Re: Avant fécondation et après fécondation

par Ronsard Mar 27 Jan 2009 - 0:04

Gereve, tu ne connais pas le don des langues ? Il faut parler à son interlocuteur de façon qu’il te comprenne. Bulle c’est « connard », « tu me gaves » « occupes toi de ton cul »… ne t’invitant pas à faire des manières, il croirait qu’on le snobe s’il fallait parler normalement. Et puis quoi mon ami, le terme baiser te choques ? Ce n’est pas le mien non plus, mais nous les moines, nous ne sommes pas pudibonds mais totalement tous terrains, nous sommes souvent bien moins curés que bien des athées, nous parlons de tout sans complexe, car nous accompagnons notre époque, nous ne la réfutons pas. Nous sommes là pour incarner l’axe, pas pour juger, mais nous prions beaucoup.
Ronsard, le moine jovial.

par **Magnus** Mar 27 Jan 2009 - 0:06

Ronsard a écrit:il croirait qu’on le snob

Qu'on la....
Tu n'es pas le premier qui pense que Bulle est un homme.
Alors, pour mieux retenir : on dit UNE bulle.
De plus, dans sa vidéo, elle se mettait en scène au féminin.

Il est tout de même relativement important de distinguer le sexe d'une personne à partir du moment où l'on parle de cul. rire

par ElBilqîs Mar 27 Jan 2009 - 1:10

Magnus a écrit:
Ronsard a écrit:il croirait qu’on le snob
Qu'on la....
Tu n'es pas le premier qui pense que Bulle est un homme.
Alors, pour mieux retenir : on dit UNE bulle.
De plus, dans sa vidéo, elle se mettait en scène au féminin.

Il est tout de même relativement important de distinguer le sexe d'une personne à partir du moment où l'on parle de cul.

ce n'est pas l'avis de tout le monde, je crois :rj: mais c'est certainement le mien! ce n'est pas pour rien que je n'arrête pas de répéter que je ne suis pas "féministe à tout crin!"

ps @ Ronsard,
cette banderille n'est pas pour toi! :D

par **Bulle** Mar 27 Jan 2009 - 9:19

Ronsard a écrit:
Alors si ce n’est que çà que tu veuilles te venger d’une vie que tu n’estimes pas assez épanouie à cause des curés du moyen-âge… ! .

M'enfin Ronsard, je ne veux me venger de rien du tout sur qui que ce soit. Ma vie est parfaitement épanouie et justement je trouve que choisir le moment de mettre un enfant au monde c'est lui donner toutes ses chances d'être épanoui.

...mais nous les moines, nous ne sommes pas pudibonds mais totalement tous terrains,

Et vous vous reproduisez ?

Nous sommes là pour incarner l’axe...

Quelle prétention rire

par **Bulle** Mar 27 Jan 2009 - 9:21

Magnus a écrit:Il est tout de même relativement important de distinguer le sexe d'une personne à partir du moment où l'on parle de cul.

Surtout si il est béni :rj:

on dit UNE bulle

Aïe, ce n'est pas le bon moyen parce que comme on dit "un pape" les moines risquent d'être tout mélangés rire

par Invité Mar 27 Jan 2009 - 12:51

Bulle a écrit:
Je dis clairement ma position par rapport à l'embryon humain.
C'est la mienne et je n'oblige personne à avoir la même.

Tu sépares foetus(ou un autre mot) et embryon c'est ça ?Les foetus humain seraient non tuable et les embryons d'humains tuable ?Ca se passe à quelle moment cette différenciation ?Comment est ce que tu as choisis le moment ou un embryon d'humain devient trop "formé" pour être non destructible ?

Bulle a écrit:L'idée de n'avoir une sexualité uniquement pour procréer est pour moi une absurdité totale : la sexualité est le ciment d'un couple. Pas un mariage ni devant un maire ni devant un curé.
Je revendique donc le droit d'avoir une sexualité épanouie sans pour autant mettre un enfant au monde.

C'est du droit a la contraception dont tu parles ici !Et c'est envers Dieu ou la nature que tu crie.

Bulle a écrit:Et je suis tout à fait en paix avec ma conscience, parce que j'estime que ma position est une position responsable.
Je n'ai pas mis mes enfants au monde par fatalité ou par conviction religieuse. J'ai mis mes enfants au monde quand nous étions prêts à les recevoir que ce soit psychologiquement ou matériellement.
Et je suis très fière de moi.

C'est du problème du droit à la contraception dont tu parles ici..

par Geveil Mar 27 Jan 2009 - 13:28

Gereve a écrit:C'est intéressant d'observer que des humains dont je suis presque sûr ( Je doute toujours un peu ) qu'ils sont très sympathiques pris hors de ce forum, très humains, justement, qu'ils ont du cœur et qu'ils feraient de très bons amis, de voir, donc, que sur un forum, ils s'étrillent. Ronsard, dont j'ai jusqu'à présent admiré le calme et la tolérance, se met à accuser Bulle de consumérisme de bas étage ( Ta baise ( Coït sans amour ), ton confort, ta bagnole ).
C'est intéressant.......et attristant. Escape aurait-il raison quand il écrit que c'est dans la nature même d'un forum de rendre les gens superficiels et agressifs ?
C'est comme quand on est dans sa bagnole, on devient souvent grossier et agressif, pas vrai ?

par **Bulle** Mar 27 Jan 2009 - 14:24

Qwatybaal : pourquoi poses-tu des questions alors que j'ai donné les réponses ?
Relis le post même auquel tu réponds.

Et c'est envers Dieu ou la nature que tu crie.

