infaillibilité pontificale

par Invité Jeu 2 Oct 2008 - 22:57

bonsoir,
j'ai une question toute simple à poser aux catholiques :
qu' est-ce que l'infaillibilité pontificale ?

par Léon14 Jeu 2 Oct 2008 - 23:23

zelda a écrit:bonsoir,
j'ai une question toute simple à poser aux catholiques :
qu' est-ce que l'infaillibilité pontificale ?

C'est un dogme qui consiste à croire que le vicaire de Jésus-christ est dans l'impossibilité d'enseigner une seule erreur en matière de Foi et de moeurs. C'est une grâce particulière du Saint Esprit attaché à sa fonction qui a été promis par Notre Seigneur lorsque celui-ci a prié pour Saint-Pierre afin que sa Foi ne défaille point et qu'ainsi il soit en mesure d'affermir la Foi de ses frères.

Le successeur de Pierre est le roc de la Foi sur lequel repose l'Église. Si cette Foi était défaillante, la fondation de l'Église serait instable et celle-ci s'écroulerait.

par **Magnus** Jeu 2 Oct 2008 - 23:30

C'est surtout un dogme bien pratique et bien opportuniste pour qu'une vérité soit incontestable et reste immuable à tout jamais... .

par Lugh Jeu 2 Oct 2008 - 23:51

C'est un dogme qui consiste à croire que le vicaire de Jésus-christ est dans l'impossibilité d'enseigner une seule erreur en matière de Foi et de moeurs.

Non. Cher débile, plutôt que de parodier une religion, essayer de la comprendre et éviter de proférer des absurdités à longueur de message.

Je ne comprends pas l'interrogation : si vous cherchez une définition vous la trouverez aisément dans n'importe quel dico/encyclopédie/ouvrage. Ou La

C'est surtout un dogme bien pratique et bien opportuniste pour qu'une vérité soit incontestable et reste immuable à tout jamais...

Votre phrase est ambiguë, le dogme ne change pas la réalité, il n'est que l'expression de la foi.

par Invité Ven 3 Oct 2008 - 10:00

Lugh a écrit:
Je ne comprends pas l'interrogation : si vous cherchez une définition vous la trouverez aisément dans n'importe quel dico/encyclopédie/ouvrage. Ou La

oui bien sûr, et je l'ai déjà fait. mais je n'ai pas vraiment besoin d'une définition théorique. j'aimrais comprendre ce que ce dogme implique dans la foi d'un catholique, comment vous l'appréhendez, comment vous l'incorporez à l'enseignement de Christ.
je ne cherche pas à critiquer ou dépriser, simplement à comprendre. je ne cache pas avoir quelques à priori sur la religion catholique mais je voudrais les surpasser pour me sentir plus proche de mes frères.

ps: je me passerais volontiers des élucubrations pseudo-pontificales de léon14.

par **Magnus** Ven 3 Oct 2008 - 13:13

Lugh a écrit:
C'est surtout un dogme bien pratique et bien opportuniste pour qu'une vérité soit incontestable et reste immuable à tout jamais...
Votre phrase est ambiguë, le dogme ne change pas la réalité, il n'est que l'expression de la foi.

Supposons que Jean-Paul II ait infailliblement déclaré la vérité J.
Quelques années plus tard, Benoît XVI constate que c'est une erreur due par exemple au contexte de l'époque de son prédécesseur.
Mais en vertu du dogme de l'infaillibilité papale, B16 ne pourra pas corriger la vérité J, car la vérité J est sous le sceau de l'infaillibilité.
Heureusement que les "dogmes" scientifiques ne sont pas placés sous infaillibilité, eux, sinon la science cesserait d'avancer.

par **Magnus** Ven 3 Oct 2008 - 13:16

Léon14 a écrit:C'est un dogme qui consiste à croire que le vicaire de Jésus-christ est dans l'impossibilité d'enseigner une seule erreur en matière de Foi et de moeurs.

