Re: les limbes

par dan 26 Mar 2 Déc 2008 - 16:02

libremax a écrit:Quand on réfléchit on se renseigne sur ce qu'est la fameuse infaillibilité, et on constate qu'elle n'a pas été invoquée au sujet des limbes, chèr Dan.

Infaillibilité!!! Il me semblait qu'il s'agissait du fait que l'église et le Pape etaient infaillibles, dans les décisions qu'ils avaient prises . Je ne savais pas que cette infaillibilité était modulable peux tu m'en dires plus. alors
amicalement

par p1rlou1t Mar 2 Déc 2008 - 17:41

Les limbes sont un délire de plus inventé par des chrétiens pour expliquer d'autres délires sans remettre en cause leur croyance.
Je suis étonné de voir que des parents ayant accès à la culture, à l'information, à la science etc arrivent encore à croire que leur enfant doit recevoir de l'eau ensorcelée sur la tête, par l'intermédiaire d'un charlatan supposé posséder des pouvoirs divins, pour pouvoir accéder à un monde surnaturel où tout est parfait et personne ne meurt.
Ces parents reproduisent certainement l'endoctrinement qu'ils ont eux-mêmes reçu, et le manque de respect qu'ils ont envers leurs enfants en ne leur laissant pas le choix est certainement une reproduction du manque de respect qu'ils ont eux-mêmes subi.
Seuls les parents courageux arrivent à sortir de l'endoctrinement, ceux n'ayant pas ce courage restent calés au pari de Pascal.

par Invité Mar 2 Déc 2008 - 18:23

bernard1933 a écrit:Le baptême, pour beaucoup, c'est surtout l'occasion...de faire la fête et de déboucher quelques bouteilles de...bourgogne!

Excusez-moi pour le hors-sujet, mais ça fait un bout de temps que j'ai envie de te saluer Bernard-de-Dijon car j'habite aussi en Bourgogne. (là, c'est dit, hips!) :salut:

par libremax Mar 2 Déc 2008 - 21:09

dan 26 a écrit:
Infaillibilité!!! Il me semblait qu'il s'agissait du fait que l'église et le Pape etaient infaillibles, dans les décisions qu'ils avaient prises . Je ne savais pas que cette infaillibilité était modulable peux tu m'en dires plus. alors
amicalement

Dans ce sens là, l'Eglise est tout à fait faillible, c'est arrivé souvent et elle le reconnaît régulièrement.
L'Eglise est "infaillible" quand un concile ou le pape se prononcent sur un dogme de foi, ou de morale.

... Et les limbes n'ont jamais fait l'objet d'un dogme.
Amicalement.

par dan 26 Mar 2 Déc 2008 - 22:41

[quote="libremax"]

dan 26 a écrit:
Infaillibilité!!! Il me semblait qu'il s'agissait du fait que l'église et le Pape etaient infaillibles, dans les décisions qu'ils avaient prises . Je ne savais pas que cette infaillibilité était modulable peux tu m'en dires plus. alors
amicalement

Dans ce sens là, l'Eglise est tout à fait faillible, c'est arrivé souvent et elle le reconnaît régulièrement.
L'Eglise est "infaillible" quand un concile ou le pape se prononcent sur un dogme de foi, ou de morale.
... Et les limbes n'ont jamais fait l'objet d'un dogme.

Je ne comprend pas bien , dans les crédos des conciles il y a donc eu des régles et loies dites infaillibles, et d'autres faillibles c'est a dire douteuses. Comment est ce noté dans les mémoires des conciles je ne vois pas cette différenciation . Peux tu me donner une exempel précis , dans un crédo par exemple..
amicalement

par libremax Mar 2 Déc 2008 - 22:44

Vous n'avez peut-être pas bien lu...?
Je vous ai écrit que lorsqu'un concile -ou un pape- se prononcent officiellement sur un dogme, ils sont considérés comme infaillibles.
Les credo sont donc infaillibles. Celui des Apôtres et ce Nicée-Constantinople, en tout cas.