Alors on va laisser dieu de côté si tu veux bien et on va parler de la nature.
Donc suivant ta logique, refuser de procréer c'est aller à l'encontre de la nature.
Ce qui veut dire que la sexualité est liée obligatoirement à la procréation ?
Non... Ca ne tient pas puisque la nature a créé les êtres humains avec un sexe et des orgasmes ; donc si l'on veut respecter la nature il reste : la sodomie, le rapport sexuel avec les enfants impubères et éventuellement les femmes ménopausées ?

C'est du problème du droit à la contraception dont tu parles ici...

Mais tu n'avais pas remarqué que le problème avait les mêmes fondements ?
Oui ou non, l'avortement a-t-il toujours existé ? Et pour quelles raisons ? Donc oui ou non, est-il concevable qu'une société le légalise et de ce fait le réglemente.
Parce que vous me faites bien rigolé avec vos histoires d'embryon que l'on assassine ; mais quand il y a fécondation assistée, on vire bien à un moment les embryons non utilisés non ? Ca aussi c'est un assassinat ?
Et quand on sauvera des gamins avec les cellules embryonnaires ce sera quoi ?
Ah ben ce n'est pareil suis-je bête, il n'y a pas de sexualité !!!

par Invité Mar 27 Jan 2009 - 15:48

Bulle a écrit:Qwatybaal : pourquoi poses-tu des questions alors que j'ai donné les réponses ?
Relis le post même auquel tu réponds.

Ok je n'avais pas ce post.Je vais regarder cette histoire de systhéme nerveux.Mais pour autant tu peux considèrer que toi même en tant qu'embryon tu n'étais pas toi ?On aurait pu te prendre toi au stade embryonnaire pour faire des expérience ?

Bulle a écrit:
Et c'est envers Dieu ou la nature que tu crie.
Alors on va laisser dieu de côté si tu veux bien et on va parler de la nature.
Donc suivant ta logique, refuser de procréer c'est aller à l'encontre de la nature.
Ce qui veut dire que la sexualité est liée obligatoirement à la procréation ?
Non... Ca ne tient pas puisque la nature a créé les êtres humains avec un sexe et des orgasmes ; donc si l'on veut respecter la nature il reste : la sodomie, le rapport sexuel avec les enfants impubères et éventuellement les femmes ménopausées ?

Je n'ai pas réagit à ça.Moi je n'ai aucun problème avec la sexualité.Je réagit au fait que tu clames "je veut avoir le droit d'avoir une sexualité libre sans avoir d'enfant".Personne ne l'empêche sinon la nature !!Aucune loi n'a jamais dit que les gens ne devait pas avoir de relation sexuel.

Bulle a écrit:
C'est du problème du droit à la contraception dont tu parles ici...
Mais tu n'avais pas remarqué que le problème avait les mêmes fondements ?
Oui ou non, l'avortement a-t-il toujours existé ? Et pour quelles raisons ? Donc oui ou non, est-il concevable qu'une société le légalise et de ce fait le réglemente.

Les mêmes fondements ??Bien sûr Le fondement c'est la nature qui a donné du plaisir sexuel en relation avec la procréation.Tout pousse au sexe pour tout pousser à la création d'enfants !Les hommes qui aiment les seins ce n'est pas que du porno c'est une relation à l'aspect maternelle.Quand on sépare les deux on nage en plein délire, c'est que je répète ici dans tous mes messages.Maintenant effectivement je suis naif.Quand on ne considère pas un embryon comme un humain au stade embryonnaire avortement et contraception c'est pareil !Ok !

Bulle a écrit:Parce que vous me faites bien rigolé avec vos histoires d'embryon que l'on assassine ; mais quand il y a fécondation assistée, on vire bien à un moment les embryons non utilisés non ?c'est un assassinat ?
Et quand on sauvera des gamins avec les cellules embryonnaires ce sera quoi ?
Ah ben ce n'est pareil suis-je bête, il n'y a pas de sexualité !!!

Ben oui tu es bête la bulle !!Pour moi la sexualité ne joue aucun rôle là dedans.Effectivement les embryons a jeté me pose problème dans n'importe quelle condition.C'est peut être déjà une attitude de base à avoir.Rechercher le meilleur , se dire qu'il faut faire des choix.Sauver des gamines grâces à des manip de ce genre ?Ben je pense que des gens sont en effet prêt à acheter un rein d'enfant pauvre pour sauver leur gamine oui.

par **Bulle** Mar 27 Jan 2009 - 17:31

Mais pour autant tu peux considèrer que toi même en tant qu'embryon tu n'étais pas toi ?On aurait pu te prendre toi au stade embryonnaire pour faire des expérience ?

Cela ne me pose aucun problème. De toute manière on « est » qu’à partir du moment où l’on ressent. Donc je n’étais pas.

Je n'ai pas réagit à ça.Moi je n'ai aucun problème avec la sexualité.Je réagit au fait que tu clames "je veut avoir le droit d'avoir une sexualité libre sans avoir d'enfant".Personne ne l'empêche sinon la nature !!Aucune loi n'a jamais dit que les gens ne devait pas avoir de relation sexuel.

Dans la mesure où la sexualité n’est tolérée que pour la « procréation » par les intégrismes religieux je trouve que oui.
Et la nature n’empêche rien, puisque ses lois peuvent être contournées et ont été contournées (les mariages autorisés avec des enfants, sodome et gomore etc...) sans aucune intervention des progrès de la science.
Donc dans la mesure où la science permet de libérer les couples et particulièrement les femmes, je trouve un peu fort de café qu’on vienne faire les pères fouetards moralisateurs.

Tout pousse au sexe pour tout pousser à la création d'enfants !

Suivant les principes instinctuels oui.
Et là où j’estime que la différenciation se creuse dans le bon sens entre l'animal et l'homme, c'est justement de passer au-delà de l’instinct et de choisir quand on enfante, ou encore si on peut recevoir une petite vie supplémentaire.
Alors oui je braille quand je lis : pas grave les orphelinats sont là pour ça !

