Re: Jésus reviendra ?

par mario Ven 26 Fév 2010 - 20:03

dan 26 a écrit:
mario a écrit:Cette prophétie s'est réalisée en l'année 70 !!!

Combien de fois faudra-t-il que je te le répète , Dan ???

Et moi aussi , les évangiles n'étaient pas encore ecrits Mario .Donc cette prophetie ne pouvait annoncer un fait déjà passé. D'autre part ce n'etait pas la chute du temple et de Jerusalem, mais la venue du royaume de Dieu , qui etait annoncée !!!
Amicalement

Bien sûr que si qu'ils étaient écrits, Dan, car s'ils avaient été écrits APRES 70, obligatoirement , et vu l'ampleur et le symbolisme de cette catastrophe, on en verrait des traces dans les évangiles ...

Cordialement.

par mario Ven 26 Fév 2010 - 20:07

dan 26 a écrit:
mario a écrit:

Jérusalem environnée d'armées, c'était en 70, bien sûr !!! Relis Flavius Joseph et tu comprendras !!!!

Veux tu dires par là Mario, que la prophetie de l'apocalyspe c'est dejà produite et que le royaume de Dieu est dejà sur terre, et qu'il est present , peux tu me le confirmer ?
Loisy disait" L'apocalyspe annoncait la venue du royaume, et c'est l'eglise qui est arrivée !!!"
attention quoique tu repondes celà va te poser problème . Je rappelle que le monothéisme n'est pas la seule religion reconnue sur terre à ce jour.
Amicalement

Le Royaume de DIEU est déjà,là , évidemment, mais bien sûr pas sur cette terre, il n'y a que les Témoins de Jéhovah pour croire à un futur Royaume divin sur terre .

Le Royaume, Jésus l'a pourtant bien dit, n'est pas de ce monde : l'Apocalypse parle bien de la Jérusalem céleste ...

Et donc !!! Quel est ton problème, mon cher Dan ???

par Invité Ven 26 Fév 2010 - 20:07

dan 26 a écrit:
leela a écrit:la date où des textes sont écrits ne signifient pas qu'ils n'existaient pas auparavant. Il ne faut pas oublier que les textes et histoires étaient retenues par coeur et se transmettaient oralement pendant des générations, parfois pendant de très longues périodes. Un jour, quelqu'un les a écrits...

De plus, comment peut-on être sûrs qu'un document écrit à tel moment n'est pas une copie d'un plus ancien ?

La date d'un écrit peut donc être postérieur aux événements qu'il relate, ce n'est pas contradictoire.
C'est meme le meilleur moyen de faire se réaliser une prophetie.
Amicalement

donc tu ne nies pas le principe que cela ne prouve rien. okey

par bernard1933 Ven 26 Fév 2010 - 22:28

Contre le rocher Dan, vous allez tous vous casser les dents ! Reconnaissons qu' on fait dire ce qu'on veut à ces textes anciens; on les tord, on les manipule pour les faire correspondre à la croyance que l' on veut transmettre . Une chose certaine, c' est que Jésus annonçait une fin du monde proche . C' était " dans le vent ".
L' occupation romaine, le messie, il fallait bien que ça craque !

par Phylle Sam 27 Fév 2010 - 12:37

La fin du monde, pour Jésus, c'était la fin du monde tel qu'il le connaissait. Jésus n'annonçait pas la destruction de l'univers.

par dan 26 Sam 27 Fév 2010 - 17:34

mario a écrit:

Et moi aussi , les évangiles n'étaient pas encore ecrits Mario .Donc cette prophetie ne pouvait annoncer un fait déjà passé. D'autre part ce n'etait pas la chute du temple et de Jerusalem, mais la venue du royaume de Dieu , qui etait annoncée !!!
Amicalement
Bien sûr que si qu'ils étaient écrits, Dan, car s'ils avaient été écrits APRES 70, obligatoirement , et vu l'ampleur et le symbolisme de cette catastrophe, on en verrait des traces dans les évangiles ...

