Re: L'advaita-Védanta

par Invité Dim 21 Juin 2009 - 13:46

Très intéressant tout ceci ! J’ai pris le temps de bien lire et déguster .

Cela rejoint tout à fait ma « philosophie », et c’est très bien exprimé, merci Jayrâm.

Quelques réflexions que m’inspirent cette lecture
- j’ai lu quelque part que nos savants n’arriveront jamais à découvrir le « bout » de l’infiniment petit et de l’infiniment grand parce qu’ils se construit à mesure qu’ils avancent

- le but de ce monde d’illusion : apprendre les lois de la Vie ( ?), progresser, mettre en pratique, comme un enfant qui invente des avions va les réaliser en balsa et papier pour voir si « cela marche », comment le perfectionner pour qu’il vole mieux. Bien sûr, cette explication ne dit toujours pas qu’est-ce qu’il faut apprendre et pourquoi ! Mais bon, on peut s’en contenter en attendant mieux.

par Radha2 Mar 23 Juin 2009 - 20:51

Au début, vous parlez d'une seule énergie, l'énergie purusa. Et là vous distinguez trois énergies :
- L'énergie para (littéralement "suprême")
- L'énergie ksetra-jna, ou énergie de l'être vivant
- L'énergie avidya, ou énergie de l'univers matériel

Est-ce que ces trois énergies sont trois états d'une seule énergie ?

Est-ce que l'énergie para est l'état fondamental et transcendantal ?

Est-ce que dans l'énergie ksetra-jna, il y a un aspect avidya ?

(c'est pour que je puisse bien comprendre votre post ) Quelle est l'énergie qui sert de lien entre les deux autres ?

Bonjour Ilibade, j'espère éclaircir mes propos malgré le retard de ma réponse.

Il est entendu qu'Il est préférable de considérer qu'il s'agit d'une seule et même énergie fondamentale, sans quoi advaita ne signifierait pas 'non duel'.
La nature matérielle désignée par le vocable prakriti se trouve être la manifestation d'une énergie inférieure du Principe suprême désigné dans les textes par Sri Krsna...l'Un sans second, manifestation qui seule, ne saurait être observée, et donc désigner une quelquonque réalité.

C'est pourquoi il est entendu que la réalité est engendrée par la fécondation de cette prakriti par la pure conscience, purusa qui donc, se subdivise en trois aspects. (mais appartient au même principe suprême, au travers de maha-visnu qui n'est autre qu'une émanation plénière de Krsna)

Retenons bien que la réalité est ici semblable à la conscience de purusa au sein de prakriti, de la confrontation du champs de la nature matériel (ksetra), au 'connaissant' du champs (ksetra-jna).
Ainsi plongé dans cette nature ''inférieure'' du principe unique, l'être distinct oublie son appartenance au monde spirituel en s'identifiant à son corps périssable (alors qu'il est lui même un aspect de purusa, de nature brahman ou spirituelle).

Aussi cette 'force', qui apparaît lors de la rencontre entre l'être et la matiére, et qui tends à l'éloigner de sa nature s'appèle avidya, car l'ignorance caractérise cette tendance à s'en remettre aux facultés pensantes, et sensorielles uniquement, notament pour définir la réalité...

Jayram,

Tant qu'on est dans la voie, on a forcément une vision limitée de la vérité.

Un aspect n'est pas plus élevé que l'autre, c'est une grossière erreur que d'en faire un dogme, ou de les opposer, personnaliste/impersonnaliste, Un/multiple, réel/irréel, les deux aspect cohabitent éternellement dans une Réalité indicible, inconnaissable à l'homme incarné.

Vouloir appliquer la raison à ces niveaux, relève de l'ignorance. Quant aux Ecritures, bibliques ou védiques, on les manipule pour leur faire dire ce que l'on veut selon l'école à laquelle on appartient.

La manipulation des écritures relève de l'homme et de l'ignorance, pour les raisons décrites plus haut.
C'est la raison de l'importance de la parampara dans l'étude des vedantas , ou encore de la succession orale et disciplique. La raison est que la sruti védique n'est possible qu'à un avatara, n'étant pas soumis à l'influence matérielle de Maya.

Or, il me semble important de préciser que, selon Sankaracarya, on entends par vedantas (qui signifie aboutissement du Savoir), le Sariraka-Basya, soit le commentaire qu' a donné Sankaracarya et sur lequel se fondent toute les philosophes impersonalistes, différentes en substance du message du Mahabharata ou de la Gita

Les textes 'fondateurs', origniels de la sission des Vedas, précisent à ce sujet que l'enseignement Véritable ne peut se faire qu'au travers d'une ''âme Savante'', mahajajna, désignés respectivement comme; Brahma, Siva, Narada, Vaivasvata Manu, Kapila (pas l'athée;), les kumaras, Prahlada, Bhisma, Janaka, Bali, Sukadeva Gosvami, Yamaraja; justement pour se prémunir d'interpretations déviantes à tout niveau et à toute époque.