Ben oui tu es bête la bulle !!Pour moi la sexualité ne joue aucun rôle là dedans.

Dans la mesure où elle est fatalement liée à la procréation pour toi oui quand même un peu ou je t'ai mal compris ?
Mais ça c’est le problème de chacun. Le choix de chacun.

Effectivement les embryons a jeté me pose problème dans n'importe quelle condition. C'est peut être déjà une attitude de base à avoir. Rechercher le meilleur , se dire qu'il faut faire des choix.

C'est ça la vie, il y a toujours des choix à faire.
Alors voilà un autre point qui me me fait brailler : de lire que lorsqu’on parle du meilleur pour l’enfant c’est de la foutaise et qu’en fait la recherche du contrôle des naissances ce n’est que du confort personnel et de l’égoïsme.
Et bien je pense le contraire, je trouve que c’est avoir le sens des responsabilités que de n’avoir que le nombre d’enfant que l’on peut aimer, élever, éduquer et accompagner tant que cela est nécessaire.
Encore une fois je n’oblige personne à penser comme moi ; mais j’accepte mal qu'on jette aux chiens ceux qui ne sont pas dans la doxa des « principes religieux »
Après acheter l’organe d’un enfant pauvre, là non désolée, même pour sauver mon enfant : non. J'aurais du mal à dire non par contre...

par bernard1933 Mar 27 Jan 2009 - 18:42

Et moi, j'attends toujours une réponse précise à ma question : Que pensez-vous de l'utilisation des cellules-souches embryonnaires aux fins de recherche médicale ?
Faut-il condamner cette voie de recherche extrêmement prometteuse au nom d'une idéologie qui me semble sentir le moisi ! C'est vrai qu' aujourd'hui , malgré les millions de morts du Sida, on condamne encore le préservatif...
Je constate par ailleurs que la confrérie des moines de St Bernardin existe toujours. J'ai tellement chanté la fameuse chanson, en marchant au pas quand j'étais soldat, avec le fusil et le barda sur le dos, que j'en ai encore mal aux épaules...

par Invité Mar 27 Jan 2009 - 19:03

Et moi, j'ai entendu une info comme quoi les antennes du Planning Familial en France sont dans la déconfiture : on supprime des subventions, etc... C'est intéressant, rapportés à certains propos tenus ici. En fait, on n'a pas l'impression que le contrôle des naissances soit encouragé, bien au contraire.

par Imala Mar 27 Jan 2009 - 22:00

Ronsard a écrit :
Or qu’il ne s’agit pas de culpabiliser qui que ce soit, mais au contraire d’éveiller la conscience au fait que rien n’est aussi anodin que les vendeurs de la société de consommation voudraient nous le faire croire

Oui. Je suis en complet accord avec cette pensée.

]Ronsard a écrit :
des résistants à la dé-spiritualisation de l’homme, à sa marchandisation (…), sont là pour rappeler que le pire ne peut pas être banalisé.

Et avec celle-ci aussi.

Bulle a écrit :
Parce que vous me faites bien rigolé avec vos histoires d'embryon que l'on assassine ; mais quand il y a fécondation assistée, on vire bien à un moment les embryons non utilisés non ? Ca aussi c'est un assassinat ?

C’est assez révélateur, non, cette manière de formuler les choses ? - les embryons non utilisés… comme si il s’agissait de choses, d’objets, et non d’êtres humains potentiels… Et c’est exactement ce qu’il se passe pour les embryons surnuméraires : ils sont traités comme une marchandise.

Mais heureusement, plusieurs couples, dont certains de ma connaissance, ont refusés, pour raison éthique, d’avoir des embryons surnuméraires, ce qui permet à la femme sensible et émotive que je suis :D , de ne pas désespérer de nous, humains.

Bulle a écrit :
(...) je trouve que c’est avoir le sens des responsabilités que de n’avoir que le nombre d’enfant que l’on peut aimer, élever, éduquer et accompagner tant que cela est nécessaire.

Je suis également en accord avec ceci, par contre, si l’on a vraiment ce sens des responsabilités, on fera en sorte de ne pas faire d’enfant dès lors que toutes ces conditions ne sont pas réunies, quand bien même on peut se faire avorter facilement.
Si l’on a vraiment ce sens des responsabilités, on fera preuve de ce sens des responsabilités jusqu’au plus intime d’une sexualité épanouie et épanouissante.
Je ne crois pas que l’on puisse vraiment parler du sens des responsabilités concernant la vie, et le devenir humain, si, n’ayant pas eu la rigueur nécessaire quand à ce sens des responsabilités, on envisage, le visage lisse et le cœur serein, de faire "passer" ce qui "pousse" là, au creux de soi, et qui devrait au contraire être protégé.

Je ne crois pas, mais vraiment pas, que nous sortons indemnes de toutes ces vies que l’on supprime.
Il n’est pas rare que, parmi les enfants d’une même famille chez qui a eu lieu un avortement, se développe ce que l'on nomme en psychologie : le syndrome du survivant voir ce lien : Syndrome du survivant qui aborde le sujet de manière non exhaustive, mais néanmoins de façon suffisante à ce que l’on comprenne ce qui se "joue en soubassement", et qui ne peut que gangrener la société dans laquelle nous évoluons tous...

Imala

par Ronsard Mar 27 Jan 2009 - 23:08

Et moi, j'attends toujours une réponse précise à ma question : Que pensez-vous de l'utilisation des cellules-souches embryonnaires aux fins de recherche médicale ?