Je rappelle que les évangiles ont été écrits pour doter d'une vie, terrestre et humaine JC, car Paul croyait en un Christ gnostique , aucun element, de vie humaine n'y figurant . Ils sont donc ecrit dans le but de raconter une histoire . tu sais bien comme moi qu'il y a une allusisn à la chute de Jerusalem , que les croyants transforment en prophetie .
amicalement

par bernard1933 Sam 27 Fév 2010 - 17:41

Et j' en rajoute une couche...Jésus a disparu de l' âge de 12 ans à près de 30 ans . Il n' a même pas dit à ses vieux "je me tire " ! De nos jours, on aurait déclenché l ' alerte enlèvement ! Où s' est-il barré ? Avec une caravane de bédouins en tenant un chameau ? Sur la route de la soie, direction l' Inde ou la Chine ? La voie de Dieu est impénétrable !
Et si, en revenant une fois jeune homme, il s'était découvert une âme de révolutionnaire ( ce qu' il a été !) et qu' il était devenu membre
d' un groupe de résistants, genre zélotes ? Un terroriste dans le bon sens du terme ? L' action discrète , cachée, puis l' agitation,
l' émeute autour du Temple ...et une triste fin. Il semble bien que les deux larrons étaient de vrais zélotes .
Un bon feuilleton télé...

par Jipé Sam 27 Fév 2010 - 17:55

mais Bernard, Jésus était un looser, il a joué, il a perdu...son père l'avait bien compris dès le départ.

par dan 26 Sam 27 Fév 2010 - 18:00

mario a écrit:

Veux tu dires par là Mario, que la prophetie de l'apocalyspe c'est dejà produite et que le royaume de Dieu est dejà sur terre, et qu'il est present , peux tu me le confirmer ?
Loisy disait" L'apocalyspe annoncait la venue du royaume, et c'est l'eglise qui est arrivée !!!"
attention quoique tu repondes celà va te poser problème . Je rappelle que le monothéisme n'est pas la seule religion reconnue sur terre à ce jour.
Amicalement

Le Royaume de DIEU est déjà,là , évidemment, mais bien sûr pas sur cette terre, il n'y a que les Témoins de Jéhovah pour croire à un futur Royaume divin sur terre .

Je ne comprend pas ," pas sur cette terre ", pourtant Mathieu dit bien en 16, 28, que le fils de l'homme va venir dans son royaume avant que certains ne meurent . Celà veut bien dire que c'est sur la terre qu'il doit venir, et qu'ils pourront le voir de leur vivant . Si le royaume est dans les cieux(imagination) , il y a rien de nouveau , ce n'était meme pas la peine de le dire.

Le Royaume, Jésus l'a pourtant bien dit, n'est pas de ce monde : l'Apocalypse parle bien de la Jérusalem céleste ...

Et donc !!! Quel est ton problème, mon cher Dan ???

[/quote]

tres simple Mario voir Mathieu 16, 28: En vérité je vous le dis , parmi ceux qui se tiennent ici, il y en a quelques uns qui ne gouteront pas à la mort avant d'avoir vu d'abord le Fils de l'homme venant dans son royaume !!! Celà designe un temps court , du vivant de certains, retour du fils de l'homme sur terre.
Marc 9 1 : En verité je vous le dis parmi ceux qui se tiennet ici, il y en a quelques uns qui ne gouteront pas la mort, avant d'avoir vu tout d'abord le royaume de Dieu déjà venu en puissance!!
Pour information la notion de Jerusalem celeste n 'est pas mentionnée par JC, dans apo 21, 2 mais par un certain Jean qui etait juif.
Donc que tu le veuilles ou non la pseudo prophetie ne c'est pas réalisée. Et en plus elle est totalement en decalage en particulier avec Mathieu qui en 16, 18 annonce la cosntruction de son eglise, (rajouté , et interpollé vers 140 pour la petite anecdote) et en 16 28 la venue du royaume des cieux sur terre . A quoi pouvait donc servir l'église dans de telles conditions , il faut rester sérieux. Désolé de te contredire.
Amicalement

par dan 26 Sam 27 Fév 2010 - 18:09

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mario a écrit:

Bien sûr que si qu'ils étaient écrits, Dan, car s'ils avaient été écrits APRES 70, obligatoirement , et vu l'ampleur et le symbolisme de cette catastrophe, on en verrait des traces dans les évangiles ...

