Seul l'agnosticisme est rationnel

jlouisalpha a écrit:

fred a écrit:
dans ton argumentation tu n'a pris en compte le facteur "paradis" de ce meme Dieu , ton argumentation et ta conclusion s'en trouve donc sensiblement fauusé

Le facteur "paradis"... :compris:

Lequel de paradis ? Celui des musulmans (avec 72 vierges, je suis presque partant...), des chrétiens, des 144 000 TJ, des hindouistes et celui des autres qu'il est inutile de nommer tant ils sont nombreux ???

Ou encore, et celui là je l'aime bien, car c'est le Vrai, le Seul et l'Unique Authentique Paradis : le Paradis de La Très Sainte Licorne Rose Invisible (Bénis Soient Ses Saint Sabots).

Je peux te garantir, oh! Mécréant iconoclaste musulman que tu es fred, que si tu persistes dans ta fausse religion et ne sacrifie pas sur le champ à La Très Sainte Licorne (BSSSS) tu finiras, pauvre de toi, dans Le Grand Tas de Crottin Éternel.

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moi non plus j'ai rien compris aux agnostiques , athées , anticléricaux , Bright , satanique , laïque etc ... sans Dieu chaqu'un detient sa vérité ... les raisons de la non éxistence de Dieu ne font pas l'unanimité chez les non croyants

jlouisalpha a écrit:
D'accord avec toi concernant les contradictions Sartriennes. Il n'a cependant jamais dit : je SAIS que dieu n'existe pas.

Pour le reste, tu ferais bien toi aussi de relire tes classiques, car les grand athées que tu cites n'ont jamais dit ce que tu dis qu'ils ont dit... Je te prends la main dans le sac à manipulations diverses et interprétations agnostiques personnelles. :whistle:

Quelles contradictions sartriennes?
Relis les longues réflexions dans l'Etre et le Néant sur l'impossibilité ontologique de Dieu, et tu te rendras compte à quel point tes remarques sont totalement erronées.
Sartre exprime clairement l'idée que Dieu n'existe pas car il ne peut pas exister : son concept est tout simplement contradictoire car s'il existait il serait ce que Sartre appelle un "en-soi-pour-soi" ce qui est impossible.

Tu as un petit extrait sur le sujet (en très simple) de la pensée sartrienne sur Dieu dans la citation que tu donnes toi-même :

Citations de Sartre :
Si Dieu existe, l'homme est néant"

Et pour Sartre il est bien évident que l'homme n'est pas néant, c'est le point de départ même de sa philosophie.
Ta deuxième citation :

- "Dieu est mort, n'entendons pas par là qu'il existe pas, ni même qu'il n'existe plus […] Il nous parlait et il se tait…"

( Le diable et le bon Dieu )

est extraite d'une pièce de théâtre.
Toute personne connaissant un peu la pensée de Sartre sait très bien qu'il est absurde de lui prêter à lui-même l'idée que Dieu a parlé aux hommes et que maintenant il se tait! Tssss! :)-

Nietzsche pensait que le Dieu chrétien pourrait exister? Il était agnostique? :golri:
No comment, t'as probablement raison :vic:

Sur Schopenhauer, que je connais un peu moins, on pourrait peut-être trouver des doutes agnostiques dans sa philosophie? C'est possible. Là je laisse à un spécialiste d'en parler.
Mais bon pour le reste si tu penses vraiment qu'un athée n'a jamais dit qu'il savait que Dieu n'existait pas, alors on va dire que t'as raison, parce que je n'ai pas envie de perdre mon temps à replonger dans ma bibliothèque pour te prouver que la lune est un satellite de la terre ou qu'un chien est un animal domestique bien connu...

Toute personne connaissant un peu la pensée de Sartre sait très bien qu'il est absurde de lui prêter à lui-même l'idée que Dieu a parlé aux hommes et que maintenant il se tait! Tssss!

Je constate que tu la connais bien...

Citation de Sartre :
Si Dieu existe, l'homme est néant"

Tu es sans aucun doute bien meilleur que moi en analyses philosophiques, Sartriennes ou autres, qui à vrai dire et à ma grande honte, ne sont pas ma tasse d'athée, et je t'en félicite.

Toutefois, le "Si" figurant dans la citation ne te dit rien ?

J'ai toujours cru que le "si" exprimait une condition, une hypothèse, et de ce fait tout le contraire d'une certitude, et encore moins une affirmation telle que celle-ci : "je SAIS".

Errare humanum est ...Perseverare diabolicum...

