Re: Avant fécondation et après fécondation

par SEPTOUR Mer 31 Déc 2008 - 10:38

ILLIBADE a changé son style d'écriture....pour le mieux!!

par vincent Mer 31 Déc 2008 - 13:27

Florent51 a écrit:
Et concernant les "méthodes pour empêcher la conception" rappelons que la plupart des religions, notamment la chrétienne, interdit le recours à la contraception!
Alors il faudrait savoir ce qu'on veut hein, les gars!!!!

Vive la généralisation j'étais pourtant persuadé de te l'avoir déja expliqué sur l'autre forum , seul les catholiques interdisent la contraception.

Après pour le débat en lui-meme je suis plutot favorable à la légalisation de l'IVG.

par Ilibade Mer 31 Déc 2008 - 13:51

Voici d'autres informations :
Statistiques d'IVG
http://www.avortementivg.com/pages/Statistiques_de_lavortement_IVG_en_France-733440.html

On note deux phénomènes :
1- Augmentation considérable du nombre d'IVG dans les département DOM-TOM, avec un record de presque 4% en Guadeloupe et 3,6% en Guyane (Nombre d'avortements 39,4 en Guadeloupe pour 1000 grossesses)
2- Une élévation considérable chez des mineures. Depuis la loi Aubry de 2001, la demande d'IVG des mineures n'exige plus l'avis des parents.

Le phénomène de réduction globale du nombre d'IVG est en réalité masqué par un nombre croissant d'IMG (Interruptions médicales de grossesse) et par le fait que beaucoup d'IVG intervenant en dehors du délai légal, se font à l'étranger, ce qui n'affecte alors pas le nombre français d'IVG pourtant pratiquées par des françaises.

Mais voyons davantage comment s'est instituée l'inversion des idées, sous la menée d'une propagande parfaitement orchestrée. Mes commentaires seront en italique.

18° siècle avant JC : le code d'Hammourabi punit l'avortement
4° siècle avant JC : Le serment d'Hippocrate contient la phrase : "je ne remettrai à aucune femme un pessaire abortif." Ce serment est aujourd'hui prêté par tout médecin en France.

1942 la loi considère l'avortement comme un crime contre l'État français, il est passible de la peine de mort.

1955 l'avortement thérapeutique est autorisé.

1970 proposition de loi Peyret (député gaulliste, président de la Commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale) prévoyant un assouplissement des conditions de l'avortement thérapeutique

1971 (5 avril) : 343 femmes (des personnalités du spectacle, de la littérature et de la politique) déclarent avoir avorté, manifeste publié dans l'hebdomadaire Le Nouvel Observateur. Aucune poursuite n'est engagée par le gouvernement Messmer.
(juillet) : Création de l'association Choisir, par Gisèle Halimi et Simone de Beauvoir, pour défendre les personnes accusées d'avortement.
(20 novembre) : plus de 4 000 femmes manifestent à Paris pour le droit à l'avortement. C'est aussi l'époque de l'émergence du MLF, Mouvement de libération de la femme.

1972 (octobre) : procès de Bobigny, l'avocate Gisèle Halimi fait acquitter une jeune fille de 17 ans qui avait avorté.

1973 (5 février) : 331 médecins font savoir qu'ils ont pratiqué des avortements. Aucun d'eux ne sera inquiété

1974 (28 juin) : l'Assemblée nationale vote le projet de Simone Veil ministre de la Santé, qui libéralise totalement la contraception. La Sécurité sociale rembourse la pilule. Les mineures ont droit à l'anonymat.

(novembre, décembre) : débat houleux à l'Assemblée nationale sur le projet de Simone Veil, de dépénaliser l'Interruption volontaire de grossesse (IVG). Après une longue procédure législative et des débats très vifs, le projet de loi sur l’interruption volontaire de grossesse, présenté par le Conseil des ministres le 13 novembre, est adopté le 20 décembre, par 277 voix contre 192 à l’Assemblée nationale et 185 voix contre 88 au Sénat, la majorité (UDR, réformateurs et centristes, républicains indépendants) votant pour à près d'un tiers, l'opposition (socialistes, radicaux de gauche, communistes) votant pour à l'unanimité moins quelques voix. (C'est donc un des rares projets qui a été adopté à l'encontre de la majorité en place et grâce à l'opposition).

La loi autorise l’IVG dans un délai de 10 semaines, sur simple demande à un médecin ; elle laisse la possibilité à tout médecin ou à tout établissement hospitalier privé de refuser de donner suite à une demande d’IVG ; elle s’efforce de limiter les IVG à des cas de nécessité et d’empêcher qu’elles ne deviennent un moyen de réguler les naissances (cela signifie que l'IVG est bien entendu parfaitement connue comme moyen eugénique de réguler les naissances.) ; elle ne prévoit pas le remboursement par la Sécurité sociale, mais une prise en charge sur demande au titre de l’aide médicale.

1975 (17 janvier) : promulgation de la loi Veil, mise en place pour une période probatoire de cinq ans

1979 (30 novembre) : la loi Veil est reconduite définitivement.