Cet aspect me semblait être assez important pour être souligné

par Ilibade Mer 24 Juin 2009 - 1:00

Radha a écrit:Bonjour Ilibade, j'espère éclaircir mes propos malgré le retard de ma réponse.

Aucun problème !

Il est entendu qu'Il est préférable de considérer qu'il s'agit d'une seule et même énergie fondamentale, sans quoi advaita ne signifierait pas 'non duel'.

OK pour ce point. Une seule énergie ou du moins un seul état fondamental ou causal

La nature matérielle désignée par le vocable prakriti se trouve être la manifestation d'une énergie inférieure du Principe suprême désigné dans les textes par Sri Krsna...l'Un sans second, manifestation qui seule, ne saurait être observée, et donc désigner une quelconque réalité.

Jusques là, ce schéma est exactement celui de la Bible. A l'origine, ce qui est n'est pas visible, et sa forme ne peut pas exister sans que quelque chose de ce UN soit vu comme un agent lumineux dont le but est de permettre un éclairage d'où la forme du Un sera ressentie.

Au passage, le Pususa est équivalent à l'agent lumineux que l'on peut voir comme pur esprit, pur acteur logique. La substance invisible qui n'a pas de forme dans le Un est alors vue comme le matériau brut de ce Un, capable de se montrer sous toutes les formes par l'agent lumineux.

C'est pourquoi il est entendu que la réalité est engendrée par la fécondation de cette prakriti par la pure conscience, purusa qui donc, se subdivise en trois aspects. (mais appartient au même principe suprême, au travers de maha-visnu qui n'est autre qu'une émanation plénière de Krsna)

Cette fécondation de Prakriti par Purusa est l'équivalent de la fécondation de la Vierge Marie (Virgo Mater = Virgo Materia), par l'Ange Gabriel, pur esprit. Si on prend en compte le même schéma à partir du livre de la Genèse, on a le Un fondamental qui est appelé ELOHIM. Il est unique, bien que contenant de façon informe, sans ordre et sans logique, toutes les possibilités de formes à l'infini. Il se présente comme un TOUT non-duel et en même temps duel (sinon, il ne serait pas le tout)

Aspect non duel d'Elohim : c'est son emploi comme UN dans le singulier de ses actions. Malgré que tout soit informe et vide en apparence, "un esprit plane sur les eaux"
Aspect duel d'Elohim : "un esprit plane sur les eaux" représente dans cet état fondamental la tendance duelle qui discerne sans le séparer, cet esprit ou agent lumineux de ce qui n'a aucun esprit et qui est inintelligible, la substance sans forme. (Dans les traditions, les Vierges Mères sont noires, non lumineuses, pour exprimer le caractère obscur et inintelligible de cette substance du UN). Dans cet aspect duel, il parle en disant NOUS : "Nous ferons Adam".

Et donc, puisque le UN représente un état un peu flou où il est en même temps UN et Duel, on peut penser que cet esprit qui plane sur les eaux, est équivalent à la négation logique. En effet, le Un est un TOUT informe et vide d'apparence. Comme il est le TOUT, il contient obligatoirement comme possibilité sa propre négation logique mêlée aux autres possibilités. C'est pourquoi le premier acte réellement créateur des apparences est dans la séparation de ce principe de négation d'avec lui, d'où :
"Que la lumière soit". Cela signifie que le Purusa soit séparé de moi, afin d'en féconder ma substance informe, Prakriti.

Retenons bien que la réalité est ici semblable à la conscience de purusa au sein de prakriti, de la confrontation du champs de la nature matériel (ksetra), au 'connaissant' du champs (ksetra-jna).

Ici aussi, il y a équivalence du schéma : Elohim, par son acte de séparation, ne change cependant pas de nature. Il est et se maintient le Un fondamental. Mais pour pouvoir effectuer cette séparation, il faut qu'il soit conscient qu'au départ, l'agent Purusa est en lui, et qu'il est potentiellement le contraire de la substance informe de sa nature. Il faut donc, qu'à côté de son état Un, quelque chose exprime aussi l'Etat duel de la fusion.

En hébreu, on a alors une autre écriture d'Elohim sous la forme IHVH-Elohim, qui est cette forme duelle du Un sans dualité. Etre Un et en même temps possiblement deux représente en logique une incompatibilité logique.. Or le mathématicien américain Sheffer a démontré en 1913 que l'incompatibilité logique, qui en logique, est une opération duale, est aussi l'opérateur de la logique qui permet d'obtenir tous les autres opérateurs et en tout premier lieu la négation logique. Avec la négation logique, on peut ensuite affirmer les choses et les êtres, car l'affirmation logique n'est autre qu'une double négation logique. Donc, l'incompatibilité logique (ou barre de Sheffer) permet de créer tous les opérateurs. Lorsque elle s'exprime en logique formelle par une formule, on écrit :

A | B , soit "A est incompatible avec B" et cette expression est fausse lorsque A et B sont tous deux vrais. Toutefois, puisque l'expression est fausse en logique dans ce cas, elle est donc vraie juste avant la logique, c'est-à-dire juste avant qu'on sépare la négation Purusa de la substance vide Prakriti. Dans l'instant prélogique (un instant éternel), l'état fondamental de tout opérateur étant l'incompatibilité, et cette incompatibilité devant nécessairement "être" dans un état transcendant, à la fois entre deux réalités vraies simultanément, incompatibles entre elles selon la logique, mais fusionnées en une seule réalité sur le plan prélogique, on a donc bien cette curiosité qu'une vérité unique transcendante soit aussi duelle et que l'éclatement de cette dualité est génératrice des apparences.