Ceci dit, et pour tenter de clore cet aparté, il est possible sinon probable que certains athées aient dit, qu'ils savaient que dieu n'existait pas, à tort bien entendu puisque c'est parfaitement impossible.

.

Florent51 dit :

Quant à l'agnosticisme il faudrait peut-être que tu en relises la définition plutôt que d'en avancer une totalement fantaisiste...

:roll: Totalement fantaisiste ?

Toi aussi tu devrais relire la définition et le long débat qu'on en a déjà fait :

http://metaphysique.exprimetoi.net/atheisme-et-agnosticisme-f6/definition-d-agnostique-t110.htm

L'agnostique croit que le divin est inaccessible. Donc il lui attribue une qualité, donc il reconnait son existence. Donc l'agnostique croit en Dieu. CQFD !

C'est toi qui fait la confusion entre l'agnostique et le sceptique (théologique).

...

jlouisalpha a écrit:

Toute personne connaissant un peu la pensée de Sartre sait très bien qu'il est absurde de lui prêter à lui-même l'idée que Dieu a parlé aux hommes et que maintenant il se tait! Tssss!

Je constate que tu la connais bien...

Citation de Sartre :
Si Dieu existe, l'homme est néant"

Tu es sans aucun doute bien meilleur que moi en analyses philosophiques, Sartriennes ou autres, qui à vrai dire et à ma grande honte, ne sont pas ma tasse d'athée, et je t'en félicite.

Toutefois, le "Si" figurant dans la citation ne te dit rien ?

J'ai toujours cru que le "si" exprimait une condition, une hypothèse, et de ce fait tout le contraire d'une certitude, et encore moins une affirmation telle que celle-ci : "je SAIS".

Errare humanum est ...Perseverare diabolicum...

Ceci dit, et pour tenter de clore cet aparté, il est possible sinon probable que certains athées aient dit, qu'ils savaient que dieu n'existait pas, à tort bien entendu puisque c'est parfaitement impossible.

Ecoute, ne faisons pas de cette histoire une querelle personnelle, car j'apprécie par ailleurs tes interventions sur d'autres sujets.
Sur la question de Sartre je te ferais juste remarquer la chose suivante : le "si" est ici clairement une formule rhétorique. Pour prendre une comparaison religieuse Saint-Paul dans le Nouveau Testament dit : "Si le Christ n'est pas ressuscité notre foi est vaine."
Est-ce que tu penses sincèrement que ça veut dire que Paul n'est pas sûr de la résurection de Jésus et qu'il est en fait un agnostique?
Soyons sérieux.
Si de plus tu croises ce raisonnement avec les remarques que je t'ai faites sur ce que dit en toutes lettres Sartre dans son ouvrage principal de philosophie, l'Etre et le Néant (l'impossibilité conceptuelle de l'existence de Dieu), la question de savoir si Sartre se prononce de manière catégorique ou non concernant l'existence de Dieu est totalement réglée.

Pour finir je constate que tu considères déraisonnable cette manière catégorique de s'exprimer, et je suis bien d'accord avec toi. C'est pourquoi je pense que si tu veux conserver le qualificatif d'athée tu peux très bien le faire au sens où tu décris par là ta situation d'être "sans Dieu" (ce que je suis aussi en ce sens), mais que si tu te prononces par contre pour dire qu'il est impossible d'affirmer catégoriquement la non-existence de Dieu alors en ce sens tu es agnostique, par définition du terme.
C'est simplement ce que je cherchais à établir.

Gerard a écrit:Florent51 dit :

Quant à l'agnosticisme il faudrait peut-être que tu en relises la définition plutôt que d'en avancer une totalement fantaisiste...

:roll: Totalement fantaisiste ?

Toi aussi tu devrais relire la définition et le long débat qu'on en a déjà fait :

http://metaphysique.exprimetoi.net/atheisme-et-agnosticisme-f6/definition-d-agnostique-t110.htm

L'agnostique croit que le divin est inaccessible. Donc il lui attribue une qualité, donc il reconnait son existence. Donc l'agnostique croit en Dieu. CQFD !

C'est toi qui fait la confusion entre l'agnostique et le sceptique (théologique).

...

Le problème c'est que tu n'as strictement rien compris à la définition de wikipédia qui est citée.
Lorsque tu écris dans ce thread (auquel je n'ai d'ailleurs toujours pas participé) :
"UN AGNOSTIQUE CROIT EN DIEU.

La confusion qui est fréquemment faite, c'est entre l'agnostiscisme et le septicisme.

