Le monde à l'envers.

bradou a écrit:Nous distinguons le vrai du faux, le bien du mal grâce aux gabarits placés en nous par Dieu.

Magnus a écrit: ...Si tu nous parlais ensuite du monde "à l'endroit"... .
Le monde à l'endroit selon Bradou, c'est quoi au juste ?

IBCC a écrit:... si seulement c'était vrai : ce serait trop facile. Car si je comprends bien ton message, tu distingues deux concepts bien complémentaires : avoir la foie et être un gros intello.

Je ne connais pas de grands scientifiques ou philosophes ou essayistes, mais dans ma fac, j'ai des maîtres de conférences qui font le ramadan. Des thésards qui vont à l'église tout les dimanche.

Du coup, j'ai du mal à comprendre en quoi ces deux concepts sont incompatibles.

Si tu t'interroges sur "comment être un bon chrétien/juif/musulman/autre", seul Dieu peut le savoir. Dans le Coran est dit que seul Dieu sait ce qu'on a à l'intérieur de la tête. Et que même quelqu'un qui se prétend avoir fait des pèlerinages, des offrandes et tout n'est en aucun cas supérieur devant Dieu. Ce n'est pas ce qu'on fait qui sera juger, mais la volonté, le cœur et les intentions que l'on y a mis.

Je ne dis pas cela. Je dis qu' à comportement moral identique, celui qui a fait l'effort de faire bon usage de la Raison, cette lumière de Dieu, n'est pas mieux apprécié. Et cela n'ai pas normal car la raison c'est autre chose que la digestion, la marche ou le tir à l'arc. C'est quelque chose d'éminemment divin, tout comme la valeur morale
Mais je crois que je me trompe. Je dirais donc que si tu considérés que

bradou a écrit:Nous distinguons le vrai du faux, le bien du mal grâce aux gabarits placés en nous par Dieu.

grâce à Dieu, donc, eh bien où est passé le libre-arbitre ? C'est peut-être cela ta réponse... Le libre-arbitre est peut-être une récréation que nous accorde Dieu entre deux je-vous-salue-Marie, dans laquelle on fait ce qu'on veut. Des points bonus ?

Justement, Dieu a placé en nous des valeurs. Si mon libre arbitre m'incline à développer la valeur divine "Raison", c'est à dire la pensée rationnelle, n'est-il pas injuste que mon effort soit ignoré?

Dans tout les cas : :vic: peace&love mon frère, c'est l'étendard divin (à mon avis).

zelda a écrit:cette "grave lacune" n'est pas à proprement parler dans les livres mais dans les pratiques.
pour se servir d'un livre convenablement il faut savoir lire. le travail intellectuel se situe en aval.

Ah, non! Dieu n'a jamais dit qu'il tiendrait compte des travaux en laboratoire d'Archimède (il avait un labo?) ou d'Aristote le jour où il aura à les juger. Si c'est dit implicitement, ça mérite un autre traitement, au moins la moitié des Livres
pour les autorités religieuses, il est évidemment plus facile de tenir la bride à un peuple ignare qu'à un peuple instruit...

Tu as raison. Note en passant que ce qui devrait être pris en compte ce n'est pas le savoir livresque, mais le plus de perspicacité, de lucidité(plus de lumière et donc de Dieu) auquel nous accédons par l'effort intellectuel.
la foi, ça ne se passe pas dans la tête, ne t'en déplaise, mon ami Bradou.
le fait est qu'il n'est pas besoin d'être intelligent pour croire, pas plus qu'il n'est besoin d'être imbécile. mais l'intelligence peut servir au croyant comme elle peut servir au mécréant.
elle est au service de l'homme.

Là tu continues à t'accrocher à l'idée religieuse que je dénonce, selon laquelle seuls compte la croyance, le comportement moral et le rituel.Tout le reste passe par perte et profits, c'est pas rémunéré quoi..

Bradou a écrit:Ah, non! Dieu n'a jamais dit qu'il tiendrait compte des travaux en laboratoire d'Archimède (il avait un labo?) ou d'Aristote le jour où il aura à les juger. Si c'est dit implicitement, ça mérite un autre traitement, au moins la moitié des Livres

Là tu continues à t'accrocher à l'idée religieuse que je dénonce, selon laquelle seuls compte la croyance, le comportement moral et le rituel.Tout le reste passe par perte et profits, c'est pas rémunéré quoi.