J'ai déjà répondu : soleil vert.
Rd.

par **Magnus** Mar 27 Jan 2009 - 23:38

Ronsard a écrit:
Et moi, j'attends toujours une réponse précise à ma question : Que pensez-vous de l'utilisation des cellules-souches embryonnaires aux fins de recherche médicale ?

J'ai déjà répondu : soleil vert.
Rd.

Eh bien ma foi, je vais sans doute être qualifié de daltonien, mais toi et moi (et d'autres...) nous ne voyons pas le soleil de la même couleur.

par ElBilqîs Mar 27 Jan 2009 - 23:43

moi, j'attends que bernard ouvre un nouveau sujet!

par Invité Mer 28 Jan 2009 - 8:20

Bonjour,

Et moi, je voudrais dire que je suis allée voir le lien donné par Imala. Tout d'abord, ce n'est pas un site neutre. Mais ce que je trouve grave, c'est l'utilisation d'un langage pseudo-médical (psychiâtrie) pour en rajouter dans la culpabilisation des femmes qui ont décidé d'avorter, ou même qui auraient simplement pensé à avorter. Ce n'est vraiment pas sérieux ; des tas de causes font qu'un enfant va être dépendant de la télé ou de l'ordinateur, des tas de raisons vont faire qu'il deviendra drogué ou suicidaire. Y-compris dans une famille "parfaite" (couple marié / famille aisée / éducation avec des valeurs / pas d'avortement souhaité ni accompli) des adolescents se suicident ou tentent de le faire. Je le sais, j'en connais un (heureusement, celui-là est sorti d'affaire pour le moment). Alors, la psychologie à 2 balles, non merci !

Voilà, c'est tout ce que j'ai à rajouter sur ce sujet. Je n'aurais plus rien eu à dire là-dessus, mais là... non, quand même !

par **Bulle** Mer 28 Jan 2009 - 8:46

Imala : C’est assez révélateur, non, cette manière de formuler les choses ? - les embryons non utilisés… comme si il s’agissait de choses, d’objets, et non d’êtres humains potentiels… Et c’est exactement ce qu’il se passe pour les embryons surnuméraires : ils sont traités comme une marchandise.

C’est pourtant le bon mot. Il y a les embryons « utiles », ceux qui seront implantés, mis en nidation et les embryons surnuméraires qui seront dans un premier temps congelés et qui peut-être deviendront inutiles. En France du moins puisque comme Bernard le signale, ailleurs leur statut a changé.
Mais tu as raison les mots sont magiquement révélateurs. Et il en est de même pour tes éléments comparatifs et la progression qui fait que tu passes d’ « objet » à « marchandise ». Ce dernier mot précisant que la destination de l’objet est destiné à être vendu. La bonne vieille notion judéo-chrétienne de naissance comme prix à payer de la relation sexuelle aurait-elle à y voir ?
Ergoterie mise à part, dommage que tu n’aies pas pensé au mot simple d’ « organe ». Un embryon est effectivement si on le projette un humain potentiel. Mais il est une coquille vide et n’a d’humain que la nature de ses cellules. Et puisque nous parlons des surnuméraires, il a à mes yeux le statut qu’a n’importe quel autre organe humain en attente de greffe. Rien à voir, tu le vois, avec un objet ou une marchandise.

Je suis également en accord avec ceci, par contre, si l’on a vraiment ce sens des responsabilités, on fera en sorte de ne pas faire d’enfant dès lors que toutes ces conditions ne sont pas réunies, quand bien même on peut se faire avorter facilement.

Mais penses-tu vraiment qu’une femme en échec de contraception choisit cette solution par « facilité » ? Je pense que dans la vie d’une femme, et d’un couple c’est probablement l’une des plus graves décisions à prendre.
Je ne nie pas qu’il y en existe mais il ne faut pas les mettre non plus systématiquement en avant pour diaboliser la loi. Il est tout de même plus qu’abusif d’en faire une généralité.

Il n’est pas rare que, parmi les enfants d’une même famille chez qui a eu lieu un avortement, se développe ce que l'on nomme en psychologie : le syndrome du survivant

Oui et surtout lorsqu’il s’agit d’avortement génétique parce que l’enfant réagit aux angoisses non liquidées des parents qui restent dans l’incompréhension et le désespoir de cette perte.
Dans le cas d’interruption volontaire de grossesse, le problème est différent parce qu’il s’agit d’un choix réfléchi et volontaire et cela met en principe la suite de la fraterie à l’abri ; mais néanmoins il est conseillé dans de telle situation que la mère ait un suivi psychologique. Et c’est aussi le rôle du planning familial d’informer de ce danger. S’il peut continuer son rôle compte tenu des nouvelles que Siva annonce plus haut !
Mais, le syndrome dont tu parles est particulièrement fréquent chez les enfants dits nés sans avoir été désirés…

Mais heureusement, plusieurs couples, dont certains de ma connaissance, ont refusés, pour raison éthique, d’avoir des embryons surnuméraires, ce qui permet à la femme sensible et émotive que je suis, de ne pas désespérer de nous, humains.

Nous revoilà donc, bien logiquement, de retour sur l’échelle de qualité de la sensibilité, des émotions et de l’éthique. D’un côté les biens pensants, de l’autre ceux qui sont le désespoir de l’humanité ! Il y a beaucoup à dire sur ces jugements de valeur Imala…
Je me contenterai de dire que pour moi s’émouvoir à ce point sur l’hypothétique est de la sensiblerie. Un peu comme si l’on pleurait sur le pied que l’on a du couper, au lieu de regarder en face la situation de l’homme qui vient de subir l’opération.
Encore une fois Imala, il faut cesser d’accuser cette loi comme porteuse de tous les vices de l’humanité.
Il y a bien des arguments critiques à avancer ; mais curieusement et d'autre l'on fait remarqué très tôt dans le fil, ces arguments là ne sont jamais évoqués.
On en revient systématiquement au manichéisme hélas : et à mon sens il est absurde d’aborder un problème de société de cette manière.
D’autant que l’avortement existe depuis que le monde est monde. Et que loi ou pas, argent ou pas, confort ou pas, une femme qui ne veut pas d’enfant se fait avorter.

