La bible ou le coran.Parfois clair, parfois incompréhensible

Pourquoi un meme Livre, bible, coran..., comprend-il des passages clairs, des passages allégoriques, des passages vraisemblables et des contes totalement insensés.

bradou a écrit:Pourquoi un meme Livre, bible, coran..., comprend-il des passages clairs, des passages allégoriques, des passages vraisemblables et des contes totalement insensés.

Pour la bible c'est une compilation de livres donc ça n'a rien d'insensé.
C'est comme dans un bibliothèque.

L'aspect énigmatique des textes bibliques ou coraniques n'est agaçant que si tu ne te rend pas compte que c'est énigmatique.

[quote="Qwatybaal"]

bradou a écrit:

L'aspect énigmatique des textes bibliques ou coraniques n'est agaçant que si tu ne te rend pas compte que c'est énigmatique.

Merci bien. Ton explication n'est incompréhensible que si on ne se rend pas compte qu'elle n'est pas compréhensible. C'est très clair.

bradou a écrit:Pourquoi un meme Livre, bible, coran..., comprend-il des passages clairs, des passages allégoriques, des passages vraisemblables et des contes totalement insensés.

Pourquoi certaines poésies sont écrites clairement et pourquoi d'autres sont écrites (par ex) aux travers d'animaux (bestiaire) comme Jean De La Fontaine le fît ( poète mais aussi moraliste) ?
Certaines choses peuvent être comprise sans détour et par tous, d'autres demandes un travail sur soi en étudiant, comparant, réfléchissant, interprétant...

Enfin c'est surtout que ces textes sont un ramassis d'idées creuses et souvent contradictoires

arrêtons nous là, le reste n'est que littérature....

Enfin c'est surtout que ces textes sont un ramassis d'idées creuses et souvent contradictoires
arrêtons nous là

C'est à dire, arrêtons-nous à ce que vous comprenez de ces textes?
Ou pas.

La Bible regroupe différents genres littéraires, périodes historiques,... certains passages sont plus clairs que d'autre, je dirai même certains plus intéressants que d'autres ou en tout cas pour moi, plus parlant.

raphael-rodolphe a écrit:
Certaines choses peuvent être comprise sans détour et par tous, d'autres demandes un travail sur soi en étudiant, comparant, réfléchissant, interprétant...

Oui, je comprends. Pour rendre intelligibles les choses difficiles à comprendre, il faut les expliquer en empruntant des dédales et des détours. Et ce n'est pas suffisant. Après cela, le disciple doit continuer à chercher l'explication en fouillant ses poches.

Il n'y a plus rien a comprendre dans la bible, elle a été ''revue et corrigée'',helas trop souvent. Les textes initiaux n'existent plus, perdus ou detruits. Ce qui reste est sujet a interpretations interminables et inutiles depuis 2000 ans et a vu ses adeptes se diviser en une multitude d'églises qui se conredisent . On ne peut pas se fier a ces textes. La ou il y a des hommes , il y a de ''l'hommerie'' A COUP SUR.
De tte facon dieu nous parle sans arret depuis tjrs, je prefere m'en remettre a l'initiateur du livre plutot qu'a ses scribes.

bradou a écrit: Oui, je comprends. Pour rendre intelligibles les choses difficiles à comprendre, il faut les expliquer en empruntant des dédales et des détours. Et ce n'est pas suffisant. Après cela, le disciple doit continuer à chercher l'explication en fouillant ses poches.

exactement. non seulement il doit fouiller ses poches mais aussi le monde qui l'entoure.
de plus certains passages me paraissaient incompréhensibles par la passé et sont clair pour moi aujourd'hui. notre foi évolue avec notre conscience et notre compréhension aussi.

bradou a écrit:Pourquoi un meme Livre, bible, coran..., comprend-il des passages clairs, des passages allégoriques, des passages vraisemblables et des contes totalement insensés.

Il n'y a rien d'insensé dans la bible, mais je suis d'accord avec vous pour dire qu'il y a beaucoup d'incohérence dans le coran.