Une fois n'est pas coutume, je prends la défense de ce texte de Léon14 : car c'est effectivement la définition du dogme de l'infaillibilité papale.

par Léon14 Ven 3 Oct 2008 - 17:05

Lugh a écrit:
C'est un dogme qui consiste à croire que le vicaire de Jésus-christ est dans l'impossibilité d'enseigner une seule erreur en matière de Foi et de moeurs.
Non. Cher débile, plutôt que de parodier une religion, essayer de la comprendre et éviter de proférer des absurdités à longueur de message.

Expliquez-vous, plutôt que de simplement dire que je suis dans l'erreur.

Ce que je viens d'affirmer est pourtant la définition du concile de Trente. Vous êtes dans l'erreur de croire le contraire.

par Lugh Ven 3 Oct 2008 - 18:33

Ce que je viens d'affirmer est pourtant la définition du concile de Trente. Vous êtes dans l'erreur de croire le contraire.

Je sais que vous jouez à l'abruti et que vous avez des prédispositions naturelles mais tout de même.
Le dogme de l'infaillibilité pontificale ne date pas du concile de Trente, il a été proclamé en 1870 et la définition correcte vous la trouverez dans le lien que j'ai cité plus haut ou n'importe quel dico. Évidemment, un dictionnaire ce sera peut-être dur à trouver...
Quand à être dans l'erreur, votre manque d'honnêteté vous interdit de tout jugement.

Une fois n'est pas coutume, je prends la défense de ce texte de Léon14 : car c'est effectivement la définition du dogme de l'infaillibilité papale.

Vous êtes aussi fâché avec votre dictionnaire ? Comme c'est triste.

j'aimrais comprendre ce que ce dogme implique dans la foi d'un catholique, comment vous l'appréhendez, comment vous l'incorporez à l'enseignement de Christ.

En faisant simple, ce dogme est lié à la charge pastorale du Pape, successeur de Pierre. Ce dernier n'était pas le "meilleur" des apôtres mais c'est à lui que Jésus confie la charge de son Eglise naissante.
De même, c'est au Pape que revient l'autorité (et non le pouvoir). Bien sûr, il n'est pas le seul (c'est même l'intérêt des conciles) à porter la charge pastorale : les cardinaux, les évêques, les prêtres et plus largement tous les cathos ont une place à prendre. En fait, tous participent à la compréhension du mystère de Dieu et à l'intelligence de la foi. Mais tous n'ont pas autorité pour décréter ce qui est authentique. En clair, il y a un souverain pontife (ou une collégialité d'évêque en accord avec lui : les conciles) qui peut engager la Foi de l'Eglise, guidé par l'Esprit. Cela ne proclame pas qu'il ne peut pas se tromper. Pierre le premier l'a fait. Cela exprime que le Pape ne peut se tromper sur la définition de la Foi et des vérités associées lorsqu'il s'exprime en tant que Docteur suprême de l'Église et en engageant sa pleine autorité apostolique.

Heureusement que les "dogmes" scientifiques ne sont pas placés sous infaillibilité, eux, sinon la science cesserait d'avancer.

Heureusement que vous mettez des guillemets devant un dogme scientifique, on aurait pu croire que vous parliez de choses comparables. Ouf.

par Léon14 Ven 3 Oct 2008 - 18:43

Lugh a écrit:
Le dogme de l'infaillibilité pontificale ne date pas du concile de Trente, il a été proclamé en 1870 et la définition correcte vous la trouverez dans le lien que j'ai cité plus haut ou n'importe quel dico. Évidemment, un dictionnaire ce sera peut-être dur à trouver...
Quand à être dans l'erreur, votre manque d'honnêteté vous interdit de tout jugement.

Je voulais dire le cathéchisme du concile de Trente. Vous n'avez pas encore affirmé en quoi ma définition est fausse et contredit vos références. J'attend toujours. C'est un peu trop facile de dire que je suis dans l'erreur. Avez-vous peur de mes réponses ?

par Lugh Ven 3 Oct 2008 - 18:46

Je voulais dire le cathéchisme du concile de Trente.

Et vous ne vouliez rien dire d'autre ? Un pater et dix ave pour vous apprendre à raconter n'importe quoi, ce ne serait pas du luxe.

par Léon14 Ven 3 Oct 2008 - 18:49

Lugh a écrit:
Je voulais dire le cathéchisme du concile de Trente.
Et vous ne vouliez rien dire d'autre ? Un pater et dix ave pour vous apprendre à raconter n'importe quoi, ce ne serait pas du luxe.