Le septique ne sait pas si Dieu existe ou pas. C'est la position fréquente de gens qui se présentent comme agnostiques, ce qui n'est pas le cas, puisque l'agnostique n'est pas un hésitant : il pense que Dieu existe, c'est une certitude. Mais aucune religion ne le connait."
tu es totalement à côté de la plaque.

La définition de wikipédia signifie : un agnostique ne conteste pas que Dieu puisse exister, mais il rejette le caractère divin de toute révélation quelle qu'elle soit. Cela ne signifie donc pas que l'agnostique croit en Dieu mais qu'il ne se prononce pas sur son existence ou sa non-existence.
Et la différence avec le sceptique c'est que ce dernier pense qu'il est définitivement impossible de se pronconcer sur quelque sujet que ce soit (l'existence de Dieu ou celle de ta grand-mère).
Tu comprends mieux?

on en avait discuté gérard, et je pensais qu'on était tombé d'accord pour dire que l'agnosticisme est un scepticisme théologique, et qu'on est pas forcément croyant en étant agnostique?

Je le sais bien que nous sommes proches, Florent, et qu'il est bien difficile de différencier l'athéisme de l'agnosticisme, mais j'ai un juste peu de misère à accepter ton axiome qui prétend que seul l'agnostique est rationnel...

Tiens, pour ta gouverne, et même si c'est un site que tu connais peut-être par coeur, voici une page qui décrit assez bien et de manière exhaustive les différentes formes de l'athéisme.

http://atheisme.free.fr/Atheisme/Formes_atheisme.htm

Quant à moi, en bon scientifique, j'éprouve quelques difficultés à me coller une étiquette "définitive" même si je m'annonce "irréductible" ce que je suis quand même, persuadé que je suis, que seuls les imbéciles ne changent pas d'idée. Ambivalence quand tu nous tiens...

M'enfin... Je me ressens comme un athée de naissance fait d'un "mix" d'anticléricalisme, d'humanisme à quoi s'ajoute d'un brin d'athéisme fidèle, et de 0,99% d'agnosticisme quand même...Foutue ambivalence...

http://atheisme.free.fr/Themes/Agnosticisme.htm

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Florent51 dit :

Et la différence avec le sceptique c'est que ce dernier pense qu'il est définitivement impossible de se pronconcer sur quelque sujet que ce soit (l'existence de Dieu ou celle de ta grand-mère).
Tu comprends mieux?

Relis la défintion de Wipi : ils parlent du "septicisme PHILOSOPHIQUE" qui est donc une position généraliste qui ne concerne pas uniquement Dieu.

Moi je parle de la position spécifique vis-à-vis du concept de Dieu. Le septicisme religieux revient à dire qu'on ne peut rien affirmer dans un sens ou l'autre à propos de l'existence de Dieu ni de sa révélation.

Ce qui veut dire que pour un sceptique religieux, Dieu existe peut-être ou pas et sa révélation (chrétienne par exemple) est peut-être ou pas une réalité.

Chez l'agnostique, il n'y a pas une telle incertitude, puisque tu dis toi-même qu'il est CERTAIN qu'une telle révélation est infondée.

Alors où vois-tu une incertitude chez l'agnostique ?

Sur l'existence de Dieu peut-être ? .. mouai.. c'est vrai, tu marques un point, rien ne l'empêche de douter de l'existence de Dieu tout en étant CERTAIN que les révélations sont infondées. Ce serait même ce qui le différencie du déiste, qui lui pense que les révélations sont infondées mais reste CERTAIN de l'existence de Dieu.

En tout cas, tu admettras donc que l'agnostique a la CERTITUDE que toutes les révélations sont fausses ?

C'est une certitude qui ne me semble pas plus rationnelle que n'importe quelle autre certitude (pour répondre au sujet du post). C'est donc bien une croyance comme une autre. Seul le scepticisme religieux est plus rationnel, puisqu'il est incertain sur tout.

...

Merci d'avoir insisté Florent, tu as fait évoluer ma notion d'agnostique. Mais je suppose que tu vas me dire que je n'ai pas encore vraiment compris ?...

...

tony a écrit:on en avait discuté gérard, et je pensais qu'on était tombé d'accord pour dire que l'agnosticisme est un scepticisme théologique, et qu'on est pas forcément croyant en étant agnostique?

:sri: Pas forcément "croyant en Dieu" c'est vrai...

Mais forcément "croyant en l'inexistence de révélations divines".

Car l'agnostique n'a aucun doute sur les religions. Contrairement au sceptique religieux, qui doute de l'existence de Dieu et doute AUSSI des religions. Ce qui veut dire que pour lui, Dieu existe peut-être et une révélation est peut-être avérée...