Le monde à l'endroit ça pourrait commencer par réparer cette grave lacune qui consiste à tout axer sur les valeurs morales et à ignorer les valeurs intellectuelles, pourtant toutes deux d'origine divine et toutes deux "valorisantes" pour l'homme.

Cette parcelle de Dieu, la Raison, n'est pas valorisée par le discours religieux.

A comportement moral égal, ceux qui ont consacré leur vie, à faire fructifier ce capital, à parfaire ce don de Dieu sans s'impliquer dans la pratique religieuse sont dits mécréants

ceux qui ont laissé s'étioler en eux cette lumière de Dieu n'essuient aucun reproche et sont dits amis de Dieu pour avoir cru et pratiqué

C'est parce que ça a toujours été ainsi que cela nous paraît"normal". Une grave lacune dans les Livres.

zelda a écrit:Bradou, les religions n'ont pas le monopole de Dieu !
si accroitre ton intelligence te permet de t'approcher de Lui, je ne vois pas où est le problème.

Dans ce cas nous sommes bien d'accord

mais peut-être que je ne saisis pas bien où tu veux en venir...

Imala a écrit:Hello Bradou,

Le monde à l'endroit ça pourrait commencer par réparer cette grave lacune qui consiste à tout axer sur les valeurs morales et à ignorer les valeurs intellectuelles, pourtant toutes deux d'origine divine et toutes deux "valorisantes" pour l'homme.

Oui mais… ce sont les valeurs intellectuelles qui ont permis que l’on fabrique les bombes nucléaire... les armes chimiques…etc. N’est-il pas normal que les valeurs morales priment sur les valeurs intellectuelles ? En fait, ce sont elles, à mon avis qui doivent permettre aux valeurs intellectuelles de servir à l’homme plutôt qu'à le desservir... pour ne pas dire plus !

Bonjour Imala!
Sincèrement tu baisses ces temps-ci. Un surmenage peut-être. Tu confonds intelligence et l'usage qu'on en fait. Au nom da la valeur morale on a aussi commis des horreurs. Mieux, c'est grâce à l'intelligence qu'on a accédé à une morale mieux comprise et évité qu'on commette des crimes au nom de la morale. Tu vois, tu fais tout faux!

Cette parcelle de Dieu, la Raison, n'est pas valorisée par le discours religieux.

… Que cela concerne la raison, ou la religion lorsqu’un fait de discours reste en l’état, (un discours) ni la raison, ni la religion n’ont de véritable impact sur le réel… Il ne s’agit pas tant de valoriser l’une au détriment de l’autre, ou l’autre au détriment de l’une, mais de vivre en harmonie au plus près de soi-même, au plus près de qui l’on est …

Si l'on prend quelque distance avec les religion, comme il semble être la mode, je suis d'accord, tu as raison.

A comportement moral égal, ceux qui ont consacré leur vie, à faire fructifier ce capital, à parfaire ce don de Dieu sans s'impliquer dans la pratique religieuse sont dits mécréants

Par qui ? Et qui les écoutent ? Et s’ils les écoutent, pourquoi le font-ils ?

D'accord pour la même raison que ci-dessus.

ceux qui ont laissé s'étioler en eux cette lumière de Dieu n'essuient aucun reproche et sont dits amis de Dieu pour avoir cru et pratiqué

Quand à moi, je ne serais pas aussi affirmative … Peut-être devrais-tu lire la parabole des talents (Mat.25 :15-28 ) … il semble que celui qui laisse s’étioler les dons (talents) reçus, sous quelques prétexte que ce soient, reçoit au contraire, des reproches virulents… On peut croire et pratiquer semble-t-il, sans réel contenu, ou épaisseur… On peut croire et pratiquer en mettant sa foi dans sa foi et sa pratique plutôt qu’en Dieu réellement, et là, je ne suis pas sûre que l’on puisse encore parler "d’amis de Dieu".
Les pharisiens avaient une haute opinion d’eux-mêmes, et ils avaient raison, néanmoins ils avaient élevés au rang d’idoles leurs valeurs intellectuelles, morales et spirituelles… mais ni leurs valeurs intellectuelles, ni leurs valeurs morales ne les ont réellement servis.