BlingBlingTheGod a écrit:Enfin c'est surtout que ces textes sont un ramassis d'idées creuses et souvent contradictoires

arrêtons nous là, le reste n'est que littérature....

C'est une perception qu'on peut avoir lorsqu'on n'a pas la Foi nécessaire pour bien comprendre la bible.

bradou a écrit:Oui, je comprends. Pour rendre intelligibles les choses difficiles à comprendre, il faut les expliquer en empruntant des dédales et des détours. Et ce n'est pas suffisant. Après cela, le disciple doit continuer à chercher l'explication en fouillant ses poches.

Qui a su courir avant de savoir marcher...
Même pour apprendre à marcher, nous avons chuter, nous avons travaillé à cela...maintenant nous courrons.
Courrons nous tous à la même vitesse ?

raphael-rodolphe a écrit:
Qui a su courir avant de savoir marcher...
Même pour apprendre à marcher, nous avons chuter, nous avons travaillé à cela...maintenant nous courrons.
Courrons nous tous à la même vitesse ?

j'en reste bouche bée!!:louer:
"attends-moi, attends-moi, attends-moi"(source Jacques Brel?)je ne sais pas courir, et il y a encore bien des choses mystérieuses pour moi, dans les textes sacrés

bradou a écrit:Pourquoi un meme Livre, bible, coran..., comprend-il des passages clairs, des passages allégoriques, des passages vraisemblables et des contes totalement insensés.

Parce qu'ils ont été écrits il y a très longtemps, et qu'à l'époque où ils ont été écrits, c'était clair pour tout le monde.

Il n'y a rien d'insensé dans la bible, mais je suis d'accord avec vous pour dire qu'il y a beaucoup d'incohérence dans le coran.

tu semble bien connaitre le coran, i y a un fil dans la section dialogue islamo-chretien qui s'intitule "pas de contraditions dans le coran?"
tes lumiéres peuvent nous eclairer!!

loubnaen86 a écrit:

Il n'y a rien d'insensé dans la bible, mais je suis d'accord avec vous pour dire qu'il y a beaucoup d'incohérence dans le coran.

tu semble bien connaitre le coran, i y a un fil dans la section dialogue islamo-chretien qui s'intitule "pas de contraditions dans le coran?"
tes lumiéres peuvent nous eclairer!!

Non, pas vraiment. Mais lorsqu'on affirme qu'il n'y a pas de baptême dans le coran, il y une contradiction évidente avec la bible et lorsqu'on affirme que Jésus n'est pas Dieu cela suppose inévitablement qu'il y a des contradictions dans le coran.

Lorsqu'on est en contradiction avec la Foi, on se contredit sans cesse. La nature humaine sans la Foi est incohérente dans ce qu'elle croit. L'humain sans la Foi, n'a pas la capacité nécessaire d'être totalement cohérent.

Pour conclure, il faut éviter de lire le coran.

Lugh a écrit:

Enfin c'est surtout que ces textes sont un ramassis d'idées creuses et souvent contradictoires
arrêtons nous là

C'est à dire, arrêtons-nous à ce que vous comprenez de ces textes?
Ou pas.

La Bible regroupe différents genres littéraires, périodes historiques,... certains passages sont plus clairs que d'autre, je dirai même certains plus intéressants que d'autres ou en tout cas pour moi, plus parlant.

Puisque tu es chrétien, je parlerais de la bible

La Bible a été écrite par des personnes qui n'ont jamais rencontré Jesus (jamais)

La première partie date d'à peu près 40 ans après les pseudo faits.