Une preuve intrinséque qu'ils ont été écrits apres 70 , Mathieu 23 35 qui fait etat du" sang de Zacharie fils de Barachie , que vous avez assassiné entre le sanctuaire et l'autel!!!" Je rapelle que ce fait relaté a eu lieu en 70 au moment de la prise de Jerusalem par Titus !!! Désolé de te l'apprendre . Je confirme donc que les évangiles ont été écrits beaucoup plus tardivement .
Sans compter les preuves extrinseques dont je t'ai déjà parlées .
Amcialement

par dan 26 Sam 27 Fév 2010 - 18:15

bernard1933 a écrit:Contre le rocher Dan, vous allez tous vous casser les dents ! Reconnaissons qu' on fait dire ce qu'on veut à ces textes anciens; on les tord, on les manipule pour les faire correspondre à la croyance que l' on veut transmettre . Une chose certaine, c' est que Jésus annonçait une fin du monde proche . C' était " dans le vent ".
L' occupation romaine, le messie, il fallait bien que ça craque !

Des messies à l'époque il y en avait de nombreux , qui répondaient à l'espérance qu'avait succité le fameux passage de Michée, agravé par l'occupation Romaine, . Flavius Joseph en cite 7 , (pas de JC bien sur, si ce n'est le "Testimonium Flavianum" interpollé tardivement ) , et en 135 encore un le fameux Bar kokbha déclaré le messie attendu par les juifs de l'époque .
Amicalement

par dan 26 Sam 27 Fév 2010 - 18:16

Phylle a écrit:La fin du monde, pour Jésus, c'était la fin du monde tel qu'il le connaissait. Jésus n'annonçait pas la destruction de l'univers.

Royaume de Dieu dans les evangiles, fin du monde dans l'apo !!! Mais dans l'apocalypse ce n'est pas lui qui parle !!
Amicalement

par mario Sam 27 Fév 2010 - 20:25

bernard1933 a écrit:Contre le rocher Dan, vous allez tous vous casser les dents ! Reconnaissons qu' on fait dire ce qu'on veut à ces textes anciens; on les tord, on les manipule pour les faire correspondre à la croyance que l' on veut transmettre . Une chose certaine, c' est que Jésus annonçait une fin du monde proche . C' était " dans le vent ".
L' occupation romaine, le messie, il fallait bien que ça craque !

Si l'on parle du principe que Jésus ne peut pas mentir, si l'on part du principe que Jésus ne pouvait pas se tromper ( principes qui n'ont de valeur qu'au niveau de la foi,évidemment !!!), alors la SEULE interprétation logique, mon cher Bernard, est que cette fin du monde, est bien sûr la fin du monde pour chacun d'entre nous, donc notre mort !!!

Quant au rocher Dan, t'inquiète !!! j'en ai connu d'autres !!! lol!

par dan 26 Sam 27 Fév 2010 - 21:55

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leela a écrit:la date où des textes sont écrits ne signifient pas qu'ils n'existaient pas auparavant. Il ne faut pas oublier que les textes et histoires étaient retenues par coeur et se transmettaient oralement pendant des générations, parfois pendant de très longues périodes. Un jour, quelqu'un les a écrits...

Justement leela si c'était le cas, nous retrouverions chez les textes des pères de l'église du premier et partie du second siècle, des passages empruntés aux evangiles, ou à la tradition orale se rapportant aux evangiles . Ce qui n'est pas le cas avant 135 140 environ .

De plus, comment peut-on être sûrs qu'un document écrit à tel moment n'est pas une copie d'un plus ancien ?

Il suffirait pour celà d'avoir des témoignages de personnes qui en fassent cas!!!

La date d'un écrit peut donc être postérieur aux événements qu'il relate, ce n'est pas contradictoire.

Non seulement ce n'est pas contradictoire,(c'est assez logique) mais c'est le contraire qui l'est . Un texte ne peut etre anterrieur aux faits qu'il racontent .
Amicalement

par Invité Sam 27 Fév 2010 - 22:22

c'est logique, mais reste discutable Wink

Tout cela se serait passé ou aurait été écrit il y a 2000 ans. Nous n'avons pas toutes les traces, tous les "témoignages" n'ont pas traversé le temps, et les écrits eux-même sont sujets à caution.

Pas facile d'établir des certitudes...

par dan 26 Sam 27 Fév 2010 - 22:27

[quote]

mario a écrit:

Si l'on parle du principe que Jésus ne peut pas mentir, si l'on part du principe que Jésus ne pouvait pas se tromper ( principes qui n'ont de valeur qu'au niveau de la foi,évidemment !!!), alors la SEULE interprétation logique, mon cher Bernard, est que cette fin du monde, est bien sûr la fin du monde pour chacun d'entre nous, donc notre mort !!!