C'est bien ce que je croyais, l'insulte est votre seul argument. C'est pathétique.

par FramFrasson Ven 3 Oct 2008 - 18:59

Pauvre Léon, il n'a même pas vu que lugh lui a déjà donné la réponse.
Allez, Léon =, un petit effort, lis le message de lugh, ou à défaut relis la définition, tu verras que le Pape peut tout à fait se tromper, sauf dans certains cas bien précis.

par Léon14 Ven 3 Oct 2008 - 19:14

FramFrasson a écrit:Pauvre Léon, il n'a même pas vu que lugh lui a déjà donné la réponse.
Allez, Léon =, un petit effort, lis le message de lugh, ou à défaut relis la définition, tu verras que le Pape peut tout à fait se tromper, sauf dans certains cas bien précis.

Alors, sa définition du dogme est tout simplement fausse. Vous avez apostasié tous les deux. Relisez le dogme.

par Léon14 Ven 3 Oct 2008 - 19:18

Lugh a écrit: Cela exprime que le Pape ne peut se tromper sur la définition de la Foi et des vérités associées lorsqu'il s'exprime en tant que Docteur suprême de l'Église et en engageant sa pleine autorité apostolique.

Alors, selon vous, il y a un temps où le Pape ne s'exprime pas en tant que Docteur suprême de l'Église. Je suis désolé de vous le dire, mais le vicaire de Jésus Christ n'est pas un emploi à temps partiel.

par FramFrasson Ven 3 Oct 2008 - 20:20

Alors, selon vous, il y a un temps où le Pape ne s'exprime pas en tant que Docteur suprême de l'Église.

Selon moi et selon toute personne pourvue d'un cerveau en état de marche.
Quand le Pape dit "passe moi le sel" ou "c'est goûtu" à son voisin de table, il n'engage pas l'autorité de l'Eglise. Même en ce qui concerne la Foi ou les moeurs, lorsque BenoitXVI publie un livre sur Jésus, il ne s'exprime pas en tant que Docteur suprême de l'Église, et peut donc être contredit ou complété au moins sur certaines interprétations.

par Léon14 Ven 3 Oct 2008 - 20:40

FramFrasson a écrit:Selon moi et selon toute personne pourvue d'un cerveau en état de marche.
Quand le Pape dit "passe moi le sel" ou "c'est goûtu" à son voisin de table, il n'engage pas l'autorité de l'Eglise. Même en ce qui concerne la Foi ou les moeurs, lorsque BenoitXVI publie un livre sur Jésus, il ne s'exprime pas en tant que Docteur suprême de l'Église, et peut donc être contredit ou complété au moins sur certaines interprétations.

Votre exemple sur le sel est ridicule et n'est pas un enseignement doctrinal.

Mais, il y a effectivement des erreurs doctrinales en matière de Foi dans le livre de Benoit XVI et qu'on peut effectivement pour cette raison le contredire dans ses enseignements. Ce qui prouve qu'il n'est pas le véritable successeur de Pierre.

par bernard1933 Ven 3 Oct 2008 - 20:50

Une question simple: le Pape vient de se prononcer une nouvelle fois contre la contraception. Compte tenu de l'article 2035 du catéchisme qui étend l'infaillibilité " à tous les éléments de doctrine, y compris morale..." , le Pape s'est-il mis "le doigt dans l'oeil" ou a-t-il reçu 5 sur 5 le message divin?

par Léon14 Ven 3 Oct 2008 - 20:56

bernard1933 a écrit:Une question simple: le Pape vient de se prononcer une nouvelle fois contre la contraception. Compte tenu de l'article 2035 du catéchisme qui étend l'infaillibilité " à tous les éléments de doctrine, y compris morale..." , le Pape s'est-il mis "le doigt dans l'oeil" ou a-t-il reçu 5 sur 5 le message divin?