Ah mais oui avant, c’est vrai, on pouvait voir la main de dieu dans les séquelles qu’elle pouvait en avoir.
J’avais oublié… Le grand crime vient que l'humain peut choisir d'aimer sans créer et non plus de d'aimer pour créer pour... C'est vrai, c'est hors charte biblique...

par Imala Mer 28 Jan 2009 - 10:54

Siva a écrit :
Et moi, je voudrais dire que je suis allée voir le lien donné par Imala. Tout d'abord, ce n'est pas un site neutre.

Je te l’accorde, ce site n’est pas neutre, loin de là. Néanmoins, ce qui est rapporté en terme médical est un "diagnostic" avéré dans ce milieu.

Mais ce que je trouve grave, c'est l'utilisation d'un langage pseudo-médical (psychiâtrie)

Le langage utilisé, pour accessible qu’il soit, n’en demeure pas moins un langage médical, il n’y a rien de pseudo dans ce qui y est dit.

pour en rajouter dans la culpabilisation des femmes qui ont décidé d'avorter, ou même qui auraient simplement pensé à avorter.

C’est ainsi que tu le ressens, personnellement je ne crois pas que c’est le but recherché.
Et si, à la lecture de ce qui est mentionné sur ce site, les femmes culpabilisent encore plus, c’est qu’elles-mêmes n’ont pas encore entièrement assumés leur décision.
Si la souffrance en terme de culpabilisation de ces femmes est manifeste, et mérite d’être traitée, ce n’est pas pour autant qu’il faudrait passer sous silence celle des enfants survivants, et ainsi les culpabiliser de faire culpabiliser avec leur propre souffrance.

Ce n'est vraiment pas sérieux ; des tas de causes font qu'un enfant va être dépendant de la télé ou de l'ordinateur, des tas de raisons vont faire qu'il deviendra drogué ou suicidaire. Y-compris dans une famille "parfaite" (couple marié / famille aisée / éducation avec des valeurs / pas d'avortement souhaité ni accompli) des adolescents se suicident ou tentent de le faire. Je le sais, j'en connais un (heureusement, celui-là est sorti d'affaire pour le moment).

Bien sûr qu’il y a des tas d’autres raisons, mais celle-ci en fait partie, et non des moindres.

Alors, la psychologie à 2 balles, non merci !

Ce n’est de la psychologie à 2 balles que pour ceux et celles qui ne veulent pas entendre qu’il y a des conséquences dont on imagine pas la portée dans le geste d’avorter.

Imala

par Imala Mer 28 Jan 2009 - 11:15

Imala a écrit :
C’est assez révélateur, non, cette manière de formuler les choses ? - les embryons non utilisés… comme si il s’agissait de choses, d’objets, et non d’êtres humains potentiels… Et c’est exactement ce qu’il se passe pour les embryons surnuméraires : ils sont traités comme une marchandise.

C’est pourtant le bon mot. Il y a les embryons « utiles », ceux qui seront implantés, mis en nidation et les embryons surnuméraires qui seront dans un premier temps congelés et qui peut-être deviendront inutiles. En France du moins puisque comme Bernard le signale, ailleurs leur statut a changé.
Mais tu as raison les mots sont magiquement révélateurs. Et il en est de même pour tes éléments comparatifs et la progression qui fait que tu passes d’ « objet » à « marchandise ».

Par définition, un objet est toujours une marchandise que l'on peut, si l'on veut, ou non, obtenir, ou non, pour différentes raison.

Ce dernier mot précisant que la destination de l’objet est destiné à être vendu. La bonne vieille notion judéo-chrétienne de naissance comme prix à payer de la relation sexuelle aurait-elle à y voir ?

Non. Personnellement, je n’ai jamais même pensé la sexualité en ces termes.

Ergoterie mise à part, dommage que tu n’aies pas pensé au mot simple d’ « organe ». Un embryon est effectivement si on le projette un humain potentiel. Mais il est une coquille vide et n’a d’humain que la nature de ses cellules. Et puisque nous parlons des surnuméraires, il a à mes yeux le statut qu’a n’importe quel autre organe humain en attente de greffe. Rien à voir, tu le vois, avec un objet ou une marchandise.

Bulle, ce n’est qu’un simple point de vue. Quel que soit le nom qu’on lui donne, mis à part celui d’embryon qui à mon avis laisse entendre pleinement et profondément ce dont il est question : organe, coquille vide, cellule, dès lors qu’on le manipule pour nous servir, il n’est pas plus considéré qu’un objet, ou une marchandise dont on se sert.

Imala a écrit :Je suis également en accord avec ceci, par contre, si l’on a vraiment ce sens des responsabilités, on fera en sorte de ne pas faire d’enfant dès lors que toutes ces conditions ne sont pas réunies, quand bien même on peut se faire avorter facilement.

Mais penses-tu vraiment qu’une femme en échec de contraception choisit cette solution par « facilité » ? Je pense que dans la vie d’une femme, et d’un couple c’est probablement l’une des plus graves décisions à prendre.

Certes, c’est une grave décision, mais quand à moi, je ne crois pas qu’elle soit toujours considérée sous cet angle là. Loin s'en faut.

Il n’est pas rare que, parmi les enfants d’une même famille chez qui a eu lieu un avortement, se développe ce que l'on nomme en psychologie : le syndrome du survivant

Oui et surtout lorsqu’il s’agit d’avortement génétique parce que l’enfant réagit aux angoisses non liquidées des parents qui restent dans l’incompréhension et le désespoir de cette perte.