Cela, je l'ai constaté à maintes reprises, et je dirais même plus, plus ils affichent.....plusils sont......, mais je ne le dirais pas pour ne froisser personne.

C'est parce que ça a toujours été ainsi que cela nous paraît"normal". Une grave lacune dans les Livres.

… Il semble pourtant que l’enseignement du Christ laisse entendre que c’est l’intelligence du cœur qui est importantes aux yeux de

Qu'est-ce qui te prends?L'intelligence du coeur, ce n'est pas l'intelligence dont nous parlons.
Dieu… Cette intelligence qui permet de comprendre que sans Dieu, l’homme erre quand bien même il aurait le QI le plus élevé au monde et la plus grande rigueur morale…
Si vous ne devenez pas comme des petits-enfants, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux, tant il est vrai qu’on ne voit qu’avec le cœur, l’essentiel est invisible pour les yeux …Saint-Exupéry.

Saint-exup a raison, mais toi non. Je n'ai pas dit que l'intelligence donne la foi, j'ai dit qu'en devenant plus lucide on devient un peu plus dieu nous aussi. Pourquoi tu me cites Saint-exup puiqsqu'il ne me contredit pas.
Avec amitié Bradou.
Prends soins de toi. Je prie Dieu tout puissant de te combler de ses félicités.
Imala

zelda a écrit: les arabes qui ont amené en europe la philosophie, l'astronomie, le zéro, et une bonne partie de ce qui constitue la science moderne.

Bradou a écrit :
Le monde à l'endroit ça pourrait commencer par réparer cette grave lacune qui consiste à tout axer sur les valeurs morales et à ignorer les valeurs intellectuelles, pourtant toutes deux d'origine divine et toutes deux "valorisantes" pour l'homme.

Oui mais… ce sont les valeurs intellectuelles qui ont permis que l’on fabrique les bombes nucléaire... les armes chimiques…etc. N’est-il pas normal que les valeurs morales priment sur les valeurs intellectuelles ? En fait, ce sont elles, à mon avis qui doivent permettre aux valeurs intellectuelles de servir à l’homme plutôt qu'à le desservir... pour ne pas dire plus !

Sincèrement tu baisses ces temps-ci. Un surmenage peut-être.

Tu confonds intelligence et l'usage qu'on en fait.

Au nom da la valeur morale on a aussi commis des horreurs. Mieux, c'est grâce à l'intelligence qu'on a accédé à une morale mieux comprise et évité qu'on commette des crimes au nom de la morale.

Tu vois, tu fais tout faux!

C'est parce que ça a toujours été ainsi que cela nous paraît"normal". Une grave lacune dans les Livres.

… Il semble pourtant que l’enseignement du Christ laisse entendre que c’est l’intelligence du cœur qui est importantes aux yeux de Dieu…

Qu'est-ce qui te prends?L'intelligence du coeur, ce n'est pas l'intelligence dont nous parlons.

Cette parcelle de Dieu, la Raison, n'est pas valorisée par le discours religieux. Dans Ses Livres, Dieu ne parle que des valeurs morales et de rituel.

Parce qu'ils n'ont pas ajouté ça j'y vois une lacune.

Cette intelligence qui permet de comprendre que sans Dieu, l’homme erre quand bien même il aurait le QI le plus élevé au monde et la plus grande rigueur morale…
Si vous ne devenez pas comme des petits-enfants, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux, tant il est vrai qu’on ne voit qu’avec le cœur, l’essentiel est invisible pour les yeux …Saint-Exupéry.

Saint-exup a raison, mais toi non. Je n'ai pas dit que l'intelligence donne la foi,

j'ai dit qu'en devenant plus lucide on devient un peu plus dieu nous aussi.

Pourquoi tu me cites Saint-exup puiqsqu'il ne me contredit pas.

Prends soins de toi.

Je prie Dieu tout puissant de te combler de ses félicités.