Alors, puisque l'approche de la logique formelle nous ramène à votre schéma ou à celui de la doctrine biblique, il suffit ensuite de noter que :
Dans son aspect de UN, on parle d'Elohim. Dans son aspect duel on parle d'IHVH-Elohim, mais c'est la MEME chose ou la MEME réalité.

La séparation de l'état dual donne ensuite IHVH d'un côté et ELOHIM-substance de l'autre, mais la conscience qui représente l'Etre manifesté se trouve toujours en IHVH-Elohim et son reflet s'effectue dans un miroir qui est l'humain. L'humain est donc le connaissant du champ, Elohim-Substance est le champ ou la matrice qui prend les formes multiples, IHVH est l'agent qui affirme les êtres (double négation) par construction logique formelle (Verbe).

Ainsi plongé dans cette nature ''inférieure'' du principe unique, l'être distinct oublie son appartenance au monde spirituel en s'identifiant à son corps périssable (alors qu'il est lui même un aspect de purusa, de nature brahman ou spirituelle).

En fait, il ne l'oublie pas, il l'ignore. Affirmer une chose A, cela revient à nier son contraire Non-A. Or le réel est l'assemblage de A et Non-A, ce qui est toujours faux en logique, mais qui est par l'incompatibilité vrai dans l'état fondamental. C'est pour cela que la mécanique quantique part d'un état mixte onde-corpuscule à 50% chacun, car c'est ici l'état transcendant qui précède tout formalisme et par voie de conséquence toute observation des choses. Ce fondement de la mécanique quantique est aujourd'hui démontré par les considérations de Scheffer, bien que les physiciens ne l'observeront jamais. Ainsi, l'existence matérielle est toujours l'affirmation d'une partie du réel au détriment de la partie ignorée ou niée, qui devient alors inconsciente.

Aussi cette 'force', qui apparaît lors de la rencontre entre l'être et la matiére, et qui tends à l'éloigner de sa nature s'appèle avidya, car l'ignorance caractérise cette tendance à s'en remettre aux facultés pensantes, et sensorielles uniquement, notament pour définir la réalité...

Puisque l'existence individuelle des formes est dû à un processus logique qui passe dans l'ignorance (ou l'inconscience) ce qui est contraire à ce que la forme affirme, alors il s'agit bien d'avidya logique, c'est-à-dire une conséquence liée au processus logique et formel lui-même, que seule une évolution particulière de la conscience doit permettre d'enrayer. Une fois qu'on a compris, que c'est l'usage verbal et formel du mental qui agit comme un processeur de langage, qui procure l'ignorance d'une grande part de l'UN, on se met alors à accorder moins d'importance à l'apparence qui est une simple image comme au cinéma, une forme fugace, et donc une illusion. Il faut noter que ce verbe mental a créé plusieurs niveaux de langage et nos sens sont des programmes filtrants très puissants qui empêchent d'accéder aux données inconscientes. C'est ce que la tradition biblique appelle le voile. Ce voile est donc le résultat de l'emploi technique du langage et des règles logiques.

C'est quand même très heureux que l'on puisse ainsi rapprocher autant la tradition de l'Orient (Orient vient d'Aor qui en hébreu est la lumière, mais aussi l'ORigine de toute chose, le soleil levant, et que l'on retrouve dans le mot latin Orare, prier = éclairer ou dans le français ORal) de l'Occident, des mathématiques, de leur fondement logique et enfin de la physique de la matière fine. Science et religion ne font qu'UN et en même temps deux.

Cordialement

par Radha2 Mer 24 Juin 2009 - 2:46

Je partage tout à fait cet enthousiasme d'une Vérité se situant bien au-delà de tout dogmatisme, qu'il soit occidental ou oriental bravo

Je suis moins enclin à rapprocher les traditions spirituelles authentiques, et croyantes de courants athées, car la Foi identifiée - en tant que distincte et propre - est peut-être une condition à un renoncement total, dans ce processus qu'est la 'levée du voile'

Purusa et Virgo Mater ont cet aspet féminin en commun, que les structures sémites patriarcales en fait évoluer en la trinité chrétienne actuelle; mais cet aspect féminin demeurre.