J'ai bon ?...

...
PS : je suis donc un sceptique religieux. Car je ne sais pas si Dieu existe et je peux pourtant envisager que la révélation chrétienne soit fondée... ou pas.

et la révélation de la licorne rose? Qu'est ce qui pour toi fait qu'une révélation puisse être envisageable ou non? Quels critères?

Gerard a écrit:Alors où vois-tu une incertitude chez l'agnostique ?

Sur l'existence de Dieu peut-être ? .. mouai.. c'est vrai, tu marques un point, rien ne l'empêche de douter de l'existence de Dieu tout en étant CERTAIN que les révélations sont infondées. Ce serait même ce qui le différencie du déiste, qui lui pense que les révélations sont infondées mais reste CERTAIN de l'existence de Dieu.

Voilà, tu as compris.
Tu le reconnais, ce qui montre ton honnêteté intellectuelle.

Gerard a écrit:
En tout cas, tu admettras donc que l'agnostique a la CERTITUDE que toutes les révélations sont fausses ?

C'est une certitude qui ne me semble pas plus rationnelle que n'importe quelle autre certitude (pour répondre au sujet du post). C'est donc bien une croyance comme une autre. Seul le scepticisme religieux est plus rationnel, puisqu'il est incertain sur tout.

...

Merci d'avoir insisté Florent, tu as fait évoluer ma notion d'agnostique. Mais je suppose que tu vas me dire que je n'ai pas encore vraiment compris ?...

...

La remarque que tu fais est extrêmement intéressante.
D'abord, notons la chose suivante :
tout le monde (jlouisalpha et toi notamment sur ce thread) semble admettre, après y avoir bien réfléchi, la rationalité supérieure de la démarche de l'agnostique lorsqu'il refuse de se prononcer sur l'existence de Dieu (à la différence de la démarche du croyant ou de l'athée qui "croit" quelque chose de non-démontré : que Dieu existe ou qu'il n'existe pas).
Si ce point est acquis alors ce que je voulais démontrer l'est, et c'était l'essentiel de mon intervention.

Mais maintenant est-ce que la position de l'agnostique est à son tour une croyance au sens où il serait certain que toutes les révélations sont fausses?
Ici il me semble que l'on peut trouver différents profils d'agnostiques, certains qui te diront "pour l'existence de Dieu, ok, je sais pas mais pour ce qui est des révélations je suis certain que ce n'est pas d'origine divine" et d'autres qui te diront : "non, même là dessus il n'y a pas de certitude, il se pourrait que les révélations soient vraies mais rien jusqu'à présent ne me le prouve, c'est pourquoi je refuse d'y adhérer".
Pour te donner mon avis (et par là ma position en tant qu'agnostique) il me semble que c'est la deuxième réponse qui est la plus cohérente et la plus fidèle à l'agnosticisme.
Car prenons un exemple : il me semble que tout être rationnel ne peut qu'être convaincu, après avoir étudié la religion musulmane (je prends cet exemple car c'est une des moins crédibles à mes yeux), qu'il est extrêmement probable que mahomet est l'inventeur de ce texte long, répétitif, chiant, violent, mysogine et mal écrit qu'est le coran, cette même tendance à s'exprimer à tort et à travers avec autorité sur n'importe quel sujet se retrouvant dans les inombrables hadiths que l'on attribue là directement au maestro (momo lui-même). Mais après tout, par un invraisemblable tour de passe-passe que j'évalue à une probabilité équivalente à gagner 5 ou 6 fois de suite la lotterie maximale à l'euromillions, il se pourrait que ce soit bien le créateur de l'univers qui s'exprime dans ce texte que vénère les musulmans (auquel cas il se trouverait simplement qu'entre mon créateur et moi les goûts littéraires, culturels, moraux, etc. n'ont rien à voir, et j'aurais toute l'éternité de l'enfer pour me demander comment il peut se faire que ce soit ce con qui ait créé l'univers). Donc tu vois, je ne dis pas que je suis certain à 100% que l'islam ou le christianisme sont des inventions humaines, je dis simplement que c'est pour tout être rationnel hautement plus probable que le fait qu'elles soient vraies.

Il faut être bien attentif cependant : l'agnostique que je suis correspond bien ici à la définition de wikipédia car en effet je rejette le caractère divin des révélations (puisque je n'adhère à aucune) mais cela ne signifie pas que je considère avec certitude qu'elles ne sont pas divines. Nuance, nuance, là est toute la raison! :super:

oui bon d'accord, faut être sceptique jusqu'à la moelle. Et pis on sait jamais, peut être que la terre ne tourne pas autour du soleil et que tout n'est qu'illusion....
Je pense qu'à partir d'un certain seuil, on peut dire sans trop de problème qu'une chose est sûr. Le "sûr" tenant compte implicitement du degré d'incertitude.