1982 (décembre) : la loi Roudy permet le remboursement de l'IVG par la Sécurité sociale. (C'est donc devenu un acte de santé publique. La grossesse est donc une maladie.)

1993 (janvier) : loi Neiertz, qui crée le délit d'entrave à l'IVG. (Cela signifie qu'un médecin ne peut plus s'opposer ou empêcher l'IVG. Il peut seulement la refuser mais doit fournir l'adresse d'un confrère. De même, si quelqu'un dissuade une femme d'avorter, il peut être poursuivi en justice ! )

2001 (mars) : dans les collèges et les lycées, les infirmières scolaires sont autorisées à délivrer la pilule du lendemain (Norlevo). (Cette pilule est aujourd'hui connue comme n'étant pas sans danger)

(4 juillet) : la Loi Aubry, dépénalise l'avortement, porte de 10 à 12 semaines le délai légal de l'IVG, supprime l'autorisation parentale pour les mineures, rend facultatif l’entretien pré-IVG pour les femmes majeures, et autorise la prescription de la pilule RU 489 par les médecins de ville. Enfin, la loi élimine la restriction de la loi de 1975 : l'IVG était laissée explicitement à la femme que sa grossesse « plaçait dans une situation de détresse ». Tous les éléments de la loi Aubry sont consultables à http://www.avortementivg.com/article-22488396.html. Avant cette loi, la procédure prévoyait la mise en oeuvre de la lecture des droits, le recours à une association d'entraide à la maternité, et bien des mesures, qui auraient évité un emploi purement eugénique de l'IVG. Le médecin est obligé d'organiser la prescription vers un confrère lorsqu'il refuse d'opérer l'IVG. L'une des mesures les plus pernicieuses est la suppression de la limite de 25% des IVG qui était imposée pour éviter que des cliniques ne soient entièrement spécialisées dans l'IVG. Or aujourd'hui, il existe des centres entièrement voués à l'IVG.

2002 (janvier) : les pharmaciens doivent distribuer gratuitement la pilule du lendemain aux mineures. (malgré les dangers)

2003 (décembre) : après une vive polémique le gouvernement Raffarin repousse la proposition du député UMP Garraud, instituant un délit d'interruption involontaire de grossesse, remettant en cause le droit à l'avortement, du fait de son usage abusif contradictoire à ce qui avait au départ présidé à son institution précautionneuse.

2004 (juillet) : L'IVG médicamenteuse est autorisée chez les gynécologues et certains médecins généralistes pour les grossesses inférieures à cinq semaines.
-----------------------------
En somme, on le voit bien, la situation de la criminalité a été purement inversée entre les partisans de la Vie et ceux du droit à l'avortement, ces derniers étant défendus par l'une des plus anciennes institutions eugénistes. Evidemment, compte tenu que les organisations pro-IVG sont essentiellement de gauche, la défense de la vie est devenue une idée d'extrême-droite. Mais bon, on ne s'en étonne plus ! Au fond, comme dirait Escape, c'est géométrique !

par **Gerard** Mer 31 Déc 2008 - 14:25

Florent51 a écrit:
Gerard a écrit:Alors, assume et comme moi dis "que tu t'en fous" et que tu te ranges derrière l'opinion populaire, comme à l'époque où on noyait les bébés et que ça ne choquait personne. Mais pour un débat philosophique, ça ne tient pas...

Il y a deux choses différentes qui sont en débat ici et il faut que tu te rentres bien ça dans la tête :
1) Le statut en soi du foetus,
et
2) La loi.
En ce qui concerne le 1) tu es libre d'avoir toutes les opinions que tu veux et PERSONNE ne t'empêche de faire à ce sujet comme bon te semble..

:sicroll: Florent, si tu me cites, faudrait me LIRE !

J'ai bien dit que j'étais POUR la liberté d'avorter.

Seulement je déteste voir des gens qui ont la même position que moi avancer des justifications pseudo-philosophiques alors qu'il faut avoir la lucidité de reconnaitre qu'il n'y en a pas.

L'Etat ne base pas sa définition de "l'être humain" sur une réflexion scientifique ou philosophique, mais seulement sur "l'opinion publique globale".

Si on peut éliminer un embryon de moins de 5 semaines, ce n'est pas parce qu'il s'agit ou pas d'un être humain, mais parce que globalement, tout le monde s'en fout.

J'aimerai juste qu'on ait la lucidité de l'admettre.

:sicroll: Ou bien y aurait-il un fond de culpabilité qui nous force à nous justifier ?

Moi je n'en ai pas. Je répète donc ma position :
je suis favorable à la liberté d'avorter, parce que JE ME FOUS de la vie d'un être qui ressemble à une crevette.

Wink

par **Gerard** Mer 31 Déc 2008 - 14:51

SEPTOUR a écrit:GERARD
Un foetus est une mécanique en construction, un futur corps, une machine ET elle n'est pas habitée en permanence.
L'ame s'y installera petit a petit au fur et a mesure de l'élaboration de l'ordinateur/cerveau et bien sur du corps.
On devrait considerer le foetus (puis corps) comme un moyen pour l'ame de s'inserer dans la matiere dense: une machine tres perfectionnée, mais une machine. La vie peut en tout temps s'installer dans un autre foetus. Donc l'avortement devrait étre consideré comme la fin d'un moyen et non d'une vie.