Par ailleurs, le concept d'accession à cette conscience de la ''dualité dans la non-dualité'' (littéralement dvaitaadvaita) est développé dans le sepher Yetsirah et d'autres ouvrages de diverses obédiences

La vérité conjointe a ces traditions raménent à l'idée de l'expérimentation commune (donc scientifique) d'un état de conscience étendue, et nécessaire à la rédaction de ces textes tels qu'on les connaît.
Je persiste à penser que l'origine de ces connaissances, et de ce mode opératoire à la libération qu'est l'ésotérisme religieux, vient de trés loin dans le temps, mais c'est un autre sujet, qui toucherait à la science dure, dans ses limites

A ce sujet dailleurs l'incompatibilité de Sheffer rappel la théorie des limites de Goedels, identifiant un peu mieux la racine mentale à ces paradoxes, qu'Hermes exprimait comme étant issus de la 'dialectique'. Ce mot n'est pas vain...
Aussi peut-on voir dans cet 'agent lumineux' une forme de connaissance ensemançant l'être bien au-delà du simple intellect, ou de son corps.

par Invité Mer 24 Juin 2009 - 7:14

La Foi identifiée - en tant que distincte et propre - est peut-être une condition à un renoncement total, dans ce processus qu'est la 'levée du voile'

Voilà qui est fort bien exprimé, Raha ! C'est aussi ainsi que je vois la foi et l'engagement total dans une religion, tout en gardant la raison. Le seul hic, c'est qu'il faut être capable d'avoir la foi, ce que je ne suis pas, et souvent je le regrette, mais on ne peut pas faire semblant de croire: ce ne serait pas honnête. Tous s'accordent pour dire que la foi est un don, je ne l'ai pas mais cela ne m'empêche pas de chercher et, j'espère, d'un peu progresser.

Ceux qui adoptent ce point de vue que tu décris sont en général tolérants pour les différentes religions, et les considèrent toutes comme des chemins d'égale valeur, puisque ces religions sont un moyen et non pas un but en soi, ce que n'ont pas compris ceux qui ont l'esprit sectaire ou fondamentaliste. Les religions sont une méthode pour lâcher les amarres de la montgolfière. L'étude des différentes religions, comme l'est l'objet de ce post, sont à ce point de vue très enrichissantes, notamment parce qu'on voit qu'il y a convergence dans l'objectif, et on apprend à élargir son horizon, à ne pas se limiter à son expérience personnelle.
Le moindre bénéfice n'est pas de mieux comprendre, donc de mieux respecter les autres".

par Invité Mer 24 Juin 2009 - 10:58

La manipulation des écritures relève de l'homme et de l'ignorance, pour les raisons décrites plus haut. C'est la raison de l'importance de la parampara dans l'étude des vedantas , ou encore de la succession orale et disciplique. La raison est que la sruti védique n'est possible qu'à un avatara, n'étant pas soumis à l'influence matérielle de Maya.

Radha, il me semble que tu as une approche un peu sectaire du Védanta quand tu parles de succession disciplique. C'est un vocabulaire propre à certains mouvements sectaires style "Hare Krishna" qui sont totalement opposés à l'advaita Védanta dont nous parlons ici et qui sont les champions pour déformer et s'approprier les Ecritures.

Les bonnes références en matière de Védanta ne manquent pourtant pas, il y a des maitres et des saints pratiquement contemporains et mondialement reconnus pour leur ouverture et la profondeur de leur vision, comme Ramakrishna, Mâ Ananda, Ramdas, Sri Aurobindo, Ramana, Amma, Sivananda, etc...ceux-là par leur expérience de Dieu, délivrent un message universel, ne risquent pas de nous égarer.

Le génie des Ecritures védiques c'est leur côté universel, dans le sens qu'elles ont cerné différents aspects de la Réalité, et ont tracé les chemins qui conduisaient à réaliser ces aspects du Tout. Il y a dans l'hindouisme six darshanas ou "points de vue" reconnus (dont au moins un est athée, le Samkhya). Le Védanta n'est qu'un de ces six points de vue, et à l'intérieur du Védanta on distingue 3 écoles authentiques : le "non dualisme absolu", qui est notre sujet, le "non dualisme mitigé" et le "dualisme".

Le Sanatana Dharma englobe la totalité de l'expérience spirituelle issue des Védas et on ne peut pas le réduire à un seul point de vue sectaire. Le problème de l'hindouisme mais qui est aussi quelque part sa richesse, est justement sa diversité. Il existe des centaines de sectes, qui sont autant d'interprêtations différentes des Ecritures. Aucune n'a le monopole de la vérité, mais certaines n'hésitent pas à inventer leur propre "avatar", incarnation divine, pour asseoir leur point de vue.

Chaque secte se focalise sur un aspect du divin, sur un livre particulier des Ecritures pour appuyer sa vision et rejette celles qui ne vont pas dans son sens. S'attacher à une voie, ou un aspect particulier du divin est normal, mais prétendre que les autres se trompent, c'est contraire à l'Esprit du Sanatana Dharma et de la Bhagavad-Gita.

Les Upanishads font partie de la "Sruti", la révélation, contrairement à la "Smriti" la "tradition" dont font partie les Puranas et les épopées. Les Puranas sont déjà des écrits sectaires bien ultérieurs, certains sont consacrés à Shiva comme dieu suprême, d'autres à Vishnou, d'autre à Dévi, et donc on ne peut en aucun cas les prendre comme autorité ou référence de base du Védanta. Pour qu'un maitre soit crédible il doit obligatoirement se référer à la "Sruti".