Le motif de cette opposition est que le sexe n'a qu'une seule fin et c'est la procréation.

par Invité Ven 3 Oct 2008 - 21:59

merci à Lugh pour ses explications.
pour le reste des posts, je me passerais de commentaires.

par **Magnus** Ven 3 Oct 2008 - 22:13

Lugh a écrit:

Magnus a écrit:Une fois n'est pas coutume, je prends la défense de ce texte de Léon14 : car c'est effectivement la définition du dogme de l'infaillibilité papale.
Vous êtes aussi fâché avec votre dictionnaire ? Comme c'est triste.
J'ai ouvert un fil sur ce sujet, il est enseveli quelque part sous la tonne de littérature du forum.
Je ne suis pas du tout fâché avec mon dictionnaire qui, justement, n'est pas fâché avec Léon 14 non plus, car voici ce que dit mon dico :

Il se fait que Léon14 en dit ceci :

C'est donc exactement la même chose, sauf que Léon rajoute : "...et de moeurs", ce qui est vrai aussi, voici maintenant la définition de Wikipédia :

On se doute donc bien que cette infaillibilité ne concerne pas la soupe aux choux ou les prévisions météorologiques. Ni son bouquin sur Jésus qui est une oeuvre littéraire écrite par un auteur comme les autres, sauf qu'il se fait qu'il est pape de son métier.

Donc, Lugh, où diable voyez-vous que la définition de l'infaillibilité donnée par Léon14 soit fause ???

par FramFrasson Dim 5 Oct 2008 - 17:16

Je ne sais pas si je peux répondre vu que la question est posée à Lugh, mais c'est tellement évident que ça en est consternant.
Tu "oublies" Magnus, une différence entre les 2 définitions : "parlant ex cathedra".
C'est à dire que l'infaillibilité pontificale ne s'applique que lorsque le Pape le décide et engage son autorité.Benoit XVI peut écrire un bouquin sur Jésus et n'engager rien d'autre que son nom propre de théologien ("comme un autre"). Mais, il peut aussi, sur le même sujet, engager toute sa responsabilité de Docteur suprême de l'Église, et c'est seulement dans le dernier cas, qu'il ne peut se tromper.
Suffit de lire le lien donné par Lugh là, je comprends pas la difficulté.

par **Magnus** Lun 6 Oct 2008 - 17:08

FramFrasson a écrit:Je ne sais pas si je peux répondre vu que la question est posée à Lugh, mais c'est tellement évident que ça en est consternant.
Tu "oublies" Magnus, une différence entre les 2 définitions : "parlant ex cathedra".
C'est à dire que l'infaillibilité pontificale ne s'applique que lorsque le Pape le décide et engage son autorité.Benoit XVI peut écrire un bouquin sur Jésus et n'engager rien d'autre que son nom propre de théologien ("comme un autre"). Mais, il peut aussi, sur le même sujet, engager toute sa responsabilité de Docteur suprême de l'Église, et c'est seulement dans le dernier cas, qu'il ne peut se tromper.
Suffit de lire le lien donné par Lugh là, je comprends pas la difficulté.

Lorsque Léon 14 écrivait :

...il me semblait que l'expression "Vicaire de Jésus-Christ" sous-entendait une infaillibilité "ex-cathedra".
D'autant plus que c'est tellement évident... (que c'est lorsqu'il parle "ex-cathedra")... .

par Léon14 Lun 6 Oct 2008 - 19:03

FramFrasson a écrit:Je ne sais pas si je peux répondre vu que la question est posée à Lugh, mais c'est tellement évident que ça en est consternant.
Tu "oublies" Magnus, une différence entre les 2 définitions : "parlant ex cathedra".
C'est à dire que l'infaillibilité pontificale ne s'applique que lorsque le Pape le décide et engage son autorité.Benoit XVI peut écrire un bouquin sur Jésus et n'engager rien d'autre que son nom propre de théologien ("comme un autre"). Mais, il peut aussi, sur le même sujet, engager toute sa responsabilité de Docteur suprême de l'Église, et c'est seulement dans le dernier cas, qu'il ne peut se tromper.
Suffit de lire le lien donné par Lugh là, je comprends pas la difficulté.