Tu fais encore une fois la demonstration de ce que je dis depuis longtemps, il suffit d'etre convaincu de la véracité d'un texte , pour lui faire dire ce que l'on veut . Tu pourrais faire celà avec Tintin et Milou, il suffirait de se convaincre qu'il raconte des vérités .fondamentales . Tout le fond du problème est là, dans la souligné . Des textes dont on est convaincu du coté divin ou sacré, le croyant est dans l'incapacité intelectuelle d'y trouver la moindre erreur ou contradiction . Et pourtant de nombreux théologiens ont déjà fait le pas .

Quant au rocher Dan, t'inquiète !!! j'en ai connu d'autres !!!

J'éspère bien , je demande juste d'aviver , ou de réactiver la logique et la raison, ce qui à certains (je ne parle pas de toi Mario), semble terriblement manquer .
Amicalement

par dan 26 Sam 27 Fév 2010 - 22:35

leela a écrit:c'est logique, mais reste discutable

Tout cela se serait passé ou aurait été écrit il y a 2000 ans. Nous n'avons pas toutes les traces, tous les "témoignages" n'ont pas traversé le temps, et les écrits eux-même sont sujets à caution.

Pas facile d'établir des certitudes...

A ce jour les traces les plus sures sont le passage de Marc, Papyrus 12 7Q5 , datant de 125 apres JC.
Et un morceau de Jean appelé Rylands 457, datant de la meme periode 125 apres JC. Strictement rien avant .
Nag Hammadi, et Qumran n'ayant strictement rien revélé dans ce domaine . Je parle bien sur des 4 evangiles . Les deux morceaux trouvés sont tres tres reduits ils ne concernent que quelques lignes tirées des évangiles .
Pour moi les preuves extrinséques sont importante car au momement de la diffusion de ces textes, les pères de l'église de la moitiés du second siècle, utilisent couramment des passages d'évangiles, pourquoi pas avant ? Il n'y a pas plusieurs réponses possibles .
Amicalement

par mario Dim 28 Fév 2010 - 7:05

dan 26 a écrit:
mario a écrit:
Si l'on parle du principe que Jésus ne peut pas mentir, si l'on part du principe que Jésus ne pouvait pas se tromper ( principes qui n'ont de valeur qu'au niveau de la foi,évidemment !!!), alors la SEULE interprétation logique, mon cher Bernard, est que cette fin du monde, est bien sûr la fin du monde pour chacun d'entre nous, donc notre mort !!!

Tu fais encore une fois la demonstration de ce que je dis depuis longtemps, il suffit d'etre convaincu de la véracité d'un texte , pour lui faire dire ce que l'on veut . Tu pourrais faire celà avec Tintin et Milou, il suffirait de se convaincre qu'il raconte des vérités .fondamentales . Tout le fond du problème est là, dans la souligné . Des textes dont on est convaincu du coté divin ou sacré, le croyant est dans l'incapacité intelectuelle d'y trouver la moindre erreur ou contradiction . Et pourtant de nombreux théologiens ont déjà fait le pas .

Je parlais de "pricipes" -- relis ma phrase mise en citation,-- et non pas de Vérité !!!! Alors pourquoi continues-tu à me reprocher injustement un fidéisme aveugle que je n'approuve pas !

Et puique le sujet de ce fil est "le retour de Jésus", je vois mal comment on peut en parler sans regarder ce qui se dit au sujet de Jésus !!!

dan a écrit:
mario a écrit:]Quant au rocher Dan, t'inquiète !!! j'en ai connu d'autres !!!

J'éspère bien , je demande juste d'aviver , ou de réactiver la logique et la raison, ce qui à certains (je ne parle pas de toi Mario), semble terriblement manquer .
Amicalement

Alors, si ce n'est pas de moi que tu parles, pourquoi me le dis-tu ??? lol!

Cordialement.

par Invité Dim 28 Fév 2010 - 7:09

dan 26 a écrit:
leela a écrit:c'est logique, mais reste discutable

Tout cela se serait passé ou aurait été écrit il y a 2000 ans. Nous n'avons pas toutes les traces, tous les "témoignages" n'ont pas traversé le temps, et les écrits eux-même sont sujets à caution.