Les Upanishads qui sont la base du Védanta, affirment la réalité du Brahman suprême, unique et sans second. Quant à la Bhagavad-Gita ultérieure à la période des upanishads, mais incluse dans la "révélation" se veut une synthèse, elle fait l'inventaire des différentes voies d'accès au divin, et en conclusion, elle préconise la voie dévotionnelle, le culte au Dieu personnel, comme étant la plus aisée, mais jamais elle ne condamne les autres voies d'accès au divin.

Les cultes de dévotions s'adressent en principe à Vishnou car il représente l'aspect "saguna", c'est à dire le Dieu personnel avec attributs. Shiva lui représente l'essence non manifestée, mais il serait totalement illusoire de croire que les différentes voies décrites dans la Gita conduisent à des buts différents.

par Invité Mer 24 Juin 2009 - 11:32

Un petit rappel : le terme "hindouisme" a été inventé par les envahisseurs venus de l'ouest pour désigner les cultes pratiqués au-delà du fleuve "Shindu" l'Indus.

Le vrai nom de la religion originelle de l'Inde
est "Sanatana Dharma" qui pourrait se traduire par "l'ordre éternel" ou la "Religion éternelle" dans le sens de relier, le lien éternel qui nous relie à l'universel.

Qui est hindou ? Les tenants de la tradition et les modernes s'opposent. La cour suprême de l'Inde a tranché de la façon suivante qui me parait sage.

Est considéré comme hindou celui qui :

- accepte les Védas (la shrûti) comme la plus haute autorité sur les sujets religieux et philosophiques et s'efforce de vivre en accord avec le dharma.

- comprend que la Vérité comporte plusieurs apparences

- reconnait comme valide les 6 systèmes philosophiques (darshanas) et la croyance dans les cycles du monde yugas).

- accepte la croyance dans la pré-existence des êtres et la renaissance.

- reconnait que les moyens d'accéder au Salut sont multiples.

- reconnait que le culte des idoles n'est pas une obligation.

(A noter qu'on ne parle plus de castes et qu'il n'est pas écrit qu'il faille croire en un Dieu trancendant, ou personnel, un des 6 points de vue reconnu, le Samkhya est athée, c'est au libre choix de chacun d'adhérer à l'un ou à l'autre de ces systèmes)

Un maitre contemporain dit très justement :

" Les adeptes de la voie de la connaissance, les "Jnanis" méditent sur Shiva car il représente l'Essence non manifestée, tandis que les adeptes de la voie de la foi, les "dévots" vénèrent les différentes formes de Vishnou car il est l'aspect personnel aux qualités infinies, la source de toutes les formes existantes dans l'univers. Il n'y a pas une instruction qui convienne pour tous, si une personne a une nature profondément intellectuelle, elle sera conduite naturellement vers le l'advaita Védanta, la voie de la connaissance, par contre, pour des personnes qui ont une foi ardente, la voie de la dévotion leur sera plus naturelle. Cela dépend de la nature de l'individu. Chacun viendra à son propre rythme sur le chemin qui lui convient...Il n'y a pas d'effets sans causes. Si une personne cherche vraiment Dieu, si elle veut sincèrement se libérer, le Tout Puissant la conduira sur le chemin qui lui convient"

J'en ai fait mon crédo, c'est cette vision libérale et universelle du sanatana dharma que je défends et non l'hindouisme des sectes qui perdent leur temps à se quereller sur la forme de Dieu. Que l'on décide de suivre un chemin plutôt qu'un autre, est une affaire personnelle.

par Invité Mer 24 Juin 2009 - 12:07

merci Jayrâm de compléter nos connaissances, je te lis avec attention même si je ne réagis pas toujours. Je n'ai pas exploré l'hindouisme, c'est vraiment très intéressant.

Raha aussi apporte se pierre à l'édifice, mais elle est personnalisée par son interprétation (ce n'est pas une critique!), il est donc plus difficile de la lire comme une "information".

par Radha2 Mer 24 Juin 2009 - 16:35

Merci Jayram pour ta réponse,

Radha, il me semble que tu as une approche un peu sectaire du Védanta quand tu parles de succession disciplique. C'est un vocabulaire propre à certains mouvements sectaires style "Hare Krishna" qui sont totalement opposés à l'advaita Védanta dont nous parlons ici et qui sont les champions pour déformer et s'approprier les Ecritures.