Franchement tout cela est relatif...

Pour ma part, je ne pense pas que même un bébé de 3 mois ait "une conscience", il est mû uniquement par des instincts de base "manger, boire, dormir, faire ses besoins...". Je pense que même un CHIEN a plus de conscience qu'un bébé de 3 mois !

Donc il ne s'agit pas d'évaluer le niveau de "droit de vivre" en fonction du "niveau de conscience", mais savoir si on respecte "l'humain" en tant qu'individu. Car "le niveau de conscience" n'est qu'une excuse pour dire qu'on a de l'empathie ou pas.

On ne peut pas se mettre à la place d'un être humain embryonnaire. C'est tout aussi impossible que de se mettre à la place d'une huitre. Alors, on le considère comme quantité négligeable. Mais il ne faut pas oublier que ce genre de raisonnement mène aux pires monstruosités : si je ne peux pas avoir d'empathie pour un bébé, alors c'est une quantité négligeable ? Si je ne peux pas avoir d'empathie pour un juif, un Tutsi, un palestinien.. alors ils sont quantités négligeables ?

Neutral

La seule empathie comme définition de "droit de vivre" ne me semble pas trés sérieux... Mais c'est la seule méthode qu'on utilise. Faudra attendre de devenir plus évolués pour passer à autre chose.

Par exemple, "les Droits de l'Homme" sont bien un principe qui tente de s'éloigner du principe d'empathie : "tous les être humains sont égaux".. même les noirs ? Pourtant, je n'ai pas d'empathie pour eux : OUI ! Même les noirs ! Car l'égalité est philosophique, elle ne dépend pas de l'empathie.

Un jour, peut-être que l'embryon humain aura lui aussi des droits définis par la pure philosophie, mais ce n'est pas le cas pour l'instant... Faut vivre avec son époque, alors je fais comme tout le monde : je m'en fous.

Wink

par **Gerard** Mer 31 Déc 2008 - 15:14

Je reviens sur l'argumentation de Florent...

Florent51 a écrit: Mais la questions essentielle est : es-tu capable de prouver scientifiquement, c'est-à-dire d'un point de vue objectif valable pour tous, que le foetus est une personne? Non évidemment. Donc, en l'absence de vérité absolue sur le sujet, c'est une affaire où chacun peut avoir son avis.
Mais en ce qui concerne le point 2) L'Etat n'a pas à se baser sur ce que croit monsieur X ou madame Y en prenant appui sur la Bible, le Coran, les écrits boudhistes ou l'annuaire téléphonique!

Mais c'est bien la science qui nous a donné la définition de la "personne" !

Ni la Bible, ni le Coran ne donnent de directives sur les embryons.

Mais si les scientifiques nous disent :
voilà ! Quand l'ADN du père se mêle à l'ADN de la mère, cela constitue un nouvel individu unique qui se construit.

.. du coup forcément les religieux rétorquent :
- Si vous nous dites qu'il s'agit d'un nouvel individu, alors il doit avoir la même considération qu'un individu plus développé !

Logique, non ?

Ce sont les scientifiques qui ont donné toutes ces précisions !
A l'époque Biblique, on ne savait pas exactement à quel moment précis l'individu se constituait. Mais les scientifiques nous disent :
:yahoo: c'est au moment de la fécondation ! ... et aprés bien sûr ils poursuivent "
:sicroll: oui, mais ça ne représente rien... on peut le manipuler, le congeler, le détruire..."
.. ça c'est LEUR opinion, mais elle n'est basée que sur l'aspect pratique, il n'y a aucune réflexion philosophique ou religieuse sur le sens de l'humain et le niveau de respect qu'il mérite ou pas...

Mais celles qui veulent absolument le faire malgré tout cela et qui risqueraient si l'avortement était interdit d'y laisser leur vie, celles-là tu dois leur laisser la possibilité de le faire dans des conditions décentes ou c'est toi qui est criminel, toi qui est irresponsable et qui expose des jeunes filles à la violence et à la mort.

Je suis parfaitement conscient de la détresse de ces jeunes filles et je crois que personne ne leur souhaite de mal...

Mais le sort de l'embryon doit-il être ignoré pour autant ? Si oui, c'est uniquement pour des raisons pratiques.

En résumé : on reconnait que la vie d'un embryon doit être respectée, mais leur mort ne dérangera personne, alors que la mort de la mère causera beaucoup plus de troubles. Donc, par esprit pratique, on veut aider les femmes qui veulent avorter à le faire sans risques pour leur santé.

silent

C'est pratique, certes. Mais ce n'est pas une justification philosophique...

...

par _Florent51 Mer 31 Déc 2008 - 15:26

Gerard a écrit: :sicroll: Florent, si tu me cites, faudrait me LIRE !

J'ai bien dit que j'étais POUR la liberté d'avorter.

