil 2011 - 20:23

Fort intéressant, ce trialogue. ça m'a beaucoup instruit.

par **libremax** Ven 15 Juil 2011 - 11:51

Le Grand Absent a écrit:Raison de plus. Tous les agités étant messianistes du fait de la prophétie de Gn 49, se dire "messianiste" n'était pas plus précis que de se dire "révolutionnaire" sous la Convention.

Sans doute, mais quelle importance ? Aucun autre mouvement messianiste juif ne s'est exporté hors d'Israël. Ce n'est pas anodin que ce soit justement le terme grec qui signifie messianiste qui ait été retenu. C'est parce qu'il avait pénétré de plein pied l'oïkouméné. ( à mon avis, ce n'est pas le réel sens du mot ; "christ" était probablement entendu comme un nom propre par ceux qui ont ainsi dénommé le mouvement en question)

Le terme de chrétien est tout de même antérieur à 138, à moins de considérer les lettres d'Ignace d'Antioche comme des faux, beaucoup plus tardifs que ce qu'on en sait.

Et puis il y autre chose de très important : le terme "Christos" est plus tardif dans le christianisme que "Chrestos". Tertullien parle encore de "Chrestos" :
Le mot chrestianus est composé de douceur ou de bonté. On hait donc chez des gens inoffensifs un nom tout aussi inoffensif. Mais, dira-t-on, on hait la secte dans le nom de son fondateur... (Apologétique, 3.5-6)

Oui, un e qui s'est changé en i. Bon. Que le TF ait connu ce genre de modification dans le texte, ça ne serait guère étonnant.

Et ce n'est pas parce que ça aurait déplu aux autres juifs, qui, eux aussi, croyaient à un messie promis, de voir la secte de Jésus prendre ce nom, que ça rend la chose impossible. Tous les musulmans ont l'Islam, mais tous ne sont pas pourtant terroristes, qui sont pourtant appelés aujourd'hui "islamistes".
Mais dans le mot "islamisme", on ne distingue justement pas qui d'un éventuel Samir ou Hussien est le Mahdi...

Mais c'est ce que je veux dire : on ne le distingue pas, et pourtant, ça n'empêche personne de distinguer aujourd'hui dans la population musulmane des mouvements islamistes, de même qu'on a pu appeler parmi tous les messianistes, des chrétiens...

par dan 26 Sam 16 Juil 2011 - 7:11

[quote="libremax"]

Le terme de chrétien est tout de même antérieur à 138,

111 exactement première mention de ce terme dans la lattre de pline à Trajan .Preuve que ce terme dans FJ a été interpollé tardivement

Et puis il y autre chose de très important : le terme "Christos" est plus tardif dans le christianisme que "Chrestos". Tertullien parle encore de "Chrestos" :
Le mot chrestianus est composé de douceur ou de bonté. On hait donc chez des gens inoffensifs un nom tout aussi inoffensif. Mais, dira-t-on, on hait la secte dans le nom de son fondateur... (Apologétique, 3.5-6)

Oui, un e qui s'est changé en i. Bon. Que le TF ait connu ce genre de modification dans le texte, ça ne serait guère étonnant.

Je ne pense pas que ce point puisse etre débatu , car il peut fort bien parti edes nombreuses erreurs de transmissions d'ecriture , n'oublions pas que tout est manuscrit à cette epoque .
amicalement

par _Le Grand Absent Sam 16 Juil 2011 - 9:02

dan 26 a écrit:111 exactement première mention de ce terme dans la lattre de pline à Trajan .Preuve que ce terme dans FJ a été interpollé tardivement

Cette prétendue lettre de Pline est un faux de la fin du moyen-âge.

par dan 26 Sam 16 Juil 2011 - 12:01

Le Grand Absent a écrit:
dan 26 a écrit:111 exactement première mention de ce terme dans la lattre de pline à Trajan .Preuve que ce terme dans FJ a été interpollé tardivement
Cette prétendue lettre de Pline est un faux de la fin du moyen-âge.

Pas si evident que cela , il y a une controverse importante sur ce passage , je suis moins catégorique que pour le TF .
Amicalement

par _Le Grand Absent Sam 16 Juil 2011 - 12:27

Il faudrait traiter cela dans un autre sujet.

par dan 26 Dim 17 Juil 2011 - 7:13

Le Grand Absent a écrit:Il faudrait traiter cela dans un autre sujet.

Pas de problème j'ouvre le sujet dans la section Histoire .
Amicalement