Je lis les ouvrages védiques et laisse le sectarisme aux gurus.
Parampara est un terme sanskrit qui n'est pas la propriété des dévôts de Krsna, par ailleurs, je n'ai aucune obédience religieuse, aussi ne suis-je guére applicable à ce tirroir. L'appartenance religieuse et sa définition sont, à mon avis, du ressort de l'Égo. Embarassed

Je me permets maintenant d'ouvrir la discussion sur ce qu'il me semble être un amalgame 'audacieux' entre les écritures

Les Upanishads qui sont la base du Védanta, affirment la réalité du Brahman suprême, unique et sans second

Ce que les disciples de Sankaracarya ne considérent pas, leur ultime but étant de se fondre dans le Brahman impersonnel et ne faire qu'un avec lui.
Les trois aspect de purusa cités préalablement servaient justement à comprendre que l'accession à la conscience de la 'radiance spirituelle' , impersonelle, (brahma-jyotir), n'est qu'une étape sur les trois nécessaires à la libération.

Les cultes de dévotions s'adressent en principe à Vishnou car il représente l'aspect "saguna", c'est à dire le Dieu personnel avec attributs. Shiva lui représente l'essence non manifestée, mais il serait totalement illusoire de croire que les différentes voies décrites dans la Gita conduisent à des buts différents.

Je n'ai pas dit que les moyens décrits dans la Gita conduisaient à des buts différents. Sankara n'a pas rédigé la Gita.

Je parle des dérives classiques, et new-age, que Guénon regroupe sous l'appellation de 'contre-initiation'. Cela devrait je l'éspère, éclaircir mes propos.

Les philosophes mayavadis impersonnalistes croient que Visnu est issu de la nature matérielle... dans cette logique, il serait considéré comme un simple deva, alors que le vedanta-sutra dit clairement que la manifestation cosmique repose sur Son énergie.

Je vais être plus précis.

Sadananda-Yogi, un des plus grands acaryas mayavadis, écrit dans son livre intitulé Vedanta Sara:

''La Vérité absolue, toute d'éternité, de savoir et de félicité, est Brahman. L'ignorance et tout ce qu'elle engendre s'oppose au Brahman. Or, toute création des trois attributs de la nature matérielle est recouverte par l'ignorance, et différe de la Cause et de l'effet suprêmes. Cette ignorance se manifeste de façon aussi bien collective qu'individuelle, et quand l'ignorance collective (visuddha-sattva-pradhana) prends forme au sein de la nature matérielle, on la désigne du nom de 'Seigneur', et Celui-ci produit alors diverses formes d'ignorance. Voilà pourquoi on le qualifie de Sarva-jna''.

Ainsi selon la philosophie mayavada, son essence même, Dieu aussi serait un produit de la nature matérielle, et l'être vivant serait dans l'ignorance la plus profonde.

Ceci n'est pas compatible avec les Upanishads, notament du Svetasvatara Upanishad qui enseigne de dieu est une Personne Suprême possédant de multiples énergies, et à l'Origine de Tout. C'est à propos de ce qui m'a semblé être un amalgame orientalisant dangereux que je réagis, selon ce que j'ai compris des textes et non un mouvement, ni même une traduction - raison pour laquelle je prends la peine de les citer

J'en ai fait mon crédo, c'est cette vision libérale et universelle du sanatana dharma que je défends et non l'hindouisme des sectes qui perdent leur temps à se quereller sur la forme de Dieu.

Je suis désolé de ne pas parvenir à comprendre cette vision, car si les buts sont différents, comment les moyens serait-ils égaux ?

La cour suprême de l'inde à d'autres objectifs que la libération des âmes, cette définition sied à d'autres objectifs que celui qui m'habite dans l'étude de ces textes.

En dernier lieu Jayrâm, puisque tu cites avec justesse l'Universalité des moyens permettant d'atteindre ce qui m'échappe pour l'instant; comment échanger un rasa si ce n'est avec quelqu'un ?

Au-delà je suis convaincu que les choix en matiére de Foi sont personnels et difficilement discutables; soyez assurés que je les respècte, malgré ma difficulté à m'exprimer parfois de façon limpide

par Radha2 Mer 24 Juin 2009 - 16:45

Désolé Leela, je n'avais pas vu ton post !

Voilà qui est fort bien exprimé, Raha ! C'est aussi ainsi que je vois la foi et l'engagement total dans une religion, tout en gardant la raison. Le seul hic, c'est qu'il faut être capable d'avoir la foi, ce que je ne suis pas, et souvent je le regrette, mais on ne peut pas faire semblant de croire: ce ne serait pas honnête. Tous s'accordent pour dire que la foi est un don, je ne l'ai pas mais cela ne m'empêche pas de chercher et, j'espère, d'un peu progresser.

Ceux qui adoptent ce point de vue que tu décris sont en général tolérants pour les différentes religions, et les considèrent toutes comme des chemins d'égale valeur, puisque ces religions sont un moyen et non pas un but en soi, ce que n'ont pas compris ceux qui ont l'esprit sectaire ou fondamentaliste. Les religions sont une méthode pour lâcher les amarres de la montgolfière. L'étude des différentes religions, comme l'est l'objet de ce post, sont à ce point de vue très enrichissantes, notamment parce qu'on voit qu'il y a convergence dans l'objectif, et on apprend à élargir son horizon, à ne pas se limiter à son expérience personnelle.
Le moindre bénéfice n'est pas de mieux comprendre, donc de mieux respecter les autre.