par ElBilqîs Mar 2 Déc 2008 - 23:08

merci, Libremax, tu as répondu à ma question.
c'est vrai qu'il y a des choses qui évoluent dans la religion et je ne pense pas que ce soit une erreur de la part de l'Eglise de recadrer les points qui ne l'étaient pas.
à l'autre bout de la vie, ou plus justement au même, mais pour les plus âgés, le sacrement des malades a trouvé une plus juste place pour les "fidèles" catholiques.
enfin, pour ceux qui croient à l'importance (pardon, je ne trouve pas le mot juste) de ce sacrement, qu'on appelait autrefois "l'extrême-onction".

par libremax Mar 2 Déc 2008 - 23:13

A vot'service, madame ! :sri:

par dan 26 Mar 2 Déc 2008 - 23:54

libremax a écrit:Vous n'avez peut-être pas bien lu...?
Je vous ai écrit que lorsqu'un concile -ou un pape- se prononcent officiellement sur un dogme, ils sont considérés comme infaillibles.
Les credo sont donc infaillibles. Celui des Apôtres et ce Nicée-Constantinople, en tout cas.

Veux tu dire donc par là que l'invention des limbes n'existent pas dans les crédos des conciles ? .

par dan 26 Mer 3 Déc 2008 - 10:09

libremax a écrit:
dan 26 a écrit:
Infaillibilité!!! Il me semblait qu'il s'agissait du fait que l'église et le Pape etaient infaillibles, dans les décisions qu'ils avaient prises . Je ne savais pas que cette infaillibilité était modulable peux tu m'en dires plus. alors
amicalement

Dans ce sens là, l'Eglise est tout à fait faillible, c'est arrivé souvent et elle le reconnaît régulièrement.
L'Eglise est "infaillible" quand un concile ou le pape se prononcent sur un dogme de foi, ou de morale.

... Et les limbes n'ont jamais fait l'objet d'un dogme.
Amicalement.

Et pourtant!!! on le retrouve dans le concile de Vienne en 1311, et le Pape benoit XII l'a confirmé solennellement en 1336 . Si le pape l'a confirmé il est bien a classé dans les décisions infaillibles de l'église. Je ne comprend pas, cela correspond rigoureusement à ce que tu dis pourtant .
Amicalement

par libremax Mer 3 Déc 2008 - 14:14

...Ma foi, je ne dispose pas de document relatif au concile de Vienne ni aux déclarations de Benoit XII.

Si cela vous intéresse, vous pouvez peut-être me les indiquer, ou citer des passages...? Je pourrai peut-être en discuter plus précisément avec vous.

Veux tu dire donc par là que l'invention des limbes n'existent pas dans les crédos des conciles ? .

Pour ma part, je ne connais que deux credo, et les limbes y sont absents. Vous connaissez d'autres credo?

par bernard1933 Mer 3 Déc 2008 - 14:45

Libremax, reprends les termes exacts du Catéchisme officiel ,articles 889 et2035; l'infaillibilité papale est-elle réservée aux conciles et aux dogmes? Non! A moins que le dit catéchisme ne se trompe... c'est ce qu'on appelle
" se mordre la queue..."
L'Eglise a régné par la terreur! Mais maintenant ça ne marche plus guère, alors on sort le miel et les gâteries...

par libremax Mer 3 Déc 2008 - 14:53

Je n'ai pas parlé de l'infaillibilité papale, mais de celle de l'Eglise.
Celle-ci est infaillible lorsqu'un concile promeut officiellement une doctrine de foi ou de morale, ou lorsqu'un pape le fait, depuis la proclamation de l'infaillibilité papale notemment, dans les mêmes domaines et dans des circonstances bien précises.

par **Magnus** Mer 3 Déc 2008 - 15:47

"Infaillible" signifie "qui ne peut se tromper".
Je reste dérouté par le fait qu'on puisse vraiment croire qu'une institution puisse être parfaite au point de ne jamais se tromper.

par p1rlou1t Mer 3 Déc 2008 - 18:14

Hello Libremax,

libremax a écrit:
ElBilqîs a écrit:c'est le lieu où vont les enfants morts sans avoir reçu le baptême selon la religion catholique.
est-ce un dogme?
une croyance?
qu'en pensez-vous?
dans un monde où l'on remet tellement tout en question, qu'en penser?
y a-t-il un rapport avec ce qu'on appelle le baptême de désir?