Seulement je déteste voir des gens qui ont la même position que moi avancer des justifications pseudo-philosophiques alors qu'il faut avoir la lucidité de reconnaitre qu'il n'y en a pas.

L'Etat ne base pas sa définition de "l'être humain" sur une réflexion scientifique ou philosophique, mais seulement sur "l'opinion publique globale".

Si on peut éliminer un embryon de moins de 5 semaines, ce n'est pas parce qu'il s'agit ou pas d'un être humain, mais parce que globalement, tout le monde s'en fout.

J'aimerai juste qu'on ait la lucidité de l'admettre.

:sicroll: Ou bien y aurait-il un fond de culpabilité qui nous force à nous justifier ?

Moi je n'en ai pas. Je répète donc ma position :
je suis favorable à la liberté d'avorter, parce que JE ME FOUS de la vie d'un être qui ressemble à une crevette.

Non, ce n'est pas une affaire de "je m'en fous". Les préoccupations de l'Etat comme je l'ai dit concernent la sauvegarde du bien public. En ce qui concerne l'avortement cela se traduit par des considérations hygiénistes sur la santé publique et notamment par le soucis d'éviter le scandale que constituaient les avortements clandestins (morts de certaines femmes ou graves traumatismes qu'elles subissaient du fait des conditions douteuses qui étaient pratiquées en l'absence de contrôle de l'Etat). L'Etat a donc préféré encadrer une pratique qui se faisait de toute manière avec ou sans son assentiment et on peut sans aucun doute y voir une forme de sagesse. Une telle décision était à terme inéluctable dans une démocratie et il n'y a que les esprits les plus rétrogrades, à la limite de la folie comme Ilibade pour le contester ouvertement au nom de principes qui défient la raison humaine (analyse basée sur la notion d'incarnation, de franc-maçonnerie, de théorie du complot, etc.).

par Ilibade Mer 31 Déc 2008 - 15:39

Gerard a écrit:Donc, par esprit pratique, on veut aider les femmes qui veulent avorter à le faire sans risques pour leur santé.

Ceci est complètement faux, Gérard ! L'avortement accroît le risque pour les femmes mais aussi pour les futurs enfants qu'elles pourraient désirer. Voici quelques informations qui sont généralement cachées.

Risques liés à l'avortement
http://www.avortementivg.com/pages/Avortement_IVG__les_risques-684517.html

Syndrôme post-abortif SPA
http://www.avortementivg.com/pages/Le_syndrome_post_abortif_ou_post_avortement-518072.html
Voir les deux vidéos associées à cette page.

Mais c'est bien la science qui nous a donné la définition de la "personne" !

En effet. Une personne doit être en mesure de se défendre contre tout agresseur. C'est le cas de l'embryon dès le 6° jour !

La science a démontré que le foetus était bien différencié du corps de la mère : non seulement il possède un ADN unique au monde, mais encore il résiste aux attaques immunitaires de sa mère. En effet le système immunitaire humain détecte tout tissu étranger dans le corps et il organise immédiatement une défense contre lui (principalement par ce que l'on appelle le lymphocyte T "Killer" (tueur) qui dévore toute cellule étrangère lors d'interventions groupées à la façon de commandos). C'est ce système de défense immunitaire qui est à l'origine des rejets de greffes. Or, découverte en 1998, l'indoléamine 2.3dioxygénase est un enzyme qui a la particularité de pouvoir lutter contre le système immunitaire de la mère. L'embryon, dès le sixième jour, secrète cette enzyme spécial, qui inhibe l'attaque des lymphocytes T "Killer" de la mère, faisant en sorte que l'embryon, bien que considéré comme corps étranger, ne soit plus rejeté comme un greffon. Si cette défense de l'embryon est défaillante, alors une fausse couche survient dans les semaines qui suivent.

Et donc, à côté d'éléments génétiques, nous avons bien aussi une preuve physiologique. Une identité défendue par le code génétique et par un mécanisme d'auto-défense, c'est une identité vivante.

Voir http://www.avortementivg.com/pages/Le_droit_de_la_femme_a_disposer_de_son_corps-433520.html

C'est aussi pourquoi, le "droit des femmes à disposer de leur corps" ne saurait être une réalité, puisque nous voyons bien qu'il y a deux corps différenciés et non un seul. Seul un des deux corps est celui de la femme !!!

par _Florent51 Mer 31 Déc 2008 - 15:47

Gerard a écrit:Je reviens sur l'argumentation de Florent...

Florent51 a écrit: Mais la questions essentielle est : es-tu capable de prouver scientifiquement, c'est-à-dire d'un point de vue objectif valable pour tous, que le foetus est une personne? Non évidemment. Donc, en l'absence de vérité absolue sur le sujet, c'est une affaire où chacun peut avoir son avis.
Mais en ce qui concerne le point 2) L'Etat n'a pas à se baser sur ce que croit monsieur X ou madame Y en prenant appui sur la Bible, le Coran, les écrits boudhistes ou l'annuaire téléphonique!
Mais c'est bien la science qui nous a donné la définition de la "personne" !

Ni la Bible, ni le Coran ne donnent de directives sur les embryons.