À propos de la foi, une fois encore je n'ai pas de réponses, sinon celle de se connaître bien, et une fois que c'est fait... accepter ce qu'on ne peut changer.

Je ne sais pas pourquoi ce que tu écris me rappèle les principes de L'Hermétisme; la vérité est quelque-part dans la recherche. :louer:

par Invité Mer 24 Juin 2009 - 19:36

Il n'y a pas de buts différents, ce sont les voies qui sont différentes et tant que nous sommes dans une voie nous voyons le but différent. Certains le voient comme une Personne aux attributs infinis et d'autres le voient sans attribut, mais les deux aspects sont compris dans un état Suprême qui les concilie, qui est tout cela et encore bien plus que nous ne pourrons jamais concevoir, c'est magnifique non ?

Le Bhagavatam dit que la Vérité absolue est cette substance unique et non duelle, qu'on nomme Brahman, Paramatman ou Bhagavan.

En se basant sur ce verset, Radhakrishnan dit que la Réalité Une est à la fois transcendante, cosmique et individuelle.

La svetasvatara Up. dit aussi :

I-3: Pratiquant la méthode de la méditation, les étudiants de Brahman réalisèrent cet Être qui est la Divinité pour la religion, le Soi pour la philosophie et l'Énergie pour la science.

I-7: Tel est le Parambrahman, et Il est expressément déclaré tel. En Cela, est enclose la triade divine...Il est le support ferme, et Il est l'impérissable. Par la connaissance de l'essence cachée de cette vérité, les connaisseurs du Véda se vouent à Brahman, se fondent en Lui, et sont libérés des naissances.

Donc c'est pour dire que dans une même écriture, on trouve ce qu'on veut et son contraire. Je crois que si l'on veut être objectif, il est impossible de trouver dans les Ecritures, qu'il existe une hierarchie dans les aspects du divin. Certains passages insistent plus sur l'aspect dynamique personnel (Ishvara) d'autres sur l'aspect statique et impersonnel(Brahman).

Les disciples de Shankara eux aussi voient des étapes, mais dans le sens inverse à savoir que le Dieu personnel n'est qu'une étape qui doit être dépassée, que Dieu ne peut pas être une personne, ne peut avoir de forme, etc... et on retombe dans des querelles au nom de la Vérité que personne ne connait.

Je ne veux pas tomber dans ces contradictions, pour moi Dieu est indicible, au delà de nos conceptions mentales, il n'est pas limité, il n'est opposable à rien, il est infini en tout, au-delà de l'aspect personnel comme de l'aspect impersonnel, il est "Sat-Chit-Ananda", "Etre-Conscience-Béatitude" infinies.

par Radha2 Mer 24 Juin 2009 - 20:00

Je crois que nous sommes d'accord pour dire que les écrits, ou le maître apparaît, quels qu'ils soient, quand le disciple est prêt.

Merci pour tes explications Jayrâm, notre conception du Suprême se rejoint sur de nombreux aspects.
L'expérience m'a montré l'importance de bien définir l'objectif vers lequel on tends, cela évite les pertes d'énergie inutile, comme celles dont tu te prémunis judicieusement en évitant les contradictions propres aux contigences des époques et interprétations diverses.

Voilà une attitude sage, inspirante, et rare :ddok:

par bernard1933 Mer 24 Juin 2009 - 22:38

Jayram et Radha, votre conception de Dieu me convient assez ; indicible, transcendant, incompréhensible, infini...Pourquoi l'avoir construit à notre image, avec notre hargne et notre méchanceté ? C'est bien ça dans la Bible, non ?

par Radha2 Jeu 25 Juin 2009 - 17:44

:whistle: Longue digression pour petite hypothése , et tenter de répondre à Bernard

La grande cassure matiére/esprit induite en occident n'aide pas à imaginer qu'un Principe spirituel suive les mêmes Lois que l'univers matériel et phénoménal. Toutefois,

Si nous considérons que l'éloignement des corps célèstes entre eux, et d'un centre originel, puisse s'appliquer au monde de la conscience, alors nous avons en substance la racine de la grande théorie des âges.

Au fil du temps la connaissance s'éloigne des êtres et la Conscience d'un centre originel, résumant ainsi la chute progressive de l'âge d'or vers l'âge de fer (que l'on retrouve autant chez Hésiode que dans les vedas).

La science matérialiste moderne cherche à découvrir cette énergie qui expliquerait le constat d'une expansion constante de l'univers, quels que soient les modéles (classique, univers éléctrique, etc)
Cette énergie qui éloigne et divise, sur le plan spirituel, rappelle la signification de 'diabolos' ou encore celle de la Maya. Selon les Vedas, - et les durées sont sujettes à cautions- , l'Humanité serait plongée dans l'âge de fer depuis 5000 ans

Nous trouvons ainsi dans le srimad bhagavatam

prayenalpayusah sabhya
kalav asmin yuge janah
manda sumanda-matayo
manda-bhagya hy updrutah
SB I.1.9

Dans cet âge de fer, âge de Kali, ô docte sage, les hommes ne vivent que peu d'années, ils sont belliqueux, indolents, égarés, infortunés, et par-dessus tout, constamment troublés

Les mots revêtent leur importance: mandah: paresseux, sumanda-matayah; désorientés, manda-bhagyah; infortunés (paresseux de chance), upadrutah: troublés.