Pas facile d'établir des certitudes...
A ce jour les traces les plus sures sont le passage de Marc, Papyrus 12 7Q5 , datant de 125 apres JC.
Et un morceau de Jean appelé Rylands 457, datant de la meme periode 125 apres JC. Strictement rien avant .
Nag Hammadi, et Qumran n'ayant strictement rien revélé dans ce domaine . Je parle bien sur des 4 evangiles . Les deux morceaux trouvés sont tres tres reduits ils ne concernent que quelques lignes tirées des évangiles .
Pour moi les preuves extrinséques sont importante car au momement de la diffusion de ces textes, les pères de l'église de la moitiés du second siècle, utilisent couramment des passages d'évangiles, pourquoi pas avant ? Il n'y a pas plusieurs réponses possibles .
Amicalement

Merci, Dan, en effet, c'est intéressant okey

par mario Dim 28 Fév 2010 - 17:18

dan 26 a écrit:
A ce jour les traces les plus sures sont le passage de Marc, Papyrus 12 7Q5 , datant de 125 apres JC.
Et un morceau de Jean appelé Rylands 457, datant de la meme periode 125 apres JC. Strictement rien avant .
Nag Hammadi, et Qumran n'ayant strictement rien revélé dans ce domaine . Je parle bien sur des 4 evangiles . Les deux morceaux trouvés sont tres tres reduits ils ne concernent que quelques lignes tirées des évangiles .
Pour moi les preuves extrinséques sont importante car au momement de la diffusion de ces textes, les pères de l'église de la moitiés du second siècle, utilisent couramment des passages d'évangiles, pourquoi pas avant ? Il n'y a pas plusieurs réponses possibles .
Amicalement

Oh si!!! Il y a plusieurs réponses possibles, la tienne étant la moins crédible, car si ces écrits n'avaient été écrits qu'au 2ème siècle, pourquoi les Pères de l'Eglise n'ont-ils pas révélé leur source contemporaine et ont-ils nommément cité Jean? Matthieu, Marc, Luc ???
Avec cette chaîne de transmission validée par Irénée, qui a écrit ceci :
Irénée qui avait vécu avec un ami de Jean lui-même, Polycarpe, a donné cette précision :

témoignage d'Irénée (Adversus haereses, III, 1, 1) :

" Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'évangile, alors que Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église. Après leur exode, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. de son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'évangile que prêchait celui-ci. puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'évangile, tandis qu'il séjournait à Éphèse, en Asie."

Et lorsqu’on lit à la fin de l’ évangile de Jean :
"C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai." Jean 21.24

Cette conclusion a été écrite évidemment par la communauté qui a transcrit et édité le Texte du "disciple ami de Jésus", et qui savait que l’auteur de cet évangile était un disciple du Christ …

Amicalement.

par dan 26 Dim 28 Fév 2010 - 19:07

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mario a écrit:

Oh si!!! Il y a plusieurs réponses possibles, la tienne étant la moins crédible, car si ces écrits n'avaient été écrits qu'au 2ème siècle, pourquoi les Pères de l'Eglise n'ont-ils pas révélé leur source contemporaine et ont-ils nommément cité Jean? Matthieu, Marc, Luc ???

Je me re re repette le premier pères de l'église à nommer Marc et Mathieu est Papia en ...140, et Irenée pour les 4 autres dans son "contre les Heresies" en .........180. Strictement rien avant aucune mention des évangiles !!!

Avec cette chaîne de transmission validée par Irénée, qui a écrit ceci :
Irénée qui avait vécu avec un ami de Jean lui-même, Polycarpe, a donné cette précision :
témoignage d'Irénée (Adversus haereses, III, 1, 1) :
" Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'évangile, alors que Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église. Après leur exode, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. de son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'évangile que prêchait celui-ci. puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'évangile, tandis qu'il séjournait à Éphèse, en Asie."

Et alors Irenée à écrit cet ouvrage vers 180. Il n'y a aucun autre document avant . C'est a dire que les evangiles sont nommés seulement 150 ans apres les faits rapportés , jamais avant. Quel moyen sérieux avait Irenée comme références hsitoriques, quelles sont ces sources si ce n'est la tradition orale ( forcemement devoyée au fil des ans), ou son imagination . .

Et lorsqu’on lit à la fin de l’ évangile de Jean :
"C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai." Jean 21.24

En contradiction totale avec les évangiles qui disent que Jean etait inculte !!! Vouloir affirmer que le temoignage est vrai , celà laisse planer un doute sérieux. Plus personne n'attribue l'evangile dit de Jean à Jean l'apportre. Mais à un dénommé "Jean l'ancien" qui aurait écrit une partie de cet evangile vers 110 à Ephèse!!!

Cette conclusion a été écrite évidemment par la communauté qui a transcrit et édité le Texte du "disciple ami de Jésus", et qui savait que l’auteur de cet évangile était un disciple du Christ …

Plus personne ne defend cette théorie , il suffit de voir les introduction dans certaines traductions de la Bible . Fillion par exemple .
Amicalement

par mario Mer 3 Mar 2010 - 9:13

Dan a écrit:
mario a écrit:Il y a plusieurs réponses possibles, la tienne étant la moins crédible, car si ces écrits n'avaient été écrits qu'au 2ème siècle, pourquoi les Pères de l'Eglise n'ont-ils pas révélé leur source contemporaine et ont-ils nommément cité Jean? Matthieu, Marc, Luc ???

Je me re re repette le premier pères de l'église à nommer Marc et Mathieu est Papia en ...140, et Irenée pour les 4 autres dans son "contre les Heresies" en .........180. Strictement rien avant aucune mention des évangiles !!! /Quelmoyen sérieux avait Irenée comme références hsitoriques, quelles sont ces sources si ce n'est la tradition orale ( forcemement devoyée au fil des ans), ou son imagination

Tu n’as pas répondu à mon interrogation : pourquoi ces braves gens ont-ils tous, comme d’un commun accord, établi une chaîne de transmission que personne n’a remise en cause ensuite ???!!! Irénée connaissait Polycarpe, qui connaissait l'évangéliste Jean !!!

dan a écrit:En contradiction totale avec les évangiles qui disent que Jean étai inculte !!! Vouloir affirmer que le témoignage est vrai , celà laisse planer un doute sérieux. Plus personne n'attribue l'evangile dit de Jean à Jean l'apportre. Mais à un dénommé "Jean l'ancien" qui aurait écrit une partie de cet evangile vers 110 à Ephèse!!!

Mais qui te parle du fils de Zébédée ? Pas moi, en tous cas ; Regarde ma prose récente ou ancienne : je parle toujours de l'évangéliste Jean ….

Et pourquoi en l'année 110 ???

dan a écrit:
mario a écrit:Cette conclusion a été écrite évidemment par la communauté qui a transcrit et édité le Texte du "disciple ami de Jésus", et qui savait que l’auteur de cet évangile était un disciple du Christ …

Plus personne ne defend cette théorie , il suffit de voir les introduction dans certaines traductions de la Bible . Fillion par exemple .
Amicalement

Veux-tu parler de l'abbé FILLON traducteur d'une Bible en 1855 …........ En effet !!

par dan 26 Mer 3 Mar 2010 - 23:41

[quote]

mario a écrit:

Tu n’as pas répondu à mon interrogation : pourquoi ces braves gens ont-ils tous, comme d’un commun accord, établi une chaîne de transmission que personne n’a remise en cause ensuite ???!!! Irénée connaissait Polycarpe, qui connaissait l'évangéliste Jean !!!

Ils etaient tous juifs d'origine impregnés de l'AT. Personne n'a été en prise directe avec Jean l'ancien , qui etait à Ephèse. Ces propos sont rapportés dans l'Histoire Eclésiastique ecrit par le plus grand faussaire de l'église naissante Eusébe de Cesarée au milieu du .......4 eme siècle.

Mais qui te parle du fils de Zébédée ? Pas moi, en tous cas ; Regarde ma prose récente ou ancienne : je parle toujours de l'évangéliste Jean ….

Meprise de ma part excuse moi. tu confirmes donc que Jean l'évangélisten''etait pas apotre

Et pourquoi en l'année 110 ???

Le noyau Dur ecrit vers 110 à Ephèse, d'apres les commentaires des principales version de bibles.

dan a écrit:
mario a écrit:Cette conclusion a été écrite évidemment par la communauté qui a transcrit et édité le Texte du "disciple ami de Jésus", et qui savait que l’auteur de cet évangile était un disciple du Christ …

Plus personne ne defend cette théorie , il suffit de voir les introduction dans certaines traductions de la Bible . Fillion par exemple .

Veux-tu parler de l'abbé FILLON traducteur d'une Bible en 1855 …........ En effet !!