Mais si les scientifiques nous disent :
voilà ! Quand l'ADN du père se mêle à l'ADN de la mère, cela constitue un nouvel individu unique qui se construit.

.. du coup forcément les religieux rétorquent :
- Si vous nous dites qu'il s'agit d'un nouvel individu, alors il doit avoir la même considération qu'un individu plus développé !

Logique, non ?

Ce sont les scientifiques qui ont donné toutes ces précisions !
A l'époque Biblique, on ne savait pas exactement à quel moment précis l'individu se constituait. Mais les scientifiques nous disent :
:yahoo: c'est au moment de la fécondation ! ... et aprés bien sûr ils poursuivent "
:sicroll: oui, mais ça ne représente rien... on peut le manipuler, le congeler, le détruire..."
.. ça c'est LEUR opinion, mais elle n'est basée que sur l'aspect pratique, il n'y a aucune réflexion philosophique ou religieuse sur le sens de l'humain et le niveau de respect qu'il mérite ou pas...

Oui, justement c'est leur "opinion" mais c'est autant une "opinion" de la part des anti-avortements de penser le contraire, tout simplement parce qu'en soi la notion de "personne" n'est pas scientifique mais essentiellement de nature philosophique (et par suite juridique).
Tu te trompes lorsque tu penses par contre que l'"opinion" des scientifiques n'est basée sur rien du tout, si ce n'est leur avis personnel. Bien sûr en dernier recours comme je l'ai dit c'est une affaire d'avis personnel. Mais le législateur prend appui sur ce que disent les scientifiques pour déterminer le moment où l'avortement devient illégal : la différence est notamment établie à partir des stades de développement de l'embryon, celui-ci passant par différents degrés d'élaboration, d'un état où l'on peut dire que c'est quasiment de la stricte matière ne ressentant absolument rien jusqu'à un état de développement du système nerveux où l'on peut soupçonner que cet amas de cellules ressent quelque chose. Cela reste subjectif, certes, mais on n'est pas dans l'analyse superficielle que tu donnes sur le style "on s'en fout", c'est juste un peu plus complexe que ça.

Gerard a écrit:
Mais celles qui veulent absolument le faire malgré tout cela et qui risqueraient si l'avortement était interdit d'y laisser leur vie, celles-là tu dois leur laisser la possibilité de le faire dans des conditions décentes ou c'est toi qui est criminel, toi qui est irresponsable et qui expose des jeunes filles à la violence et à la mort.
Je suis parfaitement conscient de la détresse de ces jeunes filles et je crois que personne ne leur souhaite de mal...

Mais le sort de l'embryon doit-il être ignoré pour autant ? Si oui, c'est uniquement pour des raisons pratiques.

En résumé : on reconnait que la vie d'un embryon doit être respectée, mais leur mort ne dérangera personne, alors que la mort de la mère causera beaucoup plus de troubles. Donc, par esprit pratique, on veut aider les femmes qui veulent avorter à le faire sans risques pour leur santé.

C'est pratique, certes. Mais ce n'est pas une justification philosophique...

...

Oui le fond du débat est une justification pratique, mais tu oublies dans ton empressement de remarquer que privilégier l'urgence d'une situation pratique à des considérations générales philosophiques ou théologiques est en soi-même une prise de position philosophique, défendable par des arguments!
C'est une justification philosophique au sens où tu trouveras dans les écrits des pères fondateurs de la démocratie (Tocqueville, Hobbes, Rousseau, etc.) tout un tas d'analyses te démontrant que le souci du bien commun dans un état démocratique ne peut passer par le respect des désidératas philosophiques de tous ses constituants, mais uniquement par la détermination d'une volonté générale (représentant en gros l'avis subjectif de la majorité de la population) ayant pour but essentiel la préservation du bien public dans toutes ses dimensions concrètes. Une des transcriptions de cela se retrouve dans la fameuse doctrine de la République française : "Liberté, égalité, fraternité", et c'est au nom d'un des constituants de cette devise, la "liberté" que la légalisation de l'avortement était à terme inéluctable.
Les choses sont donc toujours plus complexes que l'on croit et dans ce sujet en particulier non réductibles à des prises de position prétendument courageuses et de "franc parler" en termes de : "Eh ben moi, les gars je vais vous dire ce qu'y est la vérité tout simplement, c'est qu'on s'en fout de l'embryon, hein, on s'en tape, et venez pas me dire que c'est de la philosophie ou quoi ou qu'est-ce". Je comprends ta position, de style Bigard, sur le sujet et elle n'est pas totalement absurde, comme toujours dans ce genre d'affirmation "les pieds dans le plat" il y a un fond de vérité, mais un fond seulement...

par Ilibade Mer 31 Déc 2008 - 15:52

F51 a écrit:Les préoccupations de l'Etat comme je l'ai dit concernent la sauvegarde du bien public.

Non ! Les préoccupations visibles des pouvoirs publics, c'est de défendre les intérêts privés d'une minorité.

