DIALOGUE : Que LA volonté soit faite.

Position du problème : en tant que famille d’accueil, nous sommes témoins de la détresse de bien des jeunes placés. Je viens d’apprendre par exemple, qu’une femme dont trois enfants sont placés est enceinte d’un septième, nous avons eu une jeune de 17 ans, étrangère, sans papier, qui a trouvé le moyen de tomber enceinte, une autre qui s’est déjà fait avortée deux fois.
D’une façon générale, ce sont les femmes les plus fragiles, les moins mûres qui ont des enfants non voulus délibérément, enfants qui risquent eux-mêmes d’être fragiles et de reproduire ce comportement irresponsable. Encore et encore de la souffrance en perspective.
C’est de là que m’est venue l’idée de lois coercitives qui rendraient obligatoire une sorte d’école des parents, avec groupes de paroles et suivi psychologique. J’en arrive à penser qu’il faudrait vraiment intervenir pour décourager les femmes immatures d’avoir des enfants.

Comment……… se permettre d’intervenir comme ça dans la vie des gens, et qui es-tu pour te le permettre. Il faut laisser faire la vieueueu !!!!

Justement, et c’est là pile-poil que je me pose la question : ce genre de remarque part d’une divinisation de la vie. Or, si la vie est divine quand elle est agréable, elle n’en fait pas moins des conneries. Elle procède par essais et erreurs.

Et alors, dirons les poulets misanthropes, ils n’en fait pas de conneries, l’homme n’est-il pas en train de détruire la planète , parce qu’il se prend pour dieu?

A cela, je voudrais répondre par une distinction extrêmement importante : les hommes qui détruisent la planète le font dans des buts purement égoïstes, et peu leur chaut le respect de la vie. Par exemple les multinationales qui déboisent pour planter des carburants verts.
Or, ce que je propose va au contraire dans le sens du respect de la vie, et pour éviter les souffrances.

Il faut donc bien distinguer entre les hommes qui se prennent pour des dieux auxquels tout est du sans aucun souci d’autrui, et ceux qui comme moi, sont profondément conscient de la solidarité qui nous lie quoiqu’on fasse et nous unit à tout le règne vivant.

Bref, entre la soumission à la vie, à Dieu, soumission qui se traduit fort bien dans la formule « Que TA volonté soit faite » et la tyrannie des hommes qui, comme des petits enfants, disent « Que MA volonté soit faite », n’y a-t-il pas un juste milieu qui me permettrait de dire « Moi, homme, situé entre le zéro et l'infini, ne puis participer consciemment à l'évolution en disant " Que LA volonté soit faite? »

Gereve,
je prends ta contribution au débotté et, puisque personne ne semble vouloir lui donner suite, je t'invite à en discuter dans la nouvelle section de "dialogue socratique" installée sur le serveur.

Je crois bien saisir la motivation de ton message : il s'agit de trouver une formulation qui n'incite pas à la passivité, à la soumission, au renoncement.

En fait, le problème de l'expression "Que TA volonté (la tienne, Seigneur Dieu) soit faite" c'est que le mot "volonté", lorsqu'on l'applique à Dieu, ne désigne pas un acte de volition comparable à ce qui se passe dans le cas d'un animal fini.

La "volonté" de Dieu, c'est simplement l'état du monde tel qu'il est, et à ce niveau-là, on pourrait tout aussi bien, pour décrire la même chose, employer une expression athée telle que "le monde comme il va", ou encore (mais c'est plus provocateur) : "le Hasard".

Une personne qui a étudié sait, elle, que l'expression "Que TA volonté soit faite" est en faite équivalente à dire : "J'accepte ce monde comme il est, avec son bonheur autant qu'avec sa souffrance", ou encore de dire : "Vive le monde et même la souffrance, le monde est beau !". Ou comme dit Nietzsche : "Vive le Hasard !"