Non. Absolument pas. Si les angoisses des parents, et surtout celles de la mère, entraînent en effet, certaines conséquences psychologiques pour l’enfant, le syndrome du survivant quand à lui reste entièrement dépendant des ressentis de l’enfant quand à l’arbitraire de la situation : celui que l’on a fait passer aurait tout aussi bien pu être lui.

Dans le cas d’interruption volontaire de grossesse, le problème est différent parce qu’il s’agit d’un choix réfléchi et volontaire et cela met en principe la suite de la fraterie à l’abri ;

Au contraire. La fratrie est ébranlée jusque dans ses fondements. Leur question : qu’est-ce qui fait que moi je sois en vie plutôt que "il" ou "elle" remplace et mine tout sentiment de sécurité.

mais néanmoins il est conseillé dans de telle situation que la mère ait un suivi psychologique. Et c’est aussi le rôle du planning familial d’informer de ce danger.

Oui. Néanmoins les personnes qui s’occupent du planning familial sont rarement formés pour pouvoir aborder de manière conséquente ce genre de problème, et je doute que n’étant pas formés dans ce sens, ils ne fassent plus de dégât en terme de culpabilisation justement, qu’autre chose.

Mais, le syndrome dont tu parles est particulièrement fréquent chez les enfants dits nés sans avoir été désirés…

C’est inexact. Si les problèmes que rencontrent les enfants non désirés ressemblent à ceux souffrant de ce syndrome, ils ne souffrent pas de l’impact profond qu’entraîne le sentiment d’avoir survécu de manière arbitraire, et sans qu’il n’y ai de sens réel.

Mais heureusement, plusieurs couples, dont certains de ma connaissance, ont refusés, pour raison éthique, d’avoir des embryons surnuméraires, ce qui permet à la femme sensible et émotive que je suis, de ne pas désespérer de nous, humains.

Nous revoilà donc, bien logiquement, de retour sur l’échelle de qualité de la sensibilité, des émotions et de l’éthique. D’un côté les biens pensants, de l’autre ceux qui sont le désespoir de l’humanité ! Il y a beaucoup à dire sur ces jugements de valeur Imala…

Je n’en doute pas Bulle. Dans un sens comme dans l’autre, n’est-ce pas ?

Néanmoins, pour que cela soit clair pour tout le monde, je n’ai jamais quand à moi émis de jugement de valeur. Il n’y a pas pour moi les biens pensants, et les "desespoirs" de l’humanité.
J’ai seulement, profondément en moi, la conviction que tout est en lien, et que nous souffrons tous, peu ou prou, des conséquences de nos choix, et je dis qu’avorter est un choix dont les conséquences ont un impact sur la société toute entière.

Je me contenterai de dire que pour moi s’émouvoir à ce point sur l’hypothétique est de la sensiblerie.

L’hypothétique ici est pourtant tout ce qu’il y a de plus réel, mais je ne vais pas essayer de te convaincre.
Et je garde ma sensiblerie, à moi, elle me convient. :D

Un peu comme si l’on pleurait sur le pied que l’on a du couper, au lieu de regarder en face la situation de l’homme qui vient de subir l’opération.

Encore que les pieds que l’on coupe ici font... gravement boiter, non ?

Encore une fois Imala, il faut cesser d’accuser cette loi comme porteuse de tous les vices de l’humanité.

Bon, je ne crois pas avoir accusé quoi, ou qui que ce soit de quoi que ce soit. Je n’ai fait que partager mon opinion sur les conséquences que peuvent entraîner certains de nos choix.

Il y a bien des arguments critiques à avancer ; mais curieusement et d'autre l'on fait remarqué très tôt dans le fil, ces arguments là ne sont jamais évoqués.
On en revient systématiquement au manichéisme hélas : et à mon sens il est absurde d’aborder un problème de société de cette manière.

Ce qui serait absurde c’est de ne l’aborder que de cette manière. Ce qui est grave par contre, c’est de ne pas vouloir en tenir compte.

D’autant que l’avortement existe depuis que le monde est monde.

He oui !

Et que loi ou pas, argent ou pas, confort ou pas, une femme qui ne veut pas d’enfant se fait avorter.

Ce qui a aussi été relevé sur ce fil, c’est qu’il y a d’autres manières de ne pas avoir d’enfants que de se faire avorter.

Aparté : il y a quelque chose de fou non, à passer du mot avortement à celui d’enfant ? Lorsqu’on se fait avorter, c’est toujours parce que l’on ne veut pas de "l’enfant"...

Ah mais oui avant, c’est vrai, on pouvait voir la main de dieu dans les séquelles qu’elle pouvait en avoir.
J’avais oublié… Le grand crime vient que l'humain peut choisir d'aimer sans créer et non plus de d'aimer pour créer pour... C'est vrai, c'est hors charte biblique...

Je suis croyante, oui, mais jamais quand à moi, je n’ai professé de telles idées.

Imala

par Invité Mer 28 Jan 2009 - 11:30

Imala a écrit:
Le langage utilisé, pour accessible qu’il soit, n’en demeure pas moins un langage médical, il n’y a rien de pseudo dans ce qui y est dit.

Pour avoir pas mal fréquenté des "psychologues" et autres psychiatres, qui eux-mêmes reconnaissent que leur "science" est loin, très loin d'être une science exacte -puisqu'ils traitent l'esprit et non le corps, je soutiens qu'il faut être prudent, très, très prudent avant de dresser un "tableau clinique du survivant de l'avortement" comme il est fait.