En ce qui concerne l'avortement cela se traduit par des considérations hygiénistes sur la santé publique

Non ! Ceci tient seulement de la propagande, et non des statistiques !

notamment par le soucis d'éviter le scandale que constituaient les avortements clandestins

Vous voulez très certainement parler des avortements illégaux, comme ceux qui sont encore pratiqués sous l'égide du Planning Familial qui organise des voyages abortifs vers des pays moins regardant des délais et des questions morales ?

L'Etat a donc préféré encadrer une pratique qui se faisait de toute manière avec ou sans son assentiment

Cela était vrai pour la loi de 1975, qui incitait à ne pas avorter. La loi de 2001 incite au contraire !

on peut sans aucun doute y voir une forme de sagesse

Uniquement une sagesse de gens du milieu (du crime).

à la limite de la folie comme Ilibade

Ilibade est à bien des égards plus sage et plus conscient que beaucoup sur ce site et dans ce pays. Votre réaction manque de self-control.

pour le contester ouvertement au nom de principes qui défient la raison humaine (analyse basée sur la notion d'incarnation, de franc-maçonnerie, de théorie du complot, etc.).

La réincarnation est prouvée. La franc-maçonnerie fait l'objet de suffisamment d'études pour que l'on puisse se demander quels impacts elle peut avoir à travers des délibérations secrètes lorsque la sagesse revient à oeuvrer aux regards de tous. Il n'y a que les criminels qui ont des choses à cacher. Quant à la théorie du complot, c'est une astuce des grands médias pour faire croire aux gens qu'il n'y a rien d'autre que ce qu'ils nous disent. Malheureusement, il y a beaucoup trop de preuves qui s'accumulent et qui montrent le degré d'infantilisation qu'ils produisent sur l'opinion publique. Mais nous sommes de moins en moins nombreux à nous laisser piéger.

par Ilibade Mer 31 Déc 2008 - 16:01

F51 a écrit:Mais le législateur prend appui sur ce que disent les scientifiques pour déterminer le moment où l'avortement devient illégal :

Ceci est inexact. Si la découverte du mécanisme de défense de l'embryon date de 1998, il aurait du infléchir l'attitude du législateur en 2001 afin de ramener le délai à 5 jours. Est-ce le cas ? Le législateur n'a donc pas tenu compte des connaissances scientifiques.

Cela reste subjectif, certes, mais on n'est pas dans l'analyse superficielle que tu donnes sur le style "on s'en fout", c'est juste un peu plus complexe que ça.

Argument irrecevable compte tenu de ce que nous connaissons aujourd'hui sous l'angle génétique, physiologique, psychologique et physiopathologique. Les choses sont devenues telles que selon un sondage BVA datant de septembre 2008, 56 % des français ont déclaré être contre l'IVG. C'est d'ailleurs l'un des points majeurs de discussion du nouveau référendum irlandais sur la constitution européenne, les irlandais refusant toute notion de droit à l'IVG.

tout un tas d'analyses te démontrant que le souci du bien commun

Le souci du bien commun, c'est le souci de la vie, car c'est elle que nous avons en commun. N'est-ce pas ? Le bien commun, ce n'est nullement le bien individuel et égoïste.

représentant en gros l'avis subjectif de la majorité de la population

Aujourd'hui une minorité. (L'islamisation y est aussi pour quelque chose).

que la légalisation de l'avortement était à terme inéluctable

Après une propagande et un coup de force.

par **Bulle** Mer 31 Déc 2008 - 16:04

Ilibade, je suis hors-sujet, mais je ne peux laisser passer ceci : qu'est-ce-que c'est que cette histoire de génocide de 35 millions de nouveaux-nés en parlant de l'IVG ?

Rien à côté de l'hécatombe masturbatoire qui fait des milliards de mort chaque année, dans tous les états et particulièrement au Vatican :yahoo:
lol!

Oui je sais cela n'a rien à voir, mais bon "génocide de nouveaux-nés" et IVG non plus hein... :whistle:

par _Florent51 Mer 31 Déc 2008 - 16:05

Ecoute Ilibade, je te respècte en tant qu'être humain, mais absolument pas en tant que débatteur. Tu es libre de penser ce que tu veux de l'avortement et à vrai dire je m'en fous, car les seules personnes avec lesquelles il m'intéresse de discuter sur ce sujet (qu'elles soient pro ou anti-avortement peu importe) sont celles que je considère comme rationnelles et ce n'est pas ton cas. Discuterais-tu des problèmes de l'Etat avec quelq'un dont tu te rends compte au bout d'un moment que c'est un gamin qui croit à la petite souris et aux cloches de pâques? Voilà, c'est un peu simpliste mais ça permet de te faire comprendre ce que je pense de toi, libre à toi de penser la même chose de moi ou pas peu importe. Par contre je crois qu'il serait plus raisonnable que tu cesses d'intervenir sur mes posts et réciproquement, vu que c'est une perte de temps. Je n'ai en tous les cas pas l'intention de continuer à discuter directement avec toi, mais juste s'il le faut de rectifier certaines imbécilités factuelles que tu auras avancées, pour le reste franc-maçonnerie, réincarnation, et autres joyeusetés no comment.

par Ilibade Mer 31 Déc 2008 - 16:13

Et bien, il serait très utile que d'autres lecteurs nous disent s'ils ont davantage appris de mes écrits ou des vôtres. Mais il faut savoir que les adeptes fanatisés de l'IVG sont en perte de vitesse partout dans le monde, et notamment au Canada, en Australie, aux USA, au Mexique, dont l'un des états vient à nouveau de pénaliser l'IVG qui serait hors de certaines règles, etc. Evidemment, cela inquiète le Planning Familial et Mme Bachelot. Mais mon rationalisme n'est certainement pas remis en cause par des arguties obsolètes. Je suis au courant autant des affaires de droit que des questions scientifiques.