Bonjour ElBilqîs!
Les limbes ne sont pas un dogme.
Elles ont été une hypothèse qui a été lancée il y a longtemps pour répondre à l'épineuse question (à l'époque) de la destination des âmes des bébés non baptisés. A l'époque en effet il était communément admis que le baptême était la clé absolue pour atteindre le Salut.
Depuis, tout récemment, le Vatican a affirmé que les limbes n'était pas une doctrine valable.

J'en déduis que pour vous le baptême n'est plus indispensable pour accéder au salut.
Mais est-ce la position de l'église catholique?

Les limbes n'ont jamais fait l'objet de la déclaration d'un dogme; elles n'ont été qu'une supposition théologique, qu'aucun écrit faisant autorité n'a attesté. Même avant l'abandon récent de cette thèse, le catéchisme de l'Eglise Catholique s'exprime ainsi sur la question :

Quant aux enfants morts sans baptême, l'Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés, et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui Lui a fait dire « Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas » (Mc 10:14) nous permettent d'espérer qu'il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D'autant plus pressant est aussi l'appel de l'Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint baptême. (CEC-1261)

Donc ce catéchisme espère que l'église catholique se trompe en disant que sans baptême on n'atteint pas le salut.
N'est-ce pas une contradiction avec son enseignement qui dit que nous naissons coupables et que sans baptême on n'accède pas au salut?

Il est à noter que ce rejet des limbes n'a pas fait non plus l'objet d'un dogme.

En ce qui me concerne, la citation ci-dessus m'apparaît relever du pur bon sens chrétien. Le baptême, ainsi que tous les sacrements, ne sauraient être des conditions, mais des dons. Ne pas célébrer tel ou tel sacrement n'implique pas que Dieu ne peut pas aimer les Hommes.
Et c'est pas parce qu'on est baptisé qu'on est sauvé!

Ce n'est pas parce qu'on est baptisé qu'on est sauvé mais on ne peut être sauvé sans être baptisé.
Mais puis-je déduire de votre propos que le bon sens chrétien est celui qui admet les contradictions évidentes sans user de bon sens?
Car soit on admet qu'il ne faut pas être baptisé pour accéder au salut (voire même on accepte qu'on ne naît pas coupable et donc qu'on n'a pas de salut à trouver) et donc on réfute l'enseignement catholique, soit on admet qu'il faut être baptisé et dans ce cas on n'a toujours pas répondu au problème du "comment font les gens non baptisés pour accéder au salut?".
Vous me répondrez sans doute que cela fait partie de la foi, mais n'est-ce pas exactement un appel à la foi (espérance) qui se dégage du texte que vous avez cité?
Ce texte appelle à espérer que le dogme catholique, qui propage l'idée que nous naissons coupable et que le baptême est une condition de salut, soit faux.
N'est-ce pas "le chat qui se mord la queue" comme il a été dit?

par bernard1933 Jeu 4 Déc 2008 - 11:24

Libremax, relis les articles que je t'ai cités; il s'agit de l'infaillibilité de l'Eglise, et pas seulement du Pape et des conciles. C'est très gênant, bien sûr. Même pour l'Evolution, qui reste une hypothèse pour l'Eglise! Dur de dire: je me suis mis le doigt dans l'oeil! Et Galilée attend toujours sa réhabilitation officielle!

par libremax Jeu 4 Déc 2008 - 18:05

p1rlou1t a écrit:
Donc ce catéchisme espère que l'église catholique se trompe en disant que sans baptême on n'atteint pas le salut.
N'est-ce pas une contradiction avec son enseignement qui dit que nous naissons coupables et que sans baptême on n'accède pas au salut?