[/quote]
Fillion pretre de saint sulpice exemple parmis d'autres .
Amicalement

par mario Jeu 4 Mar 2010 - 9:33

dan 26 a écrit:
mario a écrit:

Tu n’as pas répondu à mon interrogation : pourquoi ces braves gens ont-ils tous, comme d’un commun accord, établi une chaîne de transmission que personne n’a remise en cause ensuite ???!!! Irénée connaissait Polycarpe, qui connaissait l'évangéliste Jean !!!

Ils etaient tous juifs d'origine impregnés de l'AT. Personne n'a été en prise directe avec Jean l'ancien , qui etait à Ephèse. Ces propos sont rapportés dans l'Histoire Eclésiastique ecrit par le plus grand faussaire de l'église naissante Eusébe de Cesarée au milieu du .......4 eme siècle.

Evidemment et une fois de plus, tu n'as pas répondu à mon interrogation : "pourquoi ces braves gens ont-ils tous, comme d’un commun accord, établi une chaîne de transmission que personne n’a remise en cause ensuite ???!!! Irénée connaissait Polycarpe, qui connaissait l'évangéliste Jean !!!"

Car : avant d’être à Ephèse, où était Jean l’Ancien ?

Et dire que Eusèbe a dit n'importe quoi n'explique pas pourquoi tout le monde a gobé ses affirmations !!!

Et surtout, on connaît l’oeuvre d’Irénée par ses traductions et non par Eusèbe, puisque le livre V de « Adversus haereses » nous est parvenu par des traductions latine et arménienne.

dan a écrit:. tu confirmes donc que Jean l'évangélisten''etait pas apotre

Il était disciple , mais il n'était pas, selon moi, un des Douze !!!

Cordialement.

par dan 26 Jeu 4 Mar 2010 - 9:43

[quote][quote="mario"][quote="dan 26"]

mario a écrit:

Tu n’as pas répondu à mon interrogation : pourquoi ces braves gens ont-ils tous, comme d’un commun accord, établi une chaîne de transmission que personne n’a remise en cause ensuite ???!!! Irénée connaissait Polycarpe, qui connaissait l'évangéliste Jean !!!

Ils etaient tous juifs d'origine impregnés de l'AT. Personne n'a été en prise directe avec Jean l'ancien , qui etait à Ephèse. Ces propos sont rapportés dans l'Histoire Eclésiastique ecrit par le plus grand faussaire de l'église naissante Eusébe de Cesarée au milieu du .......4 eme siècle.

Evidemment et une fois de plus, tu n'as pas répondu à mon interrogation : "pourquoi ces braves gens ont-ils tous, comme d’un commun accord, établi une chaîne de transmission que personne n’a remise en cause ensuite ???!!! Irénée connaissait Polycarpe, qui connaissait l'évangéliste Jean !!!"

Car : avant d’être à Ephèse, où était Jean l’Ancien ?

Et dire que Eusèbe a dit n'importe quoi n'explique pas pourquoi tout le monde a gobé ses affirmations !!!

Je te l'ai déjà expliqué Mario, il y avait à cette epoque une forte attente messianique, un besoin de croire à un messie annoncé dans la prophetie de Michée. Ce besoin a été concrétisé par cette histoire imaginée au fil des siècles c'est tout . Ensuite c'est devenu un pouvoir temporel enorme , ou de nombreux humains ont trouvé des avantages. Rien de bien extraordinaire. Une forme de marketing reussi, un besoin , un produit imaginé par ce besoin (le fameux sincretisme ), et des hommes embarqués dans cette histoire qui plaisait au peuple , et leur donnait un certain pouvoir . Je rappelle qu'un pape à dit "cette fable , et leur crédulité (il parlait des chretiens) , fait toute notre science!!!
Amicalement .

Et surtout, on connaît l’oeuvre d’Irénée par ses traductions et non par Eusèbe, puisque le livre V de « Adversus haereses » nous est parvenu par des traductions latine et arménienne.

Je ne me rappelle pas avoir dit le contraire, sauf erreur. Je disais seulement que l'on connais l'histoire de l'église, des textes seulement au travers des livres d'Eusèbe, au 4 eme siècle. Et qu'Eusèbe a été considéré comme un faussaire important dans la chaine chretienne. .

dan a écrit:. tu confirmes donc que Jean l'évangéliste n''etait pas apotre

Il était disciple , mais il n'était pas, selon moi, un des Douze !!!

Disciple de qui?
Amicalement , bonne journée .