Par contre je crois qu'il serait plus raisonnable que tu cesses d'intervenir sur mes posts

Non ! J'interviendrais chaque fois que je le jugerais nécessaire.

et réciproquement, vu que c'est une perte de temps.

Vous n'êtes pas propriétaire du temps. C'est un bien commun et je dirais collectif.

de rectifier certaines imbécilités factuelles que tu auras avancées

Lesquelles ? Je suis sûr que cela va amuser tout le monde.

par **Bulle** Mer 31 Déc 2008 - 16:18

Bonjour Ilibade,

Ilibade a écrit:Le souci du bien commun, c'est le souci de la vie, car c'est elle que nous avons en commun. N'est-ce pas ? Le bien commun, ce n'est nullement le bien individuel et égoïste.

Non non, le bien commun c'est le souci de la vie dans de bonnes conditions de vie. Pas le souci de mettre un individu de plus sur terre.
Et je ne vois rien d'égoïste, voire même plutôt de la générosité à faire le choix terriblement difficile d'interrompre une grossesse lorsqu'on est incapable d'assurer l'avenir d'un enfant.
Personnellement je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de critiquable dans cette démarche.

par Ilibade Mer 31 Déc 2008 - 16:23

Et je ne vois rien d'égoïste, voire même plutôt de la générosité à faire le choix terriblement difficile d'interrompre une grossesse lorsqu'on est incapable d'assurer l'avenir d'un enfant.
Personnellement je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de critiquable dans cette démarche.

Et bien, interrogez les femmes qui ont avorté ! Elles vous répondront mieux que moi. Et puis, prenez le temps de consulter tous les liens que j'ai donnés. Oh, il y en a bien d'autres, notamment des revues scientifiques, qui parlent ouvertement aujourd'hui de certaines choses. Et puis, il y a aussi les statistiques de l'OMS.

Par exemple, actuellement, il manque 163 millions de femmes en Asie, pour que l'on ait une proportion homme-femme équivalente à celle des autres régions. Quel bonheur que l'eugénisme !

SAUVONS D'URGENCE LES PANDAS, MAIS EXTERMINONS LES ETRES HUMAINS !!!

par **Bulle** Mer 31 Déc 2008 - 16:24

Ilibade a écrit:Mais il faut savoir que les adeptes fanatisés de l'IVG sont en perte de vitesse partout dans le monde...

Quelles sont tes sources parlant d'"adeptes fanatisés de l'IVG" ?

par Ilibade Mer 31 Déc 2008 - 16:25

Consulter les liens que j'ai donnés. Déjà il y a de quoi lire.

par **Bulle** Mer 31 Déc 2008 - 16:31

Ilibade a écrit:
Par exemple, actuellement, il manque 163 millions de femmes en Asie, pour que l'on ait une proportion homme-femme équivalente à celle des autres régions.

Mais qu'est-ce que ça a à voir avec la loi Weil légalisant l'interruption volontaire de grossesse en France ?
Voudrais-tu dire que l'on pourrait trouver éventuellement une source de revenus supplémentaire en laissant naître ces enfants et en les revendant aux pays manquant de femelles ?

Quel bonheur que l'eugénisme !

Relis la définition de l'eugénisme voyons

Code:: Science qui étudie les méthodes génétiques susceptibles d’améliorer les populations humaines, en limitant ou en encourageant la reproduction des individus porteurs de caractères jugés défavorables ou favorables. Théorie sociale qui préconise de telles méthodes.

Essaie de ne pas tout mélanger...

par Jiva Mer 31 Déc 2008 - 16:35

Selon les vedas, le père innocule l'âme dans le sein de la mère. Donc la naissance en Inde est comptée à partir de la date de conception . Bien sûr, c'est pour les gens suivant la culture védique, car ils ne pratiquent l'acte sexuel uniquement pour procréer. Avoir un enfant , c'est quelque chose d'important et en Inde on appelle ça le Garbhadana samskara. L'évènement se prépare longtemps à l'avance et on fait venir une âme vertueuse.
Donc, par la culture, ou un certain art de vivre ,le problème de l'avortement disparaît.
Dans les civilisations égarées du Kali yuga, tout devient de mauvaise augure dû à l'ignorance et à la non maîtrise des sens. L'avortement est condamnée par les vedas et punissable au même titre que le meurtre d'un adulte.
Mais ça, bien sûr , on en aura la preuve qu'à l'heure de notre mort . Moi en tout cas, je ne prend pas le risque de devoir payer pour un avortement.
Bonne année 2009 à tous et aux futurs enfants à naître !

par **Bulle** Mer 31 Déc 2008 - 16:36

Ilibade a écrit:Consulter les liens que j'ai donnés. Déjà il y a de quoi lire.