C’est ainsi que tu le ressens, personnellement je ne crois pas que c’est le but recherché.
Et si, à la lecture de ce qui est mentionné sur ce site, les femmes culpabilisent encore plus, c’est qu’elles-mêmes n’ont pas encore entièrement assumés leur décision.

OK ! Je maintiens qu'on fait culpabiliser qui on veut, suffit de l'éduquer dans ce sens. Ou au contraire on ne le fait pas culpabiliser, suffit aussi de l' éduquer dans ce sens. Ainsi le meurtre légal perpétré sur des adultes vivants dans le cadre d'opérations militaires n'est pas un sujet sur lequel on s'attendrit en général : d'ailleurs on donne même des décorations.

Si la souffrance en terme de culpabilisation de ces femmes est manifeste, et mérite d’être traitée, ce n’est pas pour autant qu’il faudrait passer sous silence celle des enfants survivants, et ainsi les culpabiliser de faire culpabiliser avec leur propre souffrance.

C'est pareil : si ses enfants vivent en permanence la culpabilité non dite de leur mère qu'on a bien éduquée avec des valeurs qui vont la faire culpabiliser, ils ne peuvent que le ressentir. Par contre, pour reprendre l'exemple militaire, le fils ou la fille d'un général qui a fièrement envoyé des milliers d'hommes à la mort risque fort peu de ressentir des troubles de par la culpabilité de ses deux parents qui tirent leur subsistance même du meurtre légal organisé.

Ce n’est de la psychologie à 2 balles que pour ceux et celles qui ne veulent pas entendre qu’il y a des conséquences dont on imagine pas la portée dans le geste d’avorter.
Imala

Pour moi cela reste de la psychologie à deux balles dans la mesure où on a décidé (les moralistes qui sont là pour nous dicter à nous le bon peuple ce qui est "bien et "mal"), qu'avorter est un acte horrible, immoral, un meurtre, un assassinat, et donc on fait tout pour le présenter comme tel avec force larmoiements et trémolos, mais il n'est horrible que parce qu'on le présente comme tel. Je vais peut-être choquer, mais non, pour moi, le fait d'avorter ne représente pas le cataclysme moral et psychologique qu'on veut en faire. Comme j'ai osé le dire en début de discussion, ma propre mère a avorté plusieurs fois, je connais d'autres femmes qui ont décidé d'avorter, elles n'en sont pas sorties démolies ni dévorées de culpabilité, et je peux te dire que ces femmes-là sont tout aussi humaines que d'autres. Je peux même ajouter, quoique je ne sois pas là pour parler de ma vie personnelle, que j'ai avorté il y a quelques années, et non, désolée, je n'ai pas ressenti des affres après cela. Mais peut-être suis-je un être sans conscience, ni moralité, ni sensibilité ! C'est pour ça que je me permets de parler de psychologie à deux balles. :humhum:

par Geveil Mer 28 Jan 2009 - 13:36

Je trouve cet échange tout à fait intéressant. Si je peux me permettre, quoique n'ayant jamais eu à avorter, sauf d'un projet, et compte tenu de ma structure mentale, je vois dans ce débat, la querelle entre l'inné et l'acquis.
Siva défend manifestement l'acquis, Imala me semble accorder plus d'importance à l'inné.

Du coup, je formule la question, qui ne concerne pas que l'avortement, mais aussi par exemple, la guerre, à laquelle Siva fait allusion:

Y aurait-il une espèce de conscience morale qui nous permet de distinguer entre le bien et le mal, ou au contraire, ces notions ne seraient que des notions acquises.

Je vous invite à remettre vos convictions en question avant de répondre. En tous cas, moi, je ne sais pas, je pense qu'il y a un peu des deux. Par exemple si un type est très doué en musique, ça peut venir de ce qu'il est né dans un milieu de musiciens ( Cf. Mozart ), mais je pense que Mozart, par exemple avait aussi des dispositions naturelles. Idem pour l'empathie, sentiment qui nous porte à respecter le vivant, qui est certainement développé par un milieu lui-même doué d'empathie, mais qui doit aussi être en partie innée, non ?

Il y a un autre domaine tout à fait différent auquel je pense, mais j'ai l'habitude de faire des rapprochements inattendus, la chasse.
Je serais pour ma part, incapable de tuer un animal pour mon plaisir. Est-ce de la sensiblerie? Non, de la sensibilité ? Oui. Quand j'étais gamin, cette sensibilité n'était pas encore développée et je tirai au lance-pierre comme les copains. Mais est-ce à dire qu'un chasseur est dépourvu de sensibilité? Il est possible, que comme un soldat, il ait refoulé sa sensibilité, comme on refoule ses larmes, et avec l'entraînement, ça devient facile, on n'y pense plus. Mais rentré chez lui, il devient le plus doux et le plus tendre des pères ou des maris. ( Valable pour les dames chasseresses, bien sûr ). Or les chasseurs ont une bonne excuse pour chasser, le quota qui permet d'éviter la prolifération d'une espèce animale au détriment des cultures.

De même, ne pourrait-on admettre qu'avorter, quoique ce soit une atteinte à la vie, qu'on le veuille ou non, soit une décision raisonnable quand on sait les risques que pourraient courir les enfants qui naîtraient d'une grossesse non désirée?

Autre aspect des choses ( Je vous le dis, je fais toujours des rapprochements inattendus ): la vie est naturellement généreuse, prolixe et gaspilleuse. Combien de spermatozoïdes perdus pour un qui aura le bonheur de pénétrer l'ovule? Combien d'œufs de thon pour quelques adultes qui iront féconder sur leur lieu de naissance et mourir ?

Mais, me direz-vous ( peut-être ), justement, nous sommes des humains, doués de conscience, ne devons nous pas alors ne pas imiter la nature ? Qui plus est, un fœutus est un humain en devenir, pas une simple bête!