L'Eglise ne dit pas que sans baptême, on n'atteint pas le salut.
Nous ne naissons pas "coupables", mais plutôt éloignés de Dieu, séparés de Lui. Le péché originel (puisque je suppose que c'est de ça que vous voulez parler) n'est pas volontaire: Il ne s'agit donc pas de culpabilité.
Enfin, ce n'est pas le baptême qui sauve. Celui qui sauve, c'est Dieu, et c'est uniquement Lui. Le baptême, c'est s'engager en gestes et en paroles vers cette promesse de Salut, qui est offerte à tous.

Ce n'est pas parce qu'on est baptisé qu'on est sauvé mais on ne peut être sauvé sans être baptisé.
Mais puis-je déduire de votre propos que le bon sens chrétien est celui qui admet les contradictions évidentes sans user de bon sens?

On peut être sauvé sans être baptisé!
Le baptême ne conditionne pas le salut.

Car soit on admet qu'il ne faut pas être baptisé pour accéder au salut (voire même on accepte qu'on ne naît pas coupable et donc qu'on n'a pas de salut à trouver) et donc on réfute l'enseignement catholique, soit on admet qu'il faut être baptisé et dans ce cas on n'a toujours pas répondu au problème du "comment font les gens non baptisés pour accéder au salut?".

Il n'y a ici rien à réfuter. Le salut est offert à tous.
Le baptême est une réponse à cette offre, qui prend la forme d'un engagement, mais qui n'est ni irrévoquable, ni auto-suffisant.

Ce texte appelle à espérer que le dogme catholique qui propage l'idée que nous naissons coupable et que le baptême est une condition de salut, soit faux.

Non, vraiment pas. Il exprime que nous ne savons pas tout sur tout. Mais le mot "espérer" n'est pas ici à prendre dans un sens restrictif, mais positif: Il nous est possible d'espérer. Ca veut dire que rien ne nous force à croire quoi que ce soit sur le sujet, mais le chrétien ayant toute confiance en Dieu, il lui est possible de croire en Sa bonté pour tous, quels qu'ils soient.

par libremax Jeu 4 Déc 2008 - 18:25

bernard1933 a écrit:Libremax, relis les articles que je t'ai cités; il s'agit de l'infaillibilité de l'Eglise, et pas seulement du Pape et des conciles. C'est très gênant, bien sûr. Même pour l'Evolution, qui reste une hypothèse pour l'Eglise! Dur de dire: je me suis mis le doigt dans l'oeil! Et Galilée attend toujours sa réhabilitation officielle!

J'ai lu les articles en question, bernard1933. Il y est bien question de l'infaillibilité de l'Eglise.
Mais cette infaillibilité, elle ne se manifeste pas à tout bout de champ dans n'importe quelle circonstance ni dans n'importe quelle composante.

L'infaillibilité de l'Eglise est celle qui s'exerce quand elle doit se prononcer toute entière. Et pour ce faire, une grande quantité de ses pasteurs (les évêques) ont à se concerter: c'est le concile.
Ou alors, c'est le chef de l'Eglise qui interroge ses pairs pour répondre en son nom.

par dan 26 Jeu 4 Déc 2008 - 19:07

libremax a écrit:
Je n'ai pas parlé de l'infaillibilité papale, mais de celle de l'Eglise.
Celle-ci est infaillible lorsqu'un concile promeut officiellement une doctrine de foi ou de morale, ou lorsqu'un pape le fait, depuis la proclamation de l'infaillibilité papale notemment, dans les mêmes domaines et dans des circonstances bien précises.

C'est le Pape et la Curie Romaine qui définissent les lois, les dogmes, les regles , l'organisation, et c'est l'église qui est chargée de les faire respecter et les appliquer . Comme le dit Bernard, tu te morts la queue tout seul!!!
amicalement

par dan 26 Ven 5 Déc 2008 - 16:58

libremax a écrit:

Il doit y avoir un problème, le message n'apparait plus quand on fait "citer" il faut le copier coller.