Florent51 a écrit:en effet je rejette le caractère divin des révélations (puisque je n'adhère à aucune) mais cela ne signifie pas que je considère avec certitude qu'elles ne sont pas divines. Nuance, nuance, là est toute la raison!

Bonjour Florent51,

Donc tu considères que ce qui est écrit dans les textes dits "sacrés" puissent avoir une origine divine.

Penses-tu que thor, odin, loki, quetzalcoatl, vishnu, zeus, athena, le père noël, pégase, bigfoot, mickey mouse, la fée clochette, hulk, superman, darth vador, horus, isis et osiris existent?

Florent51 dit :

tout le monde (jlouisalpha et toi notamment sur ce thread) semble admettre, après y avoir bien réfléchi, la rationalité supérieure de la démarche de l'agnostique lorsqu'il refuse de se prononcer sur l'existence de Dieu (à la différence de la démarche du croyant ou de l'athée qui "croit" quelque chose de non-démontré : que Dieu existe ou qu'il n'existe pas).

Oui, mais pas "à la différence du sceptique religieux" qui lui aussi refuse de se prononcer sur l'existence de Dieu.

Ici il me semble que l'on peut trouver différents profils d'agnostiques, certains qui te diront "pour l'existence de Dieu, ok, je sais pas mais pour ce qui est des révélations je suis certain que ce n'est pas d'origine divine" et d'autres qui te diront : "non, même là dessus il n'y a pas de certitude, il se pourrait que les révélations soient vraies mais rien jusqu'à présent ne me le prouve, c'est pourquoi je refuse d'y adhérer".

He ho doucement.. C'est un sceptique religieux que tu décris là. Je croyais qu'on était d'accord que la particularité de l'agnostique était sa CERTITUDE de la fausseté des révélations, et ce, qu'elles soient connues ou à venir. Donc pas d'incertitudes ou alors on ne parle plus d'un agnostique.

Bien sûr, je comprends qu'un agnostique puisse avoir un déficit de sa foi comme n'importe quel croyant et envisager qu'une révélation puisse être vraie, mais c'est une déviance. Tout comme un chrétien peut avoir des doutes, mais le fondement de sa croyance c'est de croire, pas d'hésiter.

Mais après tout, par un invraisemblable tour de passe-passe que j'évalue à une probabilité équivalente à gagner 5 ou 6 fois de suite la lotterie maximale à l'euromillions, il se pourrait que ce soit bien le créateur de l'univers qui s'exprime dans ce texte que vénère les musulmans

:snob: Je te rapelle quand même que l'Islam se réfère d'abord à la révélation d'Abraham. Il suit quasiment le même chemin que celle de la religion hébraïque et ne s'en éloigne que sur les derniers siécles. Les musulmans ne cessent de le dire : L'Islam n'est pas une nouvelle religion, c'est la continuation de la religion d'Abraham.

Donc c'est comme si tu disais que le christianisme c'est de la connerie parce que les papes de l'Inquisition étaient des cons. Mais le christianisme va plus loin que ça. C'est pareil pour l'Islam, même si je t'accorde qu'ils donnent beaucoup trop d'importance à leur "prophète" alors qu'en principe ils reconnaissent tous les prophètes de la religion hébraïque...

l'agnostique que je suis correspond bien ici à la définition de wikipédia car en effet je rejette le caractère divin des révélations (puisque je n'adhère à aucune) mais cela ne signifie pas que je considère avec certitude qu'elles ne sont pas divines. Nuance, nuance, là est toute la raison!

Ce à quoi Tony répond fort justement :

oui bon d'accord, faut être sceptique jusqu'à la moelle.

... Car tu n'exposes pas de l'agnostiscisme mais du scepticisme. Le vrai agnostique est totalement opposé à l'idée même de "révélation divine" sans faire de hierarchie de crédibilité...


Et justement Tony me demande :

et la révélation de la licorne rose? Qu'est ce qui pour toi fait qu'une révélation puisse être envisageable ou non? Quels critères?

:sri: C'est vrai, en tant que "sceptique religieux", je fais des estimations de probabilités suivant les religions.

Selon quels critères ? Les arguments scholastiques bien sûr, mais pour être honnête, suivant le degré de popularité. Je me dis bêtement que si tant de gens y croient c'est peut-être plus envisageable qu'une religion type "Licorne rose" ou "Raelien" qui vient juste de débarquer.