Ce n'est pas une manière de voir négative à ce niveau, c'est la douce folie, la parole tortueuse, l'acte honteux par lequel ce monde devient vivable. C'est reconnaître qu'il y a : "Cela fut ainsi", qu'on n'y peut rien, mais y ajouter soi-même : "Je l'ai voulu !".

On n'est libre dans ce monde qu'en se faisant esclave : esclave de la Vérité.

Cela dit, pour une personne qui n'a pas étudié, cette phrase, "Que TA volonté soit faite", est pernicieuse, car elle tend à créer une attitude passive et soumise des éons au-delà de ce qu'il est nécessaire.

Donc, je dirai, comme toi, qu'il faut remplacer cette phrase par une phrase plus aisée à comprendre avec notre mentalité d'aujourd'hui, une phrase qui ne demande pas Bac+10 pour être saisie dans le bon sens, une phrase qui ne cause pas de "dommages collatéraux".

"Vive le Hasard !" serait un bon candidat.

Quant à ton idée de remplacer la volonté de Dieu, par LA volonté, sous-entendu : la Volonté dont nous parle Schopenhauer, le peuple n'y entravera que couic, à ton avis combien de gens ont-ils lu Schopenhaueur ? Et combien de ceux qui l'ont lu l'ont compris ? Et pourquoi Schopenhauer plutôt qu'un autre, d'ailleurs ?

Autant changer carrément de vocabulaire.

(Je me rends compte que cette première intervention n'était pas très ouverte au dialogue, mais plutôt "rentre-dedans", cependant nous allons sans doute rectifier le tir)

Escape a écrit:
(Je me rends compte que cette première intervention n'était pas très ouverte au dialogue, mais plutôt "rentre-dedans", cependant nous allons sans doute rectifier le tir)

Attention, je vais être un peu désagréable, je ne la trouve pas tant " rentre dedans" qu'intello. Tu en profites pour faire étalage de ta brillante faculté de raisonnement. Mais, si, en accord avec toi-même, tu avais tenté d'entrer dans ma pensée, tu aurais tout de suite compris que je ne fais pas allusion aux bac+10, mais aux fidèles qui dans une église, répètent cette litanie " Nous sommes de pauvres pécheurs, que ta volonté soit faite".Autrement dit, "Toi seul Dieu est assez intelligent pour savoir ce que tu fais, ma fille va mourir d'un cancer, elle est adorable, gentille, vit en accord avec Tes commandements, et cependant, elle va mourir. Je ne comprends pas pourquoi, mais Toi, mon Dieu, tu le sais, que ta volonté soit faite, amen".
Il y a là une soumission, un renoncement, une passivité, bref, une faiblesse que je déplore.
D'aucuns, pour donner à cette faiblesse une apparence positive, parlent de " lâcher prise". Mais je crois que ce n'est qu'une formule lénifiante.
A l'opposé, il y a dans les bureaux luxueux des multinationales, des hommes qui pensent, généralement sans le dire, " Que MA volonté soit faite", ce sont ceux qui agissent dans le monde, sûrs d'eux-mêmes et dominateurs, considérant que la terre est un trésor à leur disposition et les autres des esclaves potentiellement ou réellement à leur service. Ces hommes ne sont peut-être pas des hommes forts au sens philosophique du terme, mais ils le sont au sens physiologiques du terme, doués d'énergie, d'une grande capacité de travail et d'un esprit de décision tranchant.
Autrement dit, parmi les humains, beaucoup renoncent et se soumettent à un dieu, un guide spirituel ou politique, ou à une idéologie. D'autres, plus rares se prennent pour des dieux et ne songent qu'à flatter leur ego.

N'y aurait-il pas une attitude intermédiaire?

A supposer que tous les efforts que la médecine autorisent aient été tentés pour sauver ta fille, et s'il n'y a plus rien à considérer en-dehors de cela, se résigner à la "volonté divine", autrement dit, au cours de l'univers, ne me paraît pas seulement sensé, mais également recommandé.