Peut-être les messages s'adaptent-ils aux nécessités de l'époque ? La conscience hollistique qui semble être commune aux cultures de la fin de l'holocéne, se teinte peu à peu de l'égo, du pouvoir, de l'intérêt, et du profit, à mesure que l'homme maîtrise son environement, son pouvoir de jouir de la matiére. L'orientation des crédits dans la recherche scientifique va dans ce sens.

Sur le plan spirituel, il me semble que les courants se sont spécialisés sur un aspect, ou l'autre, du chemin vers le Divin, un peu à l'image des différentes spécialisations scientifiques.

La compassion, le sacrifice, la soumission à un Principe Unique comme dailleurs l'illustre le mot ''islam''...

Puis l'Homme en fait bien ce qu'il veut.

par Invité Jeu 25 Juin 2009 - 20:12

Effectivement l'âge du Kali Yuga, le nôtre,
est décrit comme un âge ou domine l'illusion, la confusion, où la connaissance spirituelle est perdue.

extraits du Visnu.Pur ch 4.

"Des gens non qualifiés passeront pour experts en matière de morale et de religion.
[...]
Les hommes de peu d'intelligence, influencés par des théories aberrantes, vivront dans l'erreur. Détournés en masse par les sceptiques, par ceux qui manquent de croyance et par les athées, les gens se poseront la question «Quelle est l’autorité des textes sacrés traditionnels? Ils demanderont : "A quoi bon ces dieux, ces prêtres, ces livres saints...? "
"La vie deviendra uniforme au milieu d'une promiscuité universelle. [...] Chaque homme se considérera comme l'égal des autorités spirituelles.

extraits du Linga Pur.

"Ce sont les plus bas instincts qui stimulent les hommes du Kaliyuga. Ils choisissent de préférence les idées fausses. Ils n'hésitent pas à persécuter les sages. (...)
Les livres sacrés ne sont plus respectés. Les hommes sont sans morale, irritables et sectaires. Dans l'âge de Kali se répandent de fausses doctrines et des écrits trompeurs.

extraits du Bhag.Pur 12.ch2:

Le chemin des Vedas sera complètement oublié dans la société humaine, et la pseudo religion sera surtout athée.

extraits du Kalki Pur :

tournant le dos aux dieux infaillibles et à l’action juste, on se livre à une foi unique en raison du mélange informe ainsi créé.

etc... il y en des pages de description très précise de notre époque, donc il ne faut pas s'étonner de voir l'athéisme augmenter, c'est normal. rire

par bernard1933 Jeu 25 Juin 2009 - 22:38

Les Lumières et la Révolution ont tenté de tordre le cou à l'obscurantisme;
il me semble que l'Humanité a fait alors un grand pas en avant . Il y a de très bonnes idées dans les vedas ou le Bouddhisme, mais le Tibet en était resté quasiment à l' âge de pierre jusqu'à l'arrivée des Chinois, il ne faut pas l'oublier .

par Radha2 Ven 26 Juin 2009 - 0:48

Rétablir la paix collective par la révolution intérieure...

Il y a de très bonnes idées dans les vedas ou le Bouddhisme, mais le Tibet en était resté quasiment à l' âge de pierre jusqu'à l'arrivée des Chinois, il ne faut pas l'oublier .

C'est vrai Bernard, mais dans une lecture de temps cyclique le bouddhisme de Kalachakra arrive déja dilué au tibet en plein âge de Kali . D'autre part, si le matérialisme triomphant est ''salvateur'' pendant quelques décennies seulement, je ne saurai dire que c'est une chance, ni pour la planéte, ni pour ses habitants.

Nous n'avons finalement que peu d'indices sur les cultures d'aprés la transgression post glaciaire... et ceux que nous avons sont trés dérangeants pour la science officielle à différents niveaux.

D'autres part, en occident, de nombreux hommes que l'histoire à retenu se sont inspirés de ces enseignements. Shopenhaueur, newton, Nikola Tesla. À titre d'exemple, einstein s'est inspiré des vedas et de la description des énergies structurant l'univers pour parfaire ses théories;

''Les gens comme nous, qui croyons en la physique, savons que la distinction entre le passé, le présent, et le futur, est une illusion persistante et têtue'' (Albert Einstein)

''Le passé, et le futur, ne sont rien que des noms définissant la pensée, des mots d'usage commun; à peine une réalité superficielle'' (T. R. V. Murti)

Il faudrait des heures pour établir les parallèles, à tel point que j'en viens à me demander si le monde n'est pas plutôt la somme de l'utilisation que font les hommes de certaines vérités.

Pour résumer peut-on dire que les connaissances d'Einstein ont détruit Hiroshima et Nagasaki ?