Imala a écrit:
Quoi qu'on fasse ou ne fasse pas, on fait toujours quelque chose avec son intelligence :snob:

… Il semble pourtant que l’enseignement du Christ laisse entendre que c’est l’intelligence du cœur qui est importantes aux yeux de Dieu…

Il me prend que l’intelligence dont tu parles plus haut, celle qui permet d’accéder à une morale mieux comprise ainsi que d’éviter de commettre des crimes au nom de la morale, (ou de la pratique religieuse) fait intrinsèquement partie de celle du cœur ! Les pharisiens (oui, encore eux hélas) si fier de leur intelligence, ainsi que de leur pureté morale et spirituelle n’en possédait apparemment aucune eux qui savaient se démener pour sauver une bête tombée dans un puits un jour de sabbat, mais qui condamnaient un homme venant se faire guérir ce même jour…
Qui peut dire qu’il n’y a jamais aucun pharisien qui sommeille en nous, tout intelligent, philosophe/psychologue/mathématicien que nous soyons peut-être, et qui ne demande qu’à se réveiller dès lors que notre intérêt est en jeu ?

Bonjour Imala!
Mais d'où sort ce mot intelligence, que je n'aime pas, un véritable fouillis ce mot là. Dans mon post initial, j'ai parlé de "distinguer le faux du vrai" et de "raison". C'est quoi la raison? " La raison qui éclaire l'homme est la lumière de Dieu même" Malebranche. C'est ce qui est"naturellement en nous"(Descartes) et qui nous permet de reconnaître la vérité mathématique, la vérité des sciences expérimentales, la vérité historique, ce qui est vrai, exact en philo, etc.………et même la vérité morale car c'est la raison qui juge la morale, l'amende, la corrige.
Cette raison là ne fabrique pas de bombes et ne les fait pas exploser. C'est la morale qui fait ce sale boulot en croyant être morale (juste, équitable…).
On était donc partie de Raison pour passer à l'intelligence, ensuite à l'intelligence criminelle…..pour finir dans les bras de l'intelligence du cœur qui est exactement le contraire de la Raison. C'est pas grave, j'aime bien me promener avec toi.

…Le discours religieux… Finalement Bradou, je serais très curieuse, de savoir de quels discours ou "discoureurs" tu parles vraiment… Quand à moi, je connais des philosophes croyants assez exceptionnels !

Le discours religieux c'est d'abord ce qu'il y a dans les Livres, plus tout ce qui vient après pour accompagner, compléter, préciser. Le marxisme, c'est Marx plus ses disciples. Mais je te devine, ça tu le sais mieux que moi. Si tu pose la question c'est pour tout mettre en doute. Le doute oui, mais faut pas en abuser sinon on n'a plus à quoi s'accrocher.

Lucide ? La lucidité ne nous rapproche pas de la nature divine, ce qui nous en rapproche, ce n’est ni l’intelligence (valeurs intellectuelles) ni les valeurs morales, mais un état de disponibilité, d’ouverture, d’accueil…

D'autre part, être intelligent ne va pas automatiquement de pair avec être lucide. Et être lucide ne va pas automatiquement de pair avec être intelligent.

...Petite réflexion personnelle : n’est-on pas lucides sur les erreurs du passé

La lucidité on sait ce que c'est. C'est ce qui permet de voir clairement. Perspicacité, clairvoyance. Mais toi tu aimes bien jouer avec les mots, une façon de faire de la poésie (ils sont très beaux tes poèmes et y a même de la poésie dans ta prose), tu prends un mot et tu joue avec à ta guise en invoquant que tout est relatif: la vérité, la morale, etc.….Et tu saute de l'espace religieux au non religieux et vice versa. Quant à la religion pour toi c'est tantôt la bible, tantôt une partie seulement, tantôt ce que toi tu crois, etc.…
Et ne va pas me dire que c'est de toi que je parle ici. Non, de ta méthode!

Je ne peux m'empêcher de croire ce que j'ai affirmé au départ: le judaïsme, le christianisme et l'islam auraient fait mille fois mieux en nous recommandant la raison plutôt que la morale, ne serait-ce que parce que c'est la Raison qui est source de morale. Ces Livres là ont fait pire, ils ont poussé le zèle jusqu'à nous donner une liste des règles morales.Et c'est grâce à la raison qu'on les a écartées parce qu'elles ce sont avérées fausses et dangereuses.

Que Dieu veille sur toi!

Imala a écrit :
...Petite réflexion personnelle : n’est-on pas lucides sur les erreurs du passé

Bradou a écrit :
La lucidité on sait ce que c'est. C'est ce qui permet de voir clairement. Perspicacité, clairvoyance. Mais toi tu aimes bien jouer avec les mots, une façon de faire de la poésie (ils sont très beaux tes poèmes et y a même de la poésie dans ta prose), tu prends un mot et tu joue avec à ta guise en invoquant que tout est relatif: la vérité, la morale, etc.….Et tu saute de l'espace religieux au non religieux et vice versa. Quant à la religion pour toi c'est tantôt la bible, tantôt une partie seulement, tantôt ce que toi tu crois, etc.…
Et ne va pas me dire que c'est de toi que je parle ici. Non, de ta méthode!

Je ne peux m'empêcher de croire ce que j'ai affirmé au départ: le judaïsme, le christianisme et l'islam auraient fait mille fois mieux en nous recommandant la raison plutôt que la morale,

ne serait-ce que parce que c'est la Raison qui est source de morale.

Ces Livres là ont fait pire, ils ont poussé le zèle jusqu'à nous donner une liste des règles morales.
Et c'est grâce à la raison qu'on les a écartées parce qu'elles ce sont avérées fausses et dangereuses.

2°proposition:l'idéal de l'homme est de faire siennes les qualités de dieu, Dieu étant Intelligence et Valeur morale.

4° Si par l'effort, je parvient à devenir plus lucide, plus claivoyant, c'est que j'ai accru la part d'intelligence(divine) qui était en moi, j'ai fait donc un pas vers Dieu, je m'en suis rapproché, comme s'en rapproche celui qui, par l'effort, a accru sa disposition à faire le bien.

5° les religions ont bien abordé le cas de celui qui a amélioré sa disposition à faire le bien,

mais ont ommis l'autre effort consistant à se rapprocher de l'intelligence de Dieu, comme si Dieu était uniquement valeur morale et non valeur intellectuelle aussi.

Le doute oui, mais faut pas en abuser sinon on n'a plus à quoi s'accrocher.

Que Dieu veille sur toi!

Imala a écrit:

Bonjour Imala!

Tout est relatif pour moi ? Non, mais la réalité dépasse bien souvent la croûte du réel accessible, et le chatoiement des couleurs de cette réalité ne se laisse pas si facilement arrêter ou cerner, dès que tu penses y voir rose voilà que subtilement elle devient mauve, là ou l’espace d’une seconde tu vois orange elle devient rouge...

Tu as raison. Je voulais juste dire que la réflexion ne devrait pas travailler avec une matière aussi brute encaquée dans sa gangue, qu'un travail d'analyse préalable est nécessaire pour choisir d'abord la facette et la couleur afin que l'on sache de quoi on parle. Je sais aussi que c'est pas aussi simple que ça.

La religion ? La religion pour moi, c’est tout ce qui prétend faire naître mais qui pourtant fait mourir !

Je veux bien essayer d'interpréter, mais je risque de passer à côté. Veux-tu dire qu'elle enchaine au lieu de libérer, Qu'elle fait de l'homme comme tu le dis toi même un simple objet, un esclave de quelque chose, sans individualité propre? Pas de sujet dans la religion, seuls des objets : objet du dieu pour le religieux, ou objet du monde pour le scientifique.

Objet du dieu pour le religieux : s’arrêter à dire que l’homme est créé par Dieu n’est-ce pas dire à l’homme que la vie lui arrive sans lui, qu’il n’est rien à lui-même. Si l’homme est un objet vivant créé par un Tout-Puissant auquel il doit tout, en quoi est-ce heureux ?

Et, oui on peut aussi faire de la science une religion : Copernic : la terre n’est pas le centre de l’univers ; Darwin : l’homme n’est rien d’autre, n’est rien de mieux que l’animal, étant lui-même issu de la série animale ; Freud : l’âme n’est pas maître en sa maison. Malheureusement ces découvertes scientifiques, ont été élevées au rang de vérités transcendantes et elles ont eu des effets dévastateurs. Dès ce moment, elles sont devenues des humiliations : l’homme, cet être qui cherche le plaisir mais aussi la lumière et la gloire, se voit contraint de baisser la tête, et accepter d’avance ce que malheureusement il ne peut ignorer : sa vie animale et le néant qui l’attend.

Je saute de l’espace religieux au non religieux ? Non, mais j’habite un monde où les cloisons n’existent plus.

Je ne peux m'empêcher de croire ce que j'ai affirmé au départ: le judaïsme, le christianisme et l'islam auraient fait mille fois mieux en nous recommandant la raison plutôt que la morale,

Je comprends, mais finalement la raison, les scientifiques l’ont recommandée, et quand à moi je prétends qu’au final, elle n’a pas eu d’effet plus heureux que la morale. Voir plus haut.

ne serait-ce que parce que c'est la Raison qui est source de morale.

… Preuve en est que la raison n’a pas suffit…

Ces Livres là ont fait pire, ils ont poussé le zèle jusqu'à nous donner une liste des règles morales.
Et c'est grâce à la raison qu'on les a écartées parce qu'elles ce sont avérées fausses et dangereuses.

Oui, elles se sont avérées fausses et dangereuses, mais la raison n’a pas fait mieux, la raison seule rend au final le monde aride et stérile.

2°proposition:l'idéal de l'homme est de faire siennes les qualités de dieu, Dieu étant Intelligence et Valeur morale.

Et c’est là où moi je crois qu’il se trompe : pourquoi devrait-il poursuivre un idéal, quand bien même cet idéal serait de faire siennes les qualité de Dieu ?
Je crois plutôt qu'il a à devenir qui il est profondément, et seule la confiance qu’il est aimé par Dieu inconditionnellement le lui permettra. Etre plutôt que faire.

Que tu dis ! Les efforts de l’homme, de quelques natures qu’ils soient, ne le rapproche pas de Dieu… On ne se rapproche pas de Dieu, on ne peut que s’ouvrir et le laisser transparaître en soi… La raison ou la morale, la raison et la morale n’ont ici aucune valeur spirituelle...

5° les religions ont bien abordé le cas de celui qui a amélioré sa disposition à faire le bien,

Oui, justement : les religions… L’homme ne sait donc pas vivre sans support ?

mais ont ommis l'autre effort consistant à se rapprocher de l'intelligence de Dieu, comme si Dieu était uniquement valeur morale et non valeur intellectuelle aussi.

Mon Dieu ! Nous voilà bien nous les hommes ! Si non seulement nous sommes condamnés à faire des efforts pour améliorer nos dispositions à faire le bien afin de nous rapprocher de Dieu, mais encore à faire ceux qui nous permettraient d’acquérir quelques peu Ses valeurs intellectuelles (science et religion finalement confondues), je me demande bien ce que vont devenir tous ceux qui malheureusement ne le pourront pas ?

Que veux tu dire par"être plutôt que faire"?
-Veux tu dire qu'il faut donner libre cours à ses pultions et impultions?
-Veux tu dire qu'il faut se forger ses propres règles de vie et de ne suivre d'autres règles,( en dehors de celles ci,) que celles qu'on a librement acceptées comme celles de la société. Ne s'imposer aucune règle qui ne soit à nous, fussent-elles religieuses.
-Veux tu dire autre chose
:salut:

Tu as raison. Je voulais juste dire que la réflexion ne devrait pas travailler avec une matière aussi brute encaquée dans sa gangue, qu'un travail d'analyse préalable est nécessaire pour choisir d'abord la facette et la couleur afin que l'on sache de quoi on parle. Je sais aussi que c'est pas aussi simple que ça.

Imala a écrit :
La religion ? La religion pour moi, c’est tout ce qui prétend faire naître mais qui pourtant fait mourir !

Je veux bien essayer d'interpréter, mais je risque de passer à côté. Veux-tu dire qu'elle enchaine au lieu de libérer, Qu'elle fait de l'homme comme tu le dis toi même un simple objet, un esclave de quelque chose, sans individualité propre?

Que veux tu dire par"être plutôt que faire"?

-Veux tu dire qu'il faut donner libre cours à ses pultions et impultions?

-Veux tu dire qu'il faut se forger ses propres règles de vie

et de ne suivre d'autres règles,( en dehors de celles ci,) que celles qu'on a librement acceptées comme celles de la société.

Ne s'imposer aucune règle qui ne soit à nous, fussent-elles religieuses.

Ne s’imposer aucune règle …

-Veux tu dire autre chose