"Cela fut", je le sais, je n'y peux rien, c'est la saloperie du monde, je m'y fais malgré moi, quelle folie. Mais "je l'ai voulu ainsi !"

"Cela sera", c'est une autre histoire...

Se résigner pour ce cas particulier, oui, accepter, soit. Mais se soumettre en permanence comme le font certains pratiquants, de certaines religions, non.

Solution intermédiaire ?

Distinguer entre "Cela fut" et "Cela sera". Quelle valeur accorder à ce dernier : "Cela EST" ?

Puisque Gereve a déplacé le message de Siva dans un fil à part, je propose que nous continuions cette discussion. Cependant si Siva le désire je peux aussi discuter avec elle de ce qui lui tient à coeur dans une autre discussion

On pourrait reformuler la question comme étant la question du "pessimisme". Dire de cela qui fut, "je l'ai voulu", c'est une manière de tricher, comme Siva l'a bien compris, mais c'est une manière de tricher très efficace, si du moins on a l'âme d'un philosophe.

Un philosophe de la nouvelle espèce est quelqu'un qui est capable de dire "Je l'ai voulu" en parlant de choses ignobles qu'il a vécues et qu'il n'a sans doute pas, "biologiquement", voulu. C'est sans doute une manière de tricher, mais cela libère. Et au lieu de m'opposer que vous ne le comprenez pas, faites-le pour voir, et ensuite nanti de votre expérience, revenez en discuter.

Cette histoire de " je l'ai voulu", ça va très loin.
Voici comment je comprends cette formule: je suis le créateur du monde, et tout ce qui arrive, c'est moi, sous une forme ou sous une autre , qui l'ai voulu.
Mais ça réintroduit Dieu quelque part, en accord avec ce que j'ai écrit quelque part ailleurs, " Il n'y a que Moi au monde".
Une telle conception des choses aurait pour conséquence de ne pas se soumettre lâchement à un Moi qui me serait extérieur, et d'autre part de considérer tous les autres humains comme des Moi, ou plus exactement comme des manifestations du Moi, et donc totalement mes égaux en droit, ce qui devrait conduire à une "religion" humaniste, en tous cas à une attitude tolérante et bienveillante envers mon prochain, fut-il un violeur d'enfant.

Tout bien réfléchi, les conséquences de "Il n'y a que Moi au monde" pris au pied de la lettre peuvent être néfastes et me conduire à être PDG d'une multinationale. Il ne faut donc surtout pas la prendre au pied de la lettre, mais la comprendre dans l'esprit, à savoir: tout est sujet.


Ai-je bien compris ?

Oh, mais être PDG d'une multinationale, ou empereur de Rome, est-ce donc le mal absolu ?

Est-ce que l'empereur ne peut pas être Marc-Aurèle, éventuellement ?

Si on commence par faire des exceptions en disant que certains "je" sont moins dignes de "vouloir" que d'autres, on n'est plus dans "Je l'ai voulu"...

Sinon effectivement, oui, "tout est sujet", et ça mène très loin. Mais je préfère qu'on le dise avec des formulations plus poétiques, nous sommes ici dans un domaine où la formulation scientifique nous freine.

Mais le mal absolu est une nécessité du Moi, donc oui, être Pdg d'une multinationale est un aspect du mal absolu.
Démonstration: le mal est ce qui sépare, mais ce n'est pas un mal ontologique, car sans lui, la vie ne serait pas possible, donc le mal est un bien.
Mais la séparation fait mal, donc le mal est un mal.
Or, un PDG sépare, donc un pdg est un mal. C.Q.F.D.

"Cela est beau" est plus fort que "cela est vrai". Je suis dévoré par le dragon, mes tripes sont broyées, mais au moins le dragon est fascinant à voir...

