Re: Découvrez la Bible !

par libremax Mar 24 Fév 2009 - 17:26

leela a écrit:
libremax a écrit:Il fallait lire ensuite la partie où, devant le tribunal, un inconnu s'avançait et payait toutes vos dettes pour votre libération.
Et que cet inconnu, c'est Jésus. Bon. Voilà.
Ben alors pourquoi faire des efforts ici bas alors ? Cela n'a pas de sens...

Ben si: vous pouvez toujours refuser que cet inconnu paie à votre place.

par Invité Mar 24 Fév 2009 - 21:34

Libremax

Cette idée, à mon sens, part d'une lecture qui est étrangère à ce qu'est le Dieu de la Bible. Vous dites que c'est un dieu tribal, qui ne s'adresse qu'aux juifs. Je pense que ce n'est pas cela. Ce n'est pas Dieu qui est tribal : C'est une tribu, les Juifs, qui a rencontré Dieu. Et qui a gardé des réflexes tribaux dans sa manière de raconter cette rencontre, dans ses cantiques, dans ses rituels et ses prières.
Dieu dépasse de loin toute limite tribale; les Juifs le pressentent relativement tôt ( même s'ils ne se conduisent pas toujours en conséquence ).
L'orgueil et la mauvaiseté de Dieu dans l'AT est peut-être surtout le fait de la petitesse spirituelle des auteurs de la Bible. Il ne faut pas perdre en mémoire le fil de toute l'Histoire biblique dans laquelle on voit tout de même un Dieu renouveler son Alliance, ( Noé, Abraham, Moïse...) renouer le dialogue avec le peuple (les prophètes...), relever les faibles et les minables vers plus de force et de pureté. Ce n'est pas l'action d'un dieu mauvais et orgueilleux.

C'est exact que j'expose là un point de vue gnostique, donc inévitablement hérétique et étranger pour les religions établies. Cela veut dire que je n'accepte pas le tout comme un pack révélé.

Pour les gnostiques modernes, il n'est pas question de foi du charbonnier en un dogme, mais de pensée raisonnée et de recherche permanente.

Il apparait normal que Jésus baignant dans une culture, en l'occurence la culture juive, emploie les mots propres à son milieu, et parte de la conception de Dieu qu'avaient les juifs de cette époque (sinon il n'avait aucune chance d'être entendu) pour les emmener vers une autre conception de Dieu bien plus élevée. Si Jésus est réellement divin, alors il n'était pas limité par ce que pouvaient penser de lui les juifs de l'époque et par leur conception primitive de Dieu. Malgré cela il a été condamné pour atteinte au "religieusement correct" et à l'ordre social.

Si l'on reconnait qu'il y a un nouveau testament, c'est qu'il remplace définitivement l'ancien qui est caduque. La crainte de Dieu est incompatible avec l'amour.

En ce qui concerne Paul, ses épitres contiennent suffisamment de versets qui vont à l'encontre de la loi de l'ancien testament pour qu'il soit inutile de les citer ici, mais j'aurai l'occasion d'y revenir. Il parait que pour les spécialistes des écritures, il est flagrant que toutes les épitres attribués à Paul ne sont pas toutes de lui. Effectivement, il y des contradictions dans les épitres de Paul, comme d'ailleurs dans tout le nouveau testament, ce qui laisse supposer qu'il y a eu bien des manipulations et des recollements dans la fabrication du dogme de l'église romaine.

Si Paul fut le premier chrétien à écrire, c'est Marcion, son disciple qui fut le premier à systématiser la pensée de son maitre, et à écrire un évangile, cela plus de 2 siècles avant que le nouveau testament tel qu'on le connait ne voit le jour.

Il ne faut pas oublier non plus que bien des pères de l'église, furent proches de la pensée gnostique, Clément d'Alexandrie, Origène etc...

En dehors des croyances des uns et des autres, personne ne peut aujourd'hui affirmer ce qu'était vraiment le christianisme primitif, tant les églises divergeaient. On peut seulement affirmer qu'un courant s'est imposé non pas par la justesse de ses vues, mais uniquement par son alliance au pouvoir temporel.

par gillovy Mer 25 Fév 2009 - 3:58

Et si au lieu de manifester des opinions, des perceptions empreintes de philosophie grecque ou mazdéenne (c'est bien dépassé!) vous essayiez de lire la Bible avec un regard simple, un regard d'explorateur, de curieux prêt à se laisser surprendre ?

par _Spin Mer 25 Fév 2009 - 6:24

Bonjour,

Jayrâm a écrit:Il parait que pour les spécialistes des écritures, il est flagrant que toutes les épitres attribués à Paul ne sont pas toutes de lui.

Exact. 1 Thessaloniciens, Galates, Philippiens, Philémon, 1 et 2 Corinthiens, Romains, sont généralement considérées comme de lui, les autres, non, et je parle d'un point de vue catho conformiste (ma source, R Brown, exégète chouchou de Jean-Paul II).

à+

par _Spin Mer 25 Fév 2009 - 6:26

Bonjour,

gillovy a écrit:Et si au lieu de manifester des opinions, des perceptions empreintes de philosophie grecque ou mazdéenne (c'est bien dépassé!) vous essayiez de lire la Bible avec un regard simple, un regard d'explorateur, de curieux prêt à se laisser surprendre ?

Tu crois qu'on ne le fait pas ou qu'on n'a pas commencé par le faire ? Cela dit, même s'il y a des choses fort belles et fort édifiantes à l'occasion, quelle édification ou morale ou je ne sais quoi vois-tu par exemple dans Deutéronome, 25, 11-12 ?

à+

par **Bulle** Mer 25 Fév 2009 - 9:57

Libremax a dit : Jésus ne vient pas abolir la Loi. Il vient précisément rompre avec sa "tribalité" que vous critiquez, mais qui n'est pas, pour Jésus, le fait de Dieu mais des Hommes.

Alors il va falloir qu'il revienne avec une saison 3 lui aussi parce que c'est plutôt loupé, des tribus il y en a au sein même de la chrétienté...

Pour ce qui est du nouveau testament il me semble bien en effet qu'après 4 siècles de non écriture il était temps de faire une suite. Et l'ancien testament se trouve du coup dépoussiéré et réadapté au goût du jour.

D'ailleurs un exemple remarquable de modernisation entre l'ancien et le nouveau testament se trouve semble-t-il dans la prophétie d'Esaïe :

Citée en entier dans le spoiler :

Spoiler:

Prophétie étonnante non ?
Prophétie ou annonce d'une suite écrite à l'époque et remodelée ensuite, quelques 400 années plus tard ?
En tous les cas chapeau, l'est bien plus joli, moderne et tout et tout le personnage revu et corrigé. Et il a fait son chemin, nos publicitaires et instituts de relooking peuvent prendre de la graine hihi...

par Invité Mer 25 Fév 2009 - 10:05

Gillovy

Et si au lieu de manifester des opinions, des perceptions empreintes de philosophie grecque ou mazdéenne (c'est bien dépassé!) vous essayiez de lire la Bible avec un regard simple, un regard d'explorateur, de curieux prêt à se laisser surprendre ?

Je ne pense pas que ce soit dépassé, bien au contraire, on parle plus que jamais d'un retour du gnosticisme dans une forme nouvelle bien sûr.

Je n'ai jamais eu la foi dans l'ancien testament, tandis que les paroles de Jésus ne me laissent pas indifférent, du moins dans ce qu'elles ont de plus universel. Je ne vais donc pas tout rejeter en vrac ? qu'y puis-je ?

Je pense qu'il est possible de lire le NT différamment en faisant la part de ce qui est transcendant de ce qui appartient à la culture juive de l'époque. C'est justement le propre des écritures inspirées. Mais cela, les églises ne peuvent pas le faire car elles doivent tout l'ensemble comme faisant partie de la révélation.

Je voulais juste souligner cette approche différente, en dehors de toute église.

Je place ici une citation de la philosophe Simone Weil (1909-1943) née d'une famille juive (faut-il le préciser sinon ça passerait pour de l'antisémitisme) parce qu'elle se sentait proche de la pensée cathare. (Jamais il n’a été si nécessaire qu’aujourd’hui de ressusciter cette forme de pensée, dit-elle). A la fin de sa vie elle dit avoir rencontré son Christ intérieur.

extraits "la pesanteur et la grâce".

Dieu a fait à Moïse et à Josué des promesses purement temporelles à une époque où l’Egypte était tendue vers le salut éternel de l’âme. Les Hébreux, ayant refusé la révélation égyptienne, ont eu le Dieu qu’ils méritaient : un Dieu charnel et collectif qui n’a parlé jusqu’à l’exil à l’âme de personne (à moins que, dans les Psaumes) ?… Parmi les personnages des récits de l’Ancien Testament, Abel, Enoch, Noé, Melchisédech, Job, Daniel seuls sont purs. Il n’est pas étonnant qu’un peuple d’esclaves fugitifs, conquérants d’une terre paradisiaque aménagée par des civilisations au labeur des quelles ils n’avaient eu aucune part et qu’ils détruisirent par des massacres — qu’un tel peuple n’ait pu donner grand-chose de bon. Parler de « Dieu éducateur » au sujet de ce peuple est une atroce plaisanterie. Rien d’étonnant qu’il y ait tant de mal dans une civilisation — la nôtre — viciée à sa base et dans son inspiration même par cet affreux mensonge. La malédiction d’Israël pèse sur la chrétienté. Les atrocités, l’Inquisition, les exterminations d’hérétiques et d’infidèles, c’était Israël. Le capitalisme, c’était Israël, notamment chez ses pires ennemis. Il ne peut y avoir de contact « personnel » entre l’homme et Dieu que par la personne du Médiateur. En dehors du Médiateur, la présence de Dieu à l’homme ne peut être que collective, nationale. Israël a simultanément choisi le Dieu national et refusé le Médiateur ; il a peut-être tendu de temps à autre au véritable monothéisme, mais toujours il retombait, et ne pouvait pas ne pas retomber, au Dieu de tribu. » (Israël)

par _Spin Mer 25 Fév 2009 - 10:32

Bonjour,

Jayrâm a écrit:
extraits "la pesanteur et la grâce".

Rien d’étonnant qu’il y ait tant de mal dans une civilisation — la nôtre — viciée à sa base et dans son inspiration même par cet affreux mensonge. La malédiction d’Israël pèse sur la chrétienté. Les atrocités, l’Inquisition, les exterminations d’hérétiques et d’infidèles, c’était Israël. Le capitalisme, c’était Israël, notamment chez ses pires ennemis. Il ne peut y avoir de contact « personnel » entre l’homme et Dieu que par la personne du Médiateur. En dehors du Médiateur, la présence de Dieu à l’homme ne peut être que collective, nationale. Israël a simultanément choisi le Dieu national et refusé le Médiateur ; il a peut-être tendu de temps à autre au véritable monothéisme, mais toujours il retombait, et ne pouvait pas ne pas retomber, au Dieu de tribu. » (Israël)

Simone Weil, c'est comme la Bible, il faut savoir faire le tri... il y a aussi des choses magnifiques dans ce bouquin.

Cela posé, je suis de plus en plus convaincu que la racine profonde la plus importante de l'antisémitisme (ce texte n'en est pas loin du tout) est la prétention plus ou moins consciente de juger les juifs, ou ce qu'on considère comme juifs, d'après les horreurs de la Bible. J'ai même commencé à développer ça
ici.

à+

par vincent Mer 25 Fév 2009 - 13:54

Spin a écrit:
Cela posé, je suis de plus en plus convaincu que la racine profonde la plus importante de l'antisémitisme (ce texte n'en est pas loin du tout)

Le terme exact serait anti-judaisme,car elle s'attaque à la religion juive et non l'ethnie hébreu , dont elle est d'ailleurs elle-meme issue.

Au passage antisémite, et c'est totalement hors sujet, est un mot très souvent mal employé. Les sémites ce sont les descendants de Sem(un des trois fils de Noé) et il n'y a pas que les hébreux , il y a aussi les arabes par exemple.

par Invité Mer 25 Fév 2009 - 14:15

Je n'ai jamais vraiment réfléchi à cette question mais il est vrai que le peuple juif recèle un mystère que je ne parviens pas à m'expliquer. J'ai du mal d'intégrer la notion d'un peuple = une religion, et je n'ai jamais voulu faire l'amalgame entre condamner des croyances religieuses, et condamner un peuple.

Or avec le judaïsme tout se complique. Est-ce que ne pas reconnaître la prétention des juifs à être le "peuple élu" est de l'antisémitisme ? la question se pose.

Pourtant les juifs aujourd'hui sont loin d'être tous des fanatiques religieux, c'est peut-être aussi parmi eux qu'on rencontre un grand nombre de philosophes agnostiques ou athées.
(Quand je fréquentais un centre bouddhiste, j'ai été étonné de voir la grande proportion de juifs à suivre l'enseignement athée du bouddhisme, est-ce un hasard ? )

En fait, on reprocherait inconsciemment aux juifs d'avoir traumatisé le monde avec leur idée de Dieu, et plus on a subi cette influence de près, plus on y serait sensible ? à commencer par certains juifs eux-mêmes ? un genre de complexe parental ?

Effectivement, je ne pense pas que l'anti-sémitisme existe chez les hindous ou les bouddhistes.

par _Spin Mer 25 Fév 2009 - 14:46

Jayrâm a écrit:Effectivement, je ne pense pas que l'anti-sémitisme existe chez les hindous ou les bouddhistes.

Il paraît quand même qu'il y en a un foyer atypique mais virulent au Japon. Très bizarre, puisqu'il n'y a pratiquement pas de juifs là-bas. Mais c'est plus probablement un résidu de la Deuxième Guerre Mondiale...

à+

par _Spin Mer 25 Fév 2009 - 15:00

Jayrâm a écrit:Je n'ai jamais vraiment réfléchi à cette question mais il est vrai que le peuple juif recèle un mystère que je ne parviens pas à m'expliquer.

Dans un échange mail récent avec un ami juif qui a fait son alya (choisi de vivre en Israël), je lui ai demandé comment il définissait les juifs, il m'a répondu "un peuple avec une loi". Je lui ai demandé à quel autre "peuple avec une loi" je pourrais le comparer, pas de réponse. J'avais d'avance arrondi les angles en précisant que je n'ai rien contre les singularités, etc. (pas forcément judicieux...) mais j'ai compris qu'il valait mieux ne pas insister. Il n'était pas agressif mais manifestement très mal à l'aise voire peiné.

à+

par vincent Mer 25 Fév 2009 - 15:46

J'ai du mal d'intégrer la notion d'un peuple = une religion, et je n'ai jamais voulu faire l'amalgame entre condamner des croyances religieuses, et condamner un peuple.

D'autant que tous les hébreux ne sont pas juifs et tous les juifs ne sont pas hébreux.

par _Spin Mer 25 Fév 2009 - 18:30

Bonsoir,

vincent a écrit:Au passage antisémite, et c'est totalement hors sujet, est un mot très souvent mal employé. Les sémites ce sont les descendants de Sem(un des trois fils de Noé) et il n'y a pas que les hébreux , il y a aussi les arabes par exemple.

Exact, seulement c'est depuis le début qu'"antisémitisme" désigne une hostilité aux juifs. Celui qui a lancé le mot, un certain Wilhelm Marr, était fier d'être antisémite.

Il n'est donc pas vrai de prétendre, comme on le voit parfois, qu'un Arabe ne peut être antisémite parce qu'il est sémite.

"Sémite" n'a d'ailleurs plus vraiment de sens au moins ethnologique. Il y a des langues sémitiques, bien définies, mais c'est tout.

à+

par gillovy Jeu 26 Fév 2009 - 3:42

@ Jayrâm

Simone Weill s'est convertie au catholicisme, lequel à l'époque avait une opinion assez tranchée sur le judaïsme. D'ailleurs cette même époque était encore plus virulente contre les Juifs, et ce chez les agnostiques et athées en plein rejet de l'héritage judéo-chrétien...
Aujourd'hui, l'antijudaïsme renaît du fait de l'anti-sionisme. Finalement, la seconde guerre mondiale n'a pas servi de leçon, on repart encore dans les mêmes délires.

Le gnosticisme, par essence rejette le côté humain de la Bible, il ne peut admettre un Dieu qui s'incarne dans la chair, comme ce fut le cas de Jésus-Christ. Or Jésus de Nazareth avait bien les pieds sur terre, il ne fut point un pur esprit, un éon!

par _Spin Jeu 26 Fév 2009 - 6:25

Bonjour,

gillovy a écrit:@ Jayrâm
Simone Weill s'est convertie au catholicisme,

Ben non, elle a formellement refusé le baptême.

Et ne pas oublier qu'elle n'a jamais signé de bon à tirer chez un éditeur. Ses "livres", ce sont des notes éparses, pour elle-même, qui ont été rasssemblées et organisées principalement par un prêtre (de mémoire). Je ne dis pas qu'il a manipulé délibérément sa pensée, je ne lui jette aucune pierre, mais enfin il faut prendre avec beaucoup de précautions ce qui apparaît dans les bouquins de Simone Weill comme des convictions.

à+

à+

par **Bulle** Jeu 26 Fév 2009 - 8:03

gillovy a écrit

D'ailleurs cette même époque était encore plus virulente contre les Juifs, et ce chez les agnostiques et athées en plein rejet de l'héritage judéo-chrétien...

Pardon ? En quoi le fait de rejeter l'héritage judéo-chrétien implique-t-il une attitude "virulente contre les juifs". Raccourci fort malsain amha !

...il ne peut admettre un Dieu qui s'incarne dans la chair, comme ce fut le cas de Jésus-Christ. Or Jésus de Nazareth avait bien les pieds sur terre, il ne fut point un pur esprit, un éon!

Mais l'historicité de l'existence de Jésus de Nazareth est parfaitement contestable (cf Dan26); et quand bien même il y aurait eu un homme prénomé Jesus et mort crucifié cela n'en ferait pas pour autant le "messie".
Des personnages aux dons merveilleux il y en a plein les romans...
Et tant l'ancien testament que le nouveau peuvent être considérés comme des romans philosophiques et rien d'autre.

par Invité Jeu 26 Fév 2009 - 8:39

libremax a écrit:
leela a écrit:
libremax a écrit:Il fallait lire ensuite la partie où, devant le tribunal, un inconnu s'avançait et payait toutes vos dettes pour votre libération.
Et que cet inconnu, c'est Jésus. Bon. Voilà.
Ben alors pourquoi faire des efforts ici bas alors ? Cela n'a pas de sens...
Ben si: vous pouvez toujours refuser que cet inconnu paie à votre place.

Si c'était vrai, je le ferai certainement. J'ai l'habitude d'assumer pleinement les conséquences de mes actes: c'est comme cela qu'on apprend et qu'on avance.

Ce genre de "libération" se paie toujours d'une façon ou d'une autre: la loi de la Vie veut qu'on doive assumer soi-même son karma (=la conséquence de ses actes).

Ca n'a aucun sens, tout cela, désolée... ce sont juste des discours racoleurs... mais je reconnais que cela peut aider provisoirement certaines personnes à se sentir nettoyés du passé, déculpabilisés et de prendre un nouveau départ.

par Invité Jeu 26 Fév 2009 - 9:25

Gillowy

Le gnosticisme, par essence rejette le côté humain de la Bible, il ne peut admettre un Dieu qui s'incarne dans la chair, comme ce fut le cas de Jésus-Christ. Or Jésus de Nazareth avait bien les pieds sur terre, il ne fut point un pur esprit, un éon!

Oui c'est exact...enfin il y a eu de nombreuses divergences à ce sujet qui se sont poursuivies durant des siècles à l'intérieur de l'église et finalement le dogme a tranché.

Dans ma recherche, je n'accepte pas les dogmes, donc je n'ai pas tranché sur ce point, car je n'ai aucun moyen de le savoir. Je me dis que soit Jésus est divin, soit il est un homme inspiré...

par vincent Jeu 26 Fév 2009 - 11:24

Spin a écrit:

Il n'est donc pas vrai de prétendre, comme on le voit parfois, qu'un Arabe ne peut être antisémite parce qu'il est sémite.

Au sens premier du terme si, il faudrait mieux dire "raciste envers les hébreux". Meme si je te l'accord c'est beaucoup plus long ...

par _Spin Jeu 26 Fév 2009 - 12:20

Bonjour,

vincent a écrit:
Spin a écrit:
Il n'est donc pas vrai de prétendre, comme on le voit parfois, qu'un Arabe ne peut être antisémite parce qu'il est sémite.
Au sens premier du terme si, il faudrait mieux dire "raciste envers les hébreux". Meme si je te l'accord c'est beaucoup plus long ...

Le sens premier a été donné par Wilhelm Marr et entériné par l'usage, c'est comme ça. Est-ce que l'antimoine est contre les moines ? (bon, d'accord, je me dissipe, là tongue

).

Et de toute façon personne ne peut plus dire qui descend ou non de Sem, à supposer que Sem ait existé (ce qui mine de rien nous ramène au sujet Wink

).

à+

par libremax Jeu 26 Fév 2009 - 14:13

leela a écrit:mais je reconnais que cela peut aider provisoirement certaines personnes à se sentir nettoyés du passé, déculpabilisés et de prendre un nouveau départ.

! C'est déjà pas mal, dites moi.

par Invité Jeu 26 Fév 2009 - 14:37

libremax a écrit:
leela a écrit:mais je reconnais que cela peut aider provisoirement certaines personnes à se sentir nettoyés du passé, déculpabilisés et de prendre un nouveau départ.
! C'est déjà pas mal, dites moi.

Bien sûr ! Je le dis sincèrement :sri:

Comme je l'ai expliqué ailleurs, j'ai une famille trrrrès impliquée dans la religion: un de mes cousins germains est au Vatican. Je peux te garantir que beaucoup de prélats, moines, évêques, prêtres etc ont perdu la foi mais gardent la façade "parce que c'est bon pour le peuple ignorant pour l'inciter à se tourner vers le bien". A moi ils osent le dire parce que je suis agnostique, mais évidemment ils ne l'avoueront jamais en public ni à un croyant !

par **Magnus** Jeu 26 Fév 2009 - 15:40

leela a écrit:Comme je l'ai expliqué ailleurs, j'ai une famille trrrrès impliquée dans la religion: un de mes cousins germains est au Vatican. Je peux te garantir que beaucoup de prélats, moines, évêques, prêtres etc ont perdu la foi mais gardent la façade "parce que c'est bon pour le peuple ignorant pour l'inciter à se tourner vers le bien". A moi ils osent le dire parce que je suis agnostique, mais évidemment ils ne l'avoueront jamais en public ni à un croyant !

Perso, je n'ai connu aucun prêtre m'ayant avoué avoir perdu la FOI, mais un certain nombre qui m'ont confié qu'ils ne croyaient plus à certaines choses.
En tête de liste vient l'Assomption, établie comme dogme en 1950.
Ensuite, la question des frères et soeurs de Jésus. Considérés comme "cousins" par les catholiques, comme vrais frères et soeurs par les protestants.
En ex-aequo : L'Immaculée Conception, dogme défini par Pie IX en 1854, selon lequel la Vierge Marie a été préservée du péché originel.
Et enfin, cette confidence d'une amie, une ancienne trappistine, qui a l'honneur d'avoir dans sa famille une soutane particulièrement influente (paraît-il).
Un jour, ce clerc l'a invitée au restaurant pour fêter son anniversaire. Un restaurant chic, réputé pour ses vins de qualité.
In vinas veritas.
Au dessert, il lui a confié :
- Je pense sincèrement que cette histoire de Jésus conçu par l'opération du Saint-Esprit n'est qu'une légende, mais une légende nécessaire. Ils ont besoin de continuer à y croire.

par Invité Jeu 26 Fév 2009 - 15:50

oui, j'y ai été un peu fort en disant "perdu la foi", il est certain qu'il y a toutes les nuances... Wink