Et bien, voilà un nouveau sujet de discussion possible.

A+

par **Bulle** Mer 28 Jan 2009 - 14:51

Par définition, un objet est toujours une marchandise que l'on peut, si l'on veut, ou non, obtenir, ou non, pour différentes raison.

Non je ne le pense pas Imala, un objet n’a pas cette connotation (le mot « chose » dans l’acception juridique du terme, l’a lui par contre)
Source
Pour ce qui est du syndrome du survivant, je cite le site que tu mets en lien :

Les enfants " remplaçants " d’un frère ou d’une sœur avortés
Ces enfants sont nés après l’avortement d’un frère ou d’une sœur, ou d’éventuellement d’un jumeau (c’est le cas de la réduction embryonnaire). Ils sont en quelque sorte des " remplaçants ". Ils ont généralement été désirés, mais se demandent pourquoi " eux et pas leur frère " sont restés en vie. Ce phénomène touche aussi les enfants dont les parents ont avorté d’un petit frère ou d’une petite sœur. Ils peuvent avoir le sentiment supplémentaire de n’avoir pas été désirés, et rentrent ainsi dans l’une ou l’autre des précédentes catégories décrites.

Dans une étude portant sur l’impact sur les familles des IVG pour raisons génétiques, il apparaît que même de très jeunes enfants, ou ceux qu’on a écartés des faits, réagissent à la détresse de leurs parents et à l’absence de la mère (hospitalisée pour l’avortement) et de l’enfant (dont ils se doutaient de l’existence) (Furlong, R.M., Black, R.B. (1984) : " Pregnancy Termination For Genetic Indications : the Impact on Families " Soc Work Health Care, 10(1) : 17-34)

Source le lien même que tu donnes. Et l’auteur stipule elle-même que les études satistiques auxquelles elle se réfère porte sur des IVG pour raisons génétiques. L'impact des interruptions volontaires de grossesse n'est donc que supposé.
Enfin, il ne faut pas non plus considérer tous les enfants suivant une IVG comme touchés parce que l’enfant à naître n’est pas obligatoirement une enfant « remplaçant » mais est tout simplement l’enfant suivant. Et psychologiquement la différence est de taille.

Et ne pas oublier le reste tout simplement le plan qui situe le problème
1. Les différents types de survivants
• Les enfants qui n’auraient pas dû naître
• Les enfants qui sont nés par hasard
• Les enfants " remplaçants " d’un frère ou d’une sœur avortés
• Les survivants statistiques

Les enfants nés par hasard (non désirés) représentant eux une catégorie à part entière. Ce syndrome les concerne donc de manière plus aigüe que le cas spécifique dont il est question ici.

Donc il y a bien, encore une fois semble-t-il, récupération d’une étude sérieuse pour en tirer les arguments qui conviennent.

Cela me fait penser à l’excellent résumé du film des chtis qui illustre parfaitement ce type de manipulation : un film hilarant devient un film dramatique !

Mais je trouve cela beaucoup moins « drôle » quand il s’agit comme l’explique fort bien Siva de « culpabiliser ».
Je précise que la remarque va au site, pas à toi Imala.

J’ai seulement, profondément en moi, la conviction que tout est en lien, et que nous souffrons tous, peu ou prou, des conséquences de nos choix, et je dis qu’avorter est un choix dont les conséquences ont un impact sur la société toute entière.

Pour la première partie de la phrase je suis parfaitement d’accord avec toi. Par contre j’aimerais que tu précises « les conséquences ont un impact sur la société toute entière ».
Penses-tu précisément à un "impact" négatif ? As-tu un exemple précis ou est-ce que cela est du domaine de la croyance ?

Encore que les pieds que l’on coupe ici font... gravement boiter, non ?

Oui mais c’est l’homme qui boite pas le pied. Et boiter est parfois le résultat de l’adage : de deux maux il faut choisir le moindre.

Ce qui serait absurde c’est de ne l’aborder que de cette manière. Ce qui est grave par contre, c’est de ne pas vouloir en tenir compte.

Je suis entièrement d’accord avec toi. Seulement je rappelle un détail qui a son importance quand même : personne n’est obligé d’avorter.
La légalisation de l’IVG permet un choix que chacun fera en son âme et conscience.

Ce qui a aussi été relevé sur ce fil, c’est qu’il y a d’autres manières de ne pas avoir d’enfants que de se faire avorter.

C’est pour cela que je précise toujours que légaliser l’IVG ne veut pas dire que l’avortement est recommandé comme contraception ; contrairement à ce que certains prétendent.

Aparté : il y a quelque chose de fou non, à passer du mot avortement à celui d’enfant ?

Dans la mesure où l’avortement est la fin voulue ou non d’un projet d’enfant, je ne vois rien de fou je dois avouer

par **Bulle** Mer 28 Jan 2009 - 15:04

Gereve a dit : De même, ne pourrait-on admettre qu'avorter, quoique ce soit une atteinte à la vie, qu'on le veuille ou non, soit une décision raisonnable quand on sait les risques que pourraient courir les enfants qui naîtraient d'une grossesse non désirée?

Gerêve je ne suis pas d'accord avec "atteinte à la vie", suppression d'un organisme vivant oui.
Et ce parce que dans atteinte il y a la notion de préjudice et le préjudice se mesure en souffrance. Or un embryon n'a pas de système nerveux fini donc pas de souffrance.
Du moins dans l'état actuel des recherches. Ou j'ai loupé quelque chose ?

Sinon oui ton sujet est hyper intéressant et tu devrais le lancer ! Enfin pas trop haut hein rire

par Geveil Mer 28 Jan 2009 - 17:55

Bulle a écrit: Ou j'ai loupé quelque chose ?

Pitêtre........