Mais sur le principe, tout reste possible. Peut-être que la "Licorne Rose" est la vraie révélation. Même si c'est une arnaque ça peut être vrai.


:vic: Petite anecdote à ce propos (ça va te plaire Florent, car ça justifie l'Islam) :

Une fois j'avais vu un gourou japonais reconnaitre devant ses fidèles qu'il n'était qu'un escroc, et qu'il s'était foutu d'eux. Les croyants ne voulaient pas le croire. Ils pensaient que cette arnaque était un "signe de Dieu". Donc peut-être que malgré tous ses défauts, le prophète de l'Islam donne la vraie révélation de Dieu ? Tu comprends ? MEME si c'est un escroc peut-être qu'il donne une vraie révélation à son insu ! (bon d'accord c'est tiré par les cheveux, mais c'est la logique de celui qui croit aux révélations)

p1rlou1t a écrit:Penses-tu que thor, odin, loki, quetzalcoatl, vishnu, zeus, athena, le père noël, pégase, bigfoot, mickey mouse, la fée clochette, hulk, superman, darth vador, horus, isis et osiris existent?

Mais qui revendique leur existence ?

A part Vishnu peut-être, personne ne prétend que ces entités existent. ("Bigfoot" aussi peut-être et justement dans ta liste, c'est celui qui me semble le plus crédible, car il y a beaucoup de revendications et de théories, donc faut pas comparer ça à Mickey Mouse !)

:rj:

p1rlou1t a écrit:Bonjour Florent51,

Donc tu considères que ce qui est écrit dans les textes dits "sacrés" puissent avoir une origine divine.

Penses-tu que thor, odin, loki, quetzalcoatl, vishnu, zeus, athena, le père noël, pégase, bigfoot, mickey mouse, la fée clochette, hulk, superman, darth vador, horus, isis et osiris existent?

Oui, ils existent probablement. Surtout Mickey, qui vit à Marne la Vallée.

Gerard a écrit:Florent51 dit :

tout le monde (jlouisalpha et toi notamment sur ce thread) semble admettre, après y avoir bien réfléchi, la rationalité supérieure de la démarche de l'agnostique lorsqu'il refuse de se prononcer sur l'existence de Dieu (à la différence de la démarche du croyant ou de l'athée qui "croit" quelque chose de non-démontré : que Dieu existe ou qu'il n'existe pas).

Oui, mais pas "à la différence du sceptique religieux" qui lui aussi refuse de se prononcer sur l'existence de Dieu.

Arrête de parler de "sceptique religieux", ça n'existe pas comme tel. Le sceptique religieux c'est l'agnostique et tu noteras que dans la définition de wikipédia le scepticisme n'est pas uniquement défini comme "sceptique religieux" donc cesse d'inventer cette catégorie pour faire croire qu'elle se différencierait de l'agnosticisme.

Gerard a écrit:
He ho doucement.. C'est un sceptique religieux que tu décris là. Je croyais qu'on était d'accord que la particularité de l'agnostique était sa CERTITUDE de la fausseté des révélations, et ce, qu'elles soient connues ou à venir. Donc pas d'incertitudes ou alors on ne parle plus d'un agnostique.

Bien sûr, je comprends qu'un agnostique puisse avoir un déficit de sa foi comme n'importe quel croyant et envisager qu'une révélation puisse être vraie, mais c'est une déviance. Tout comme un chrétien peut avoir des doutes, mais le fondement de sa croyance c'est de croire, pas d'hésiter.

Non, l'agnostique est celui qui refuse d'adhérer à la divinité des révélations, ce n'est pas pareille.

Gerard a écrit:
:snob: Je te rapelle quand même que l'Islam se réfère d'abord à la révélation d'Abraham. Il suit quasiment le même chemin que celle de la religion hébraïque et ne s'en éloigne que sur les derniers siécles. Les musulmans ne cessent de le dire : L'Islam n'est pas une nouvelle religion, c'est la continuation de la religion d'Abraham.

Donc c'est comme si tu disais que le christianisme c'est de la connerie parce que les papes de l'Inquisition étaient des cons. Mais le christianisme va plus loin que ça. C'est pareil pour l'Islam, même si je t'accorde qu'ils donnent beaucoup trop d'importance à leur "prophète" alors qu'en principe ils reconnaissent tous les prophètes de la religion hébraïque...