Tss tss, ma question est précise : tu emploies une expression qui m'interpelle donc je te demande quelles sont les sources qui emploient cette expression.

par Ilibade Mer 31 Déc 2008 - 16:41

Bonne année Jiva et merci d'apporter ici une nuance traditionnelle qui rappelle que les êtres humains portent en eux tous les liens de la vie, du cosmos et de la Nature.

par **Gerard** Mer 31 Déc 2008 - 16:48

Florent51 a écrit: L'Etat a donc préféré encadrer une pratique qui se faisait de toute manière avec ou sans son assentiment et on peut sans aucun doute y voir une forme de sagesse..

:sicroll: Mais enfin Florent, tu es bien d'accord que ce genre d'argument peut être resservi pour n'importe quel crime !

"Avec ou sans loi, les crimes existeront toujours" C'est vrai, mais est-ce un argument pour légaliser une pratique ?

Si on pense que l'embryon est un individu et qu'il mérite qu'on respecte sa vie, ce n'est pas ce genre d'argument qui va justifier qu'on l'élimine. C'est juste un constat d'impuissance alors ? Une INJUSTICE qu'on laisse en état parce que c'est trop difficile de l'éviter ? Ok.. mais alors, à quoi bon débattre ?

Florent51 a écrit: le législateur prend appui sur ce que disent les scientifiques pour déterminer le moment où l'avortement devient illégal : la différence est notamment établie à partir des stades de développement de l'embryon, celui-ci passant par différents degrés d'élaboration, d'un état où l'on peut dire que c'est quasiment de la stricte matière ne ressentant absolument rien jusqu'à un état de développement du système nerveux où l'on peut soupçonner que cet amas de cellules ressent quelque chose.

Encore une fois :
QUI a décrété que le droit de vivre dépendait du niveau de conscience ?

Etablir une relation entre les deux, c'est déjà "un choix philosophique".
Et ce choix a des implications dangereuses : le comateux a-t-il le droit de vivre ? Et l'handicapé mental ? Oui ? Non ? ça dépend de l'humeur de l'opinion publique ? Tout ça n'est pas trés sérieux...

Les scientifiques sont certes capables de connaitre les différents niveaux de conscience d'un être, cela ne veut pas dire qu'ils aient démontré l'inutilité de vivre pour tel ou tel niveau de conscience faible.

Florent51 a écrit:Cela reste subjectif, certes, mais on n'est pas dans l'analyse superficielle que tu donnes sur le style "on s'en fout", c'est juste un peu plus complexe que ça

Tu as raison, c'est plus complexe que ça, car le législateur doit en permanence se demander où se trouve la sensibilité de l'opinion publique.

C'est pour ça que les "scientifiques" ne sont pas d'accord entre eux : En France, on ne peut pas dépasser le 3ème mois, en Angletterre on peut aller jusqu'au 5ème mois, en Chine jusqu'au 8ème mois. A chaque fois "les scientifiques" ont de bonnes raisons pour estimer qu'une vie ne vaut rien, mais elles sont relatives. Et au bout du compte c'est la cohésion sociale et l'aspect pratique qui est le facteur déterminant.

Mais si on s'en tient aux principes scientifiques, un être humain est défini biologiquement par son ADN et donc il est un "être humain" dès la première cellule. Aprés, on peut discuter pour savoir si ça compte ou pas, c'est un autre débat. Mais sur le fond, je trouve les arguments des religieux plus consistants que ceux des législateurs de l'Etat.

...

par **Gerard** Mer 31 Déc 2008 - 16:50

Ilibade a écrit:Ceci est complètement faux, Gérard ! L'avortement accroît le risque pour les femmes mais aussi pour les futurs enfants qu'elles pourraient désirer.

Tu as raison, l'avortement légal n'est pas sans risque non plus, mais statistiquement il est quand même plus sûr que l'avortement avec une aiguille à tricoter...

Ilibade a écrit:C'est aussi pourquoi, le "droit des femmes à disposer de leur corps" ne saurait être une réalité, puisque nous voyons bien qu'il y a deux corps différenciés et non un seul. Seul un des deux corps est celui de la femme !!!

Avant fécondation et après fécondation - Page 2 1208714259

Oui.. Mais les deux doivent être respectés... est-ce donc un problème sans solution équitable pour chacun ?

rire

Y aurait peut-être une solution technique à trouver :

Au lieu d'avorter, il faudrait "extraire l'embryon et le congeler" pour le redonner à une femme stérile aprés...

cheers

Tout le monde serait content, là ! Non ?

....

par **Bulle** Mer 31 Déc 2008 - 16:53

Ilibade a écrit:Bonne année Jiva et merci d'apporter ici une nuance traditionnelle qui rappelle que les êtres humains portent en eux tous les liens de la vie, du cosmos et de la Nature.

Là je te donne tout à fait raison, le traditionnel c'est très bien quand ça reste en "nuance"...