Ma foi, je ne dispose pas de document relatif au concile de Vienne ni aux déclarations de Benoit XII.
Si cela vous intéresse, vous pouvez peut-être me les indiquer, ou citer des passages...? Je pourrai peut-être en discuter plus précisément avec vous.

Je l'ai trouvé sur internet dans les conciles google . Par contre je ne sais pas comment ouvrir des fenètres sur les sites découverts.

Veux tu dire donc par là que l'invention des limbes n'existent pas dans les crédos des conciles ? .

Pour ma part, je ne connais que deux credo, et les limbes y sont absents. Vous connaissez d'autres credo?

Ce que j'appelle crédo (il y peu etre une erreur), ceux sont les comptes rendu des décisions prises.
amicalement

par libremax Dim 7 Déc 2008 - 21:32

dan 26 a écrit:

Je l'ai trouvé sur internet dans les conciles google . Par contre je ne sais pas comment ouvrir des fenètres sur les sites découverts. [/quote]

Alors Sélectionnez l'adresse URL ( " http://www etc etc... " ), et copiez-la.
Faites "coller" ensuite dans la fenêtre de réponse.
ça suffit. Votre interlocuteur pourra cliquer sur l'adresse URL dans votre message, ce qui ouvrira la fenêtre du site en question.

Comme cela :

http://www.google.fr/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Afr%3Aofficial&channel=s&hl=fr&q=conciles&meta=&btnG=Recherche+Google

Ce que j'appelle crédo (il y peu etre une erreur), ceux sont les comptes rendu des décisions prises.

Les credo sont des textes qui énoncent les fondements de la foi, récités lors des célébrations comme symbole de ralliement entre les chrétiens de l'Eglise apostolique.
Certaines "décisions" des conciles sont des dogmes, qui sont à considérer aussi fermes que les termes des credo. D'autres sont des considérations vis à vis des idées de l'époque ou des dispositions d'organisation ecclésiastique, qui n'ont rien à voir avec la foi.

par dan 26 Lun 8 Déc 2008 - 10:58

[

quote="libremax"]
dan 26 a écrit:
Je l'ai trouvé sur internet dans les conciles google . Par contre je ne sais pas comment ouvrir des fenètres sur les sites découverts.

Alors Sélectionnez l'adresse URL ( " http://www etc etc... " ), et copiez-la.
Faites "coller" ensuite dans la fenêtre de réponse.
ça suffit. Votre interlocuteur pourra cliquer sur l'adresse URL dans votre message, ce qui ouvrira la fenêtre du site en question.

Comme cela :

http://www.google.fr/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Afr%3Aofficial&channel=s&hl=fr&q=conciles&meta=&btnG=Recherche+Google
[/quote] Merci mais je ne sais pas si j'ai bien compris, je suis archi nul en informatique!! Comme en orthographe!!

Ce que j'appelle crédo (il y peu etre une erreur), ceux sont les comptes rendu des décisions prises.
Les credo sont des textes qui énoncent les fondements de la foi, récités lors des célébrations comme symbole de ralliement entre les chrétiens de l'Eglise apostolique.
Certaines "décisions" des conciles sont des dogmes, qui sont à considérer aussi fermes que les termes des credo. D'autres sont des considérations vis à vis des idées de l'époque ou des dispositions d'organisation ecclésiastique, qui n'ont rien à voir avec la foi.

[/quote]
Donc je ne suis pas trop loin de ta définition!!
Amicalement

par libremax Lun 8 Déc 2008 - 11:02

...D'accord, en attendant je n'ai pas les fameuses confirmations dogmatiques des limbes pour enfants par un concile ou par un pape!

par SEPTOUR Lun 8 Déc 2008 - 12:37

crédo= ce que NOUS croyons. Ca peut étre n'importe quoi, decidé par quelques uns et imposé a tous les adeptes.

par libremax Lun 8 Déc 2008 - 12:39

Non;
credo = ce que JE crois.

C'est ce que je décide de croire, qui me rattache à ceux qui coient la même chose que moi.