Tu n'as rien compris à ce que j'ai raconté. Les papes de l'inquisition ne prétendent pas avoir reçus une révélation divine. Le cas de mahomet n'est pas du tout comparable, et le fait que l'islam se réfère à la révélation d'abraham ne change rien au caractère "humain, trop humain" du prétendu texte divin.

Gerard a écrit:

l'agnostique que je suis correspond bien ici à la définition de wikipédia car en effet je rejette le caractère divin des révélations (puisque je n'adhère à aucune) mais cela ne signifie pas que je considère avec certitude qu'elles ne sont pas divines. Nuance, nuance, là est toute la raison!

Ce à quoi Tony répond fort justement :

oui bon d'accord, faut être sceptique jusqu'à la moelle.

... Car tu n'exposes pas de l'agnostiscisme mais du scepticisme. Le vrai agnostique est totalement opposé à l'idée même de "révélation divine" sans faire de hierarchie de crédibilité...

Pas du tout. Encore une fois tu inventes une catégorie qui n'existe que dans ton imagination. Le scepticisme fait référence à l'impossibilité de se prononcer sur quoi que ce soit, ce n'est pas le cas de l'agnosticisme.
Je vais t'expliquer une bonne fois pour toute ce qui est certain pour l'agnostique que je suis, comme ça on sera débarassé de ta notion vague de scepticisme religieux : ce dont je suis certain c'est que RIEN dans les révélations religieuses ne permet d'attester avec certitude l'origine divine, et j'irais même plus loin, je suis certain que la raison nous conduit à affirmer de manière très claire l'extrême improbabilité du caractère réellement divin de ces révélations.
Tu vois qu'on est loin du scepticisme...

Florent51 a écrit:
Je vais t'expliquer une bonne fois pour toute ce qui est certain pour l'agnostique que je suis, comme ça on sera débarassé de ta notion vague de scepticisme religieux : ce dont je suis certain c'est que RIEN dans les révélations religieuses ne permet d'attester avec certitude l'origine divine, et j'irais même plus loin, je suis certain que la raison nous conduit à affirmer de manière très claire l'extrême improbabilité du caractère réellement divin de ces révélations.
Tu vois qu'on est loin du scepticisme...

He ben ? Nous sommes donc d'accord !

Et peut-on ajouter que non seulement "RIEN dans les révélations religieuses ne permet d'attester avec certitude l'origine divine" mais qu'en plus "AUCUNE révélation A VENIR ne permettra d'attester avec certitude l'origine divine" ?

Tu avoueras que ce rejet des révélations divines ne vient pas de l'analyse de ces révélations, car tu ne peux pas connaitre tous les cultes existants (ou à venir), c'est donc juste un point de principe, n'est-ce pas ?

Mais alors, quels sont tes arguments "rationnels" pour définir une telle certitude ?

...

Toutes réflexions faites, je persiste et signe : je préfère mon statut d'athée, à celui d'agnostique par humilité.

Et de loin !

Pourquoi ? Parce qu'il y a bien longtemps que je ne doute plus de mon doute dans la mesure où l'irrésolution, dans cette matière, n'est pas une solution qui puisse me satisfaire intellectuellement aussi bien que moralement.

Que l'agnostique se prévale d'une plus grande rationalité puisque sa réflexion ne lui permet par de se prononcer sur l’existence ou l’inexistence d’un dieu : oui peut-être est-ce exact et logique, puisque tous, croyants et athées confondus, se trouvent dans l'impossibilité de le faire.

Mais cela ne me gêne pas, car comme je l’ai dit précédemment, les 840 millions de crève la faim de ce monde, les millions qui meurent de famine chaque année, et les centaines de millions de morts dont sont responsables les guerres de religions passées et actuelles, me suffisent largement pour justifier mon dégoût de l’éventuelle existence ou non existence d’un tel machin divin nommé dieu, de sa supposée révélation et des gens qui en font la propagation.

Au sens judéo-chrétien de la chose, je pense être un homme de bien. Toutefois, cela ne m'empêche pas d'informer dieu, advenant qu'il existe, de mon total mépris à son égard.

Athée je suis et resterai, même si ma position intellectuelle est totalement subjective.

.

Il y a un jour deux je me suis inscrit sur un site et j'ai du remplir une fiche,on me demandait ma religion...

J'ai regardé les possibilités offerte et j'ai choisit agnostique.

quand je me suis inscrit ici et qu'on demandé de me définir j'ai dit que je voudrait ou monothéiste ou rien...

En fait je suis gêné par les deux, quand je me définit comme croyant je me sent arrogant et quand je me définit comme agnostique je me sent infidèle...