Imaginons au moyen âge quelqu'un qui aurait voulu raconter le récit d'un homme étant mort 40 ans auparavant en se basant sur les on-dits, les rumeurs : ce serait effectivement (comme la bible) un ramassis d'inventions, d'histoires frafelues et contradictoires

Il est affolant de voir les chrétiens s'y référer comme il le font

Un autre point inquiétant quant à la véracité de ce qui peux se lire dans la bible :
Jesus est raconté comme ayant des super pouvoirs "trop magiques"
Well, on peut imaginer qu'il y eut des dizaines d'ouvrages voir des centaines d'écrits sur ce type
Comme le dit Pat Condell , il aurait du être connu comme Elvis à son époque

Et pourtant RIEN d'autre que ce texte bancal

Etrange en effet.

BlingBlingTheGod a écrit:
Puisque tu es chrétien, je parlerais de la bible

La Bible a été écrite par des personnes qui n'ont jamais rencontré Jesus (jamais)

La première partie date d'à peu près 40 ans après les pseudo faits.

Faux

BlingBlingTheGod a écrit:Imaginons au moyen âge quelqu'un qui aurait voulu raconter le récit d'un homme étant mort 40 ans auparavant en se basant sur les on-dits, les rumeurs : ce serait effectivement (comme la bible) un ramassis d'inventions, d'histoires frafelues et contradictoires

C'est une perception qu'on peut appliquer au coran, mais pas à la bible. L'homme sans la Foi se comporte de cette manière. Il n'a pas cette Foi nécessaire pour bien exprimer l'esprit de vérité qui est Dieu.

quand BBTG parle de la Bible, je suppose qu'il veut dure Nouveau Testament. l'évangéliste Jean a connu Jésus personnellement puisqu'il était son disciple.
beaucoup d'autres textes exitent mais ils n'ont pas été retenus dans le "canon" décidé par l'église. ce canon date, je crois, de l'an 300 et quelques.

libremax a écrit:Parce qu'ils ont été écrits il y a très longtemps, et qu'à l'époque où ils ont été écrits, c'était clair pour tout le monde.

Attention, ce qui suit n'est pas une critique de tes propos, mais un ajout.
Il y a clarté et clarté.
La clarté dont tu parles est celle qui éclaire les idées reçues d'une époque. Ce sont tous les lieux communs que les gens prennent pour de la pensée, les conversations de café du commerce, des échanges du genre:
- Il y a toujours eu des riches et des pauvres, y a pas d'raison q'ça change

- Ah! C'est ben vrai.

Il n'y a pas de vérité là dedans, donc pas de clarté.

Bling bling, je crois que tu confonds Bible, l'ancien testament avec le nouveau.

raphael-rodolphe a écrit:
Certaines choses peuvent être comprise sans détour et par tous, d'autres demandes un travail sur soi en étudiant, comparant, réfléchissant, interprétant...

Comme d’habitude, vous n’y avez rien compris. Pour vous expliquer je vais partir de la réponse de raphael- rodolphe, la seule intéressante. Comme c’est moi qui explique, je préfère la reformuler à ma manière, mais sans m’en écarter d’un pouce. Alors traduction :
1/ Dieu a doté l’homme de langage, mais en prenant soin de le limiter strictement à la sphère de l’exprimable avec interdiction absolue de s’étendre à l’ineffable (car l’ineffable permet de voir Dieu, ce que Dieu veut éviter). Pour plus de précaution, il a érigé entre les deux sphères une sorte de mur de Berlin.
2/ Une fois le mur construit, crépi et peint, Dieu s’est souvenu qu’il avait un message comportant une bonne partie d’ineffable(ce que raphael-rodolphe appelle « choses difficiles à comprendre ») à adresser à l’homme, mais s’est trouvé bêtement bloqué par le mur qu’il avait lui-même dressé. Oh m….. ! a probablement été le juron qui lui a échappé.
(Grand embarras et grande contradiction à ce niveau : Dieu qui veut qu’on ne parle pas l’ineffable mais qu’on le comprenne.)
3/ Pour contourner la difficulté, Il ne restait à Dieu qu’une seule solution : faire des grimaces à l’homme (ce que raphael-rodolphe appelle « détour ») en espérant qu’il saura les déchiffrer, ce qui explique donc la présence de la partie indéchiffrable des Livres.
Maintenant que j’ai fini la traduction, je vais expliquer pourquoi la réponse de raphael-rodolphe est intéressante. Grace à cette réponse on comprend pourquoi nous nous chamaillons depuis des millénaires sur le sens à donner aux Ecritures, pourquoi nous sommes isolés de Dieu et surtout, surtout, surtout comment découvrir Dieu. Il suffit que Dieu(ou nous) démolisse le mur. Nous pourrions alors passer dans la sphère de l’ineffable et nous exprimer en ineffable, un nouveau langage, c'est-à-dire un nouvel outil de réflexion, une pensée nouvelle, celle justement , la seule qui permet d’accéder à Dieu.
Tout s’explique !

bradou a écrit:

raphael-rodolphe a écrit:
Certaines choses peuvent être comprise sans détour et par tous, d'autres demandes un travail sur soi en étudiant, comparant, réfléchissant, interprétant...

.. je vais partir de la réponse de raphael- rodolphe,... . Alors traduction :
1/ Dieu a doté l’homme de langage, mais en prenant soin de le limiter strictement à la sphère de l’exprimable avec interdiction absolue de s’étendre à l’ineffable (car l’ineffable permet de voir Dieu, ce que Dieu veut éviter). Pour plus de précaution, il a érigé entre les deux sphères une sorte de mur de Berlin.
2/ Une fois le mur construit, crépi et peint, Dieu s’est souvenu...
Dieu à volontairement fait des messages pour que nous fassions un travail personnel sur soi
... qu’il avait un message comportant une bonne partie d’ineffable(ce que raphael-rodolphe appelle « choses difficiles à comprendre ») à adresser à l’homme, mais s’est trouvé bêtement bloqué par le mur qu’il avait lui-même dressé. Oh m….. ! a probablement été le juron qui lui a échappé.
(Grand embarras et grande contradiction à ce niveau : Dieu qui veut qu’on ne parle pas l’ineffable mais qu’on le comprenne.)
3/ Pour contourner la difficulté, Il ne restait à Dieu qu’une seule solution : faire des grimaces à l’homme (ce que raphael-rodolphe appelle « détour ») en espérant qu’il saura les déchiffrer, ce qui explique donc la présence de la partie indéchiffrable des Livres.
Maintenant que j’ai fini la traduction, je vais expliquer pourquoi la réponse de raphael-rodolphe est intéressante. Grace à cette réponse on comprend pourquoi nous nous chamaillons depuis des millénaires sur le sens à donner aux Écritures, pourquoi nous sommes isolés de Dieu et surtout, surtout, surtout comment découvrir Dieu. Il suffit que Dieu(ou nous) démolisse le mur. Nous pourrions alors passer dans la sphère de l’ineffable et nous exprimer en ineffable, un nouveau langage, c'est-à-dire un nouvel outil de réflexion, une pensée nouvelle, celle justement , la seule qui permet d’accéder à Dieu.
Tout s’explique !

Tu es un chercheur Bradou, qui cherche en soi et non pour soi, trouve Dieu..., un jour.

je vais eviter de te repondre leon car ce n'est pas le fil approprié et je ne veux pas faire de hors sujet je t'invite qd mm à venir pr que les musulmans puissent se defendre un peu contre des afabulations.

Léon et Zelad : aucun des disciples de Jesus n'a participé à l'écriture du nouveau testament

Les apotres suite à la mort de jesus sont retourné bosser sans rien dire

Bizare j'aurais connu le fils de dieu j'aurais continué à prêcher la bonne parole

Et pourtant il a fallu 40 ans pour que quelqu'un s'amuse a écrire le premier évangile

Aucun aportre n'a participé aux évangiles
Je suis surpris que des chrétiens ne connaissent pas les rédacteurs de la bible

Pas si sûr.
L'évangile de Jean se dit clairement le recueil du témoignage de l'apôtre.
De nombreuses traditions émanant de plusieurs églises sans contact particulier entre elles font des trois autres évangiles des recueils de témoignages d'apôtres.