Vous êtes incohérent. Le vicaire de Jésus-Christ ne cesse pas d'être vicaire de Jésus-Christ pour un seul instant, il s'exprime toujours en ex-cathedra. Son autorité pontificale ne cesse jamais de s'exprimer. Il est toujours le docteur suprême de l'Église et ne cesse jamais de l'être. Vous avez une mauvaise interprétation du dogme. Le vicaire de Jésus-Christ ne parle jamais en son propre nom, il s'exprime toujours au nom de Dieu. C'est cela la doctrine catholique de toujours et cela bien avant que le dogme fut proclamé. Les pères et les Saints de l'Église le confirment:

St. Cyprien(v. 200 - 258) affirme: « La chaire de Pierre est cette Église principale d’où est sortie l’unité sacerdotale auprès de laquelle l’erreur ne peut avoir d’accès » (Lettre 40 et 55).

St Épiphane affirme: « À Pierre, le Père manifeste son propre Fils, et c’est pour cela qu’il est appelé bienheureux. Pierre à son tour manifeste le Saint-Esprit [dans son discours aux juifs, le jour de la Pentecôte], ainsi qu’il convenait à celui qui était le premier entre les apôtres, à celui qui était la pierre inébranlable sur laquelle l’Église de Dieu est fondée, et contre laquelle les portes de l’enfer ne prévaudront pas. Par ces portes de l’enfer il faut entendre les hérésies et les auteurs, des hérésies. En toutes manières, la foi est fondée solidement en lui: il a reçu les clefs du ciel, il délie et lie sur la terre et au ciel. en lui se résolvent les questions de la foi les ardues » (Anchoratus. Ch. 9)

« D’après cette promesse (Tu es Pierre ... ), l’Église apostolique de Pierre ne contracte aucune souillure de toutes les séductions de l’hérésie (St. Cyrille, in: St. Thomas d’Aquin: Chaîne d’or sur Matthieu XVI, 18 )

St Bernard: « Les atteintes qui sont portées à la foi doivent être réparées précisément par celui dont la foi ne peut être en défaut. C’est là la prérogative de ce Siège » (De error Abaelardi, préface).

« L’Église apostolique [de Pierre], placée au-dessus de tous les évêques, de tous les pasteurs, de tous les chefs des Églises et des fidèles, demeure pure de toutes les séductions et de tous les artifices des Hérétiques dans ses pontifes, dans sa foi toujours entière et dans l’autorité de Pierre. Tandis que les autres églises sont déshonorées par les erreurs de certains hérétiques, seule elle règne, appuyée sur des fondements inébranlables, imposant silence et fermant la bouche à tous les hérétiques; et nous [... ], nous confessons et nous prêchons en union avec elle la règle de la vérité et de la sainte tradition apostoliques » (citation de St. Cyrille d’Alexandrie reprise par St. Thomas dans sa Chaîne d’or, à l’endroit où il commente Matthieu XVI, 18 )

« L’Église a toujours besoin d’un confirmateur infaillible auquel on puisse s’adresser, d’un fondement que les portes de l’enfer, et principalement l’erreur, ne puissent renverser, et que son pasteur ne puisse conduire à l’erreur ses enfants: les successeurs de saint Pierre ont donc tous ces mêmes privilèges, qui ne suivent pas la personne, mais la dignité et la charge publique » Saint François de sale.

Cette définition que vous avez n'est qu'un prétexte de l'Église de Rome pour ne pas avouer les erreurs doctrinales de son propre magistère tout en sachant que le véritable successeur de Pierre est le magistère suprême de l'Église.

par FramFrasson Lun 6 Oct 2008 - 19:37

il me semblait que l'expression "Vicaire de Jésus-Christ" sous-entendait une infaillibilité "ex-cathedra".

Bah non, pas du tout.

D'autant plus que c'est tellement évident... (que c'est lorsqu'il parle "ex-cathedra")...

Tellement évident qu'on va encore passer 4 pages à vous l'expliquer parce que vous ne faites pas l'effort de lire les liens donnés.
En plus il y avait un indice qui aurait du vous mettre la puce à l'oreille, Léon était d'accord avec vous.

il s'exprime toujours en ex-cathedra

Non. Évidemment que non.

Cette définition que vous avez

Cette définition que j'ai est la même que le reste de l'humanité, à l'exception notable de Léon14. Tout comme pour les mots France, Pape, Catholicisme et taré congénital.

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