J'ai complété mon message précédent avec un dragon. En l'occurrence, une démonstration de toute beauté, mais qui fait très mal .
Tout ce qui sépare, fait mal.
La réciproque est-elle vraie?
Est-ce que tout ce qui fait mal sépare ?
Oui, mais ce peut -être pour un bien; par exemple, il faut couper une jambe gangrénée pour continuer à vivre, et à faire l'amour, si les coucounettes sont intactes.
Alors, est-ce que ma démonstration sépare?
Oui, bien sûr, pour ceux qui la comprennent, elle peut les séparer de leurs vieilles croyances, oripeaux d'un épouvantail, et cette séparation leur fera mal, mais ce sera pour vivre plus et vivre mieux, donc, pour un bien.
Et pourquoi ce faisant je vivrai mieux?
Parce que nu, il sera plus facile de me caresser.

Laisse-moi danser avec ce dragon : le PDG fait le mal, mais le mal sert le bien, donc le PDG fait le bien. Il fait le bien de faire le mal. Merci, PDG, grâce à toi je peux vouloir ce que je vis et vivre ce que je veux !

Oui, et les pdg disent: :mal:

Est-ce que le dragon danse bien?

Si seulement ils osaient le dire ! Et si tout un chacun osait le dire !

Je me demande vraiment ce qu'il y a à dire de plus.
Maintenant, je vais lancer une anti-religion, qui, comme tu le sais très bien, sera une nouvelle religion, mais sans en être une, car, au lieu de demander à ses adeptes de m'obéir et de ne pas me contredire , je leur demanderai le contraire, mais s'ils le font, ils m'obéiront, donc nous sommes dans un paradoxe, le triangle des Bermudes philosophique. Donc, il ne faut rien leur dire du tout, donc ne pas créer une anti-religion, puisqu'une anti-religion serait une religion.
Cependant, Bernard Marris a écrit un anti-manuel d'économie, où il dit que l'économie est une fausse science, une idéologie.
Donc, on peut créer une anti-religion, juste le temps de dire aux fidèles d'abandonner toute croyance et de dissoudre cette anti-religion après l'avoir dit.
Mais comment le dire au monde entier le temps de le dire?
D'ailleurs il existe déjà une anti religion, c'est la science.
Le problème est que les religieux cherchent un sens à l'existence, mais que la science n'a pas cette vocation.
Alors?......... pourrait-on concevoir une anti-religion qui donne un sens à l'existence ?
La réponse est OUI; le sens de cette anti-religion serait la recherche du réel, non pas une recherche comme celle de Bernard d'Espagnat, à caractère scientifique, mais une recherche spirituelle.
Et cette recherche tient dans ma signature.

Au fond, les membres de ce forum ont une chance fabuleuse que je sois parmi eux.

<< Les membres de ce forum ont une chance fabuleuse que je sois parmi eux >>, je étant toi, moi, lui, elle...

Alors disons que J'ai une chance fabuleuse d'avoir parmi mes manifestations phénoménales une qui se nomme gereve.

Sur quel air ?

Un air profond, ascendant, redoutable, ce qu'on pourrait résumer par l'adjectif "joyeux", à condition de débarrasser l'adjectif de sa connotation niaise et waltdisney.

D'ailleurs ceci nous ramène à la discussion, car la musique d'après celui que tu nommes affectueusement le philosophe Schopi, est la Volonté qui se manifeste artistiquement sur Terre.

Oui, et je le trouve vraiment très pessimiste, car ne serait-ce que par la musique et autres arts, l'homme peut connaître de grandes joies.
Et qui va écrire les paroles?

Gereve a écrit:Et qui va écrire les paroles?

Le peuple ! :ptdr:

Mais je suis d'avis que tu écrives toi-même un des couplets où tu te jetteras des fleurs. En effet, si on reconnaît publiquement que faire plaisir à son ego n'est pas un acte négatif à partir du moment où on est également capable de se donner des coups de fouet, la conscience de l'humanité progressera.

Actuellement, le mot "ego" est vu comme un synonyme de bestiole négative, ce qui me paraît un tantinet exagéré...

Je ne sais pas écrire les paroles d'une chanson, c'est tout un art. Il nous faudrait pour cela peut-être Elbi, Imala, ou Magnus.