Quand un athée dit fièrement Dieu n'existe pas c'est qu'il ne ressent aucune obligation à le faire et si on croit en un Dieu vivant celui qui moi m'oblige à me sentir infidéle en me déclarant incertain de son existence on croit que c'est Dieu qui rend libre l'athée de nier son existence aussi.

quand moi je dit que je suis croyant et que je ressent de l'arrogance je peux comprendre le comportement de l'athée par le fait que Dieu nous fait comprendre qu'il n'existe pas ou pas encore n'étant pas des prophètes.

Florent51 a écrit:

p1rlou1t a écrit:Bonjour Florent51,

Donc tu considères que ce qui est écrit dans les textes dits "sacrés" puissent avoir une origine divine.

Penses-tu que thor, odin, loki, quetzalcoatl, vishnu, zeus, athena, le père noël, pégase, bigfoot, mickey mouse, la fée clochette, hulk, superman, darth vador, horus, isis et osiris existent?

Oui, ils existent probablement. Surtout Mickey, qui vit à Marne la Vallée.

Tu plaisantes?
Penses-tu que tu es rationnel en prétendant qu'une souris d'un mètre de hauteur, qui parle, puisse exister?

Je sais que mickey mouse n'est pas réel (il n'existe pas), ç'est un personnage imaginaire inventé par un homme.
Ce que tu vois à Marne-La-Vallée est un homme recouvert d'un habit de mickey mouse ou encore des poupées et des figurines, si tu en doutes tu peux aller vérifier.

Je ne pense pas qu'il soit plus rationnel de penser que superman et darth vador puissent exister que de dire qu'ils n'existent pas.
Dans ce cas tu es comme les croyants qui disent que la croyance est rationnelle alors que c'est l'inverse, la croyance est irrationnelle.

Selon ton illogisme, tout ce qui est écrit ou dessiné peut exister.
Si j'écris que tu es un éléphant bleu à huit pattes, selon ton illogisme tu dirais que c'est possible.

Je suppose que tu plaisantais en me répondant.

Florent51 a écrit:ce dont je suis certain c'est que RIEN dans les révélations religieuses ne permet d'attester avec certitude l'origine divine, je suis certain que la raison nous conduit à affirmer de manière très claire l'extrême improbabilité du caractère réellement divin de ces révélations.

Mais alors en quoi seraient elles encore des révélations?

Gerard a écrit:Et peut-on ajouter que non seulement "RIEN dans les révélations religieuses ne permet d'attester avec certitude l'origine divine" mais qu'en plus "AUCUNE révélation A VENIR ne permettra d'attester avec certitude l'origine divine" ?

Absolument pas. L'agnosticisme n'est pas un principe absurde et catégorique du genre : toute personne qui s'est présenté, se présente et se présentera à l'avenir avec un message qu'elle affirme de Dieu est un escroc.
Tu te trompes sur la nature réelle de l'agnosticisme, mon jeune padawan!

Gerard a écrit:
Tu avoueras que ce rejet des révélations divines ne vient pas de l'analyse de ces révélations, car tu ne peux pas connaitre tous les cultes existants (ou à venir), c'est donc juste un point de principe, n'est-ce pas ?

Mais alors, quels sont tes arguments "rationnels" pour définir une telle certitude ?

...

Sois un peu logique : je ne peux rejeter que les révélations dont j'ai entendu parler et que je connais un peu (suffisamment pour pouvoir dire : il me semble que c'est faux) je ne peux pas rejeter une révélation qui a eu lieu peut-être hier en patagonie et dont je ne sais rien.
Ou alors ce serait un principe absurde.
Et il me semble avoir dit clairement que l'agnostique est rationnel, n'est-ce pas?

p1rlou1t a écrit:

Je suppose que tu plaisantais en me répondant.

Je ne plaisante jamais avec Mickey. Au sujet de Donald, je veux bien, car ce canard est très loin d'être un gars sérieux, mais Mickey est une souris tout ce qu'il y a d'honnête, et ce n'est pas parce qu'il a quatre doigts qu'il ne faut pas lui serrer la main! Heu, la patte!

p1rlou1t a écrit:

Florent51 a écrit:ce dont je suis certain c'est que RIEN dans les révélations religieuses ne permet d'attester avec certitude l'origine divine, je suis certain que la raison nous conduit à affirmer de manière très claire l'extrême improbabilité du caractère réellement divin de ces révélations.

Mais alors en quoi seraient elles encore des révélations?

"Révélations" entre guillemets, évidemment, si tu préfères. C'est plus clair ainsi.

agnostique et athée, c'est comme cathos et protestants, sauf que l'un ne massacre pas l'autre. :golri: