Re: Des défauts des uns et des autres...

par Abdallah Dim 7 Sep 2008 - 10:43

Calice a écrit:

Ce n'est pas la religion qui fait que l'on soit meilleur qu'un autre :il y a des crétins partout , il y a des crétins musulmans et des crétins chrétiens , donc se croire meilleur à cause de sa religion est une illusion complète , celui qui pense cela pêche par vanité . .C'est ce qu'on a au fond du coeur qui compte , être d etelle ou telle religion n'y fait pas grand chose .Il y en a qui se disent musulmans et qui sont des assassins donc les musulmans ne sont pas meilleurs que les autres .

Il n'y a pas de foi chrétienne ni de foi musulmane , la foi n'est ni chrétienne , ni juive ni musulmane.

Moi je suis d'accord pour penser qu'individuellement certains chrétien sont meilleur que certains musulmans. La valeur d'un homme ne se regarde pas à l'aune de la religion à la.quel il adhère.Tout comme toi je pense que c'est le coeur qui compte en premier lieu.

N'empèche que si on adhère à une religion plutôt qu'une autre ce n'est pas seulement pour une question de feeling. Non. Etre juif c'est ne pas reconnaître Jésus et Mohammed. Etre Chrétien c'est ne pas reconnaître Mohammed. Je veux dire reconnaître au moins comme prophète de Dieu ...

Non ?

Calice a écrit:
Abdallah a écrit:
Moi si j'étais chrétiens je dirais que le christiannisme est la plus belle religion.

C'est justement à cause de cela qu'il y a des guerres de religions , s'affirmer meilleur qu'un autre est discriminatoire et séparateur .Les autres sont exclus.

Toutes les religions sont belles :il faut faire attention au péché d'orgueil.
On peut avoir des affinités avec tels ou tels prophètes mais dire que le sien est plus grand que celui des autres c'est être vaniteux .
IL faut se détacher de la forme.Se considérer comme supérieur c'est une preuve d'infériorité.

Toute les religions sont belles je suis d'accord aussi. Le fond dépasse la forme. Cela est aussi vrai que la Loi est faite pour l'Homme et non l'Homme pour la Loi. Mais il faut savoir où l'on se situe. Dire qu'un prophète est supérieur à un autre, si c'est la vérité, ce n'est pas insulter le prophète qui est en-dessous. Moi j'affirme que Mohammed est le plus excellent de tous. Mais je ne crois pas que cela soit insultant vis à vis de Jésus ou de Moise que d'avancer cela. De plus, il est possible d'affirmer cela en ayant soi-même une personnalité qui laisse entrevoir davantage d'affinité avec le prophète Jésus, Moïse, Chouayb ou Abraham.

Je suis d'accord pour dépasser la forme. Encore qu'il faille faire attention à la préserver cette forme. Ne pas céder à la tentation de la fissurer sous prétexte d'en avoir compris le sens. Car le sens enrobé dans cette forme n'est sans doute pas épuisé par ce que l'on en comprend.

Je veux dire: A propos de l'hadith que tu as rapporté en rapport avec l'interdiction d'avoir un chien à la maison. Tu lui as donné une interprétation symbolique intéressante. Mais je crois que là où toi et moi ne serions pas d'accord, C'est que peut être que toi à partir de cette interprétation tu vas te dire "bon une fois que cela est compris. Nous pouvons quand même avoir un chien à la maison". Tandis que moi je me garderais bien de jamais en avoir un chez moi.
______________________________________________________________________
Quand aux guerres ce n'est pas quand on dit ma croyance est meilleur que la tienne qu'elle commence. Ca tout le monde le pense. Croyant ou non.
A mon avis, les guerres commencent quand on refuse à l'autre le droit de croire que sa propre croyance est supérieur à la notre. La tolérance ce n'est pas dire ce que je pense est aussi valable que ce que tu penses. La tolérance consiste bien plutôt à dire moi je pense ça toi tu penses ci. Nous sommes en désaccord, mais ne nous disputons pas car en définitive la vérité appartient à Dieu.

La tolérance c'est l'acceptation de vivre en désaccord avec l'autre.
Etre tolérant c'est croire que l'autre peut être sincère même s'il ne comprend pas les choses de la même manière que nous.
On mise sur sa sincérité plutôt que sur ce qu'il dit.
Ce n'est une union fraternelle.
Mais ce n'est pas de l'hypocrisie non plus...
Comme dans le cas où l'un ou l'autre est obligé de mentir sur ce qu'il croit.
Pas de l'indifférence, enfin, où chacun peut bien penser ce qu'il veut, cela importe peu.
La tolérance est une ligne de distinction sans discrimination au milieu des relations humaines.

par Abdallah Dim 7 Sep 2008 - 10:50

mario a écrit:ce post va me donner l'occasion de te souhaiter (ce que je n'avais pas encore fait, ) un bon et saint Ramadan, à toi et à notre ami Abdallah,

Merci!

par bernard1933 Dim 7 Sep 2008 - 11:14

Abdallah, très bien ton appel à la tolérance! Puisse-t'il être entendu! Certains sont tellement sûrs de leur vérité! Quand on a cherché cette vérité toute sa vie, honnêtement, sans exclusive, avec persévérance et ténacité, quand on a commencé par croire mordicus à la religion qui nous a été enseignée, puis à douter peu à peu parce que cet enseignement était contraire à la raison et aux données scientifiques, quand enfin, après un très très long cheminement, on adopte la position de l'athée ou de l'agnostique, il est atterrant de se faire traiter de menteur ou de dérangé mental! A croire parfois
que pour raisonner sainement certains ont besoin d'atteindre un certain âge, à défaut d'âge certain! Ce n'est pas ton cas et je te félicite!

par mario Dim 7 Sep 2008 - 12:01

Spin a écrit:
mario a écrit:Et le XXème siècle qui a vu "l'anti-biblisme mondial" (sous sa forme nazie, et sous sa forme stalinienne) se déchainer et anéantir des populations entières, ce même XXème siècle a vu aussi naître des cendres des holocaustes une meilleure compréhension du salut qui est offert à tous les hommes..
Heu, anti-biblisme s'agissant de Hitler, il faudrait préciser. Son antisémitisme était quand même d'origine chrétienne, dévoyée, pervertie, tant qu'on veut, mais chrétienne (il me semble que j'ai lancé un fil sur le christianisme de Hitler dans la section Histoire).

Bonjour, Spin.
Je viens d'y aller, et j'y ai répondu au sujet de "l'anti-biblisme " de Hitler .

Merci, cher Spin, de m'avoir indiqué ton fil. Il y a tant de sections sur ce forum, qu'on ne peut pas tout voir ni tout lire !!! lol !!!

Cordialement et bon dimanche !

par Calice Dim 7 Sep 2008 - 21:43

Abdallah a écrit:

N'empèche que si on adhère à une religion plutôt qu'une autre ce n'est pas seulement pour une question de feeling.

Et si justement , on peut naitre dans une religion et se trouver des affinités avec tel autre prophète d'Orient par exemple , mais c'est aussi une question familiale :nous sommes conditionnés par le milieu ou nous vivons .Si vraiment on a des incompatibilité avec un prophète on peut en changer .

Abdallah a écrit:
Etre Chrétien c'est ne pas reconnaître Mohammed. Je veux dire reconnaître au moins comme prophète de Dieu ...

Non ?

Mais si justement je suis chrétienne mais je reconnais Mohammed comme
prophète et aussi le Coran et je ne suis pas la seule :Louis Massilion entre autre qui a beaucoup écrit sur l'Islam était chrétien.Il a oeuvrer toute sa vie pour le rapprochement des chrétiens et des musulmans .Il y aussi des juifs qui reconnaissent Jésus et pratiquent quand même leur religion.
Appartenir à une religion c'est rester dans la forme exotérique , or toutes les religions n'en sont qu'une même l'Hindouisme et les Védas sont aussi des Livres Sacrés.Il n'y a pas de contradictions dans ces Livres , les contradictions viennent de l'interprétation des hommes.C'est pour cela qu'il m'arrive d'approfondir des passages de la Bible avec le Coran et vice versa.
Se dire juifs , chrétiens ou musulman est question de forme mais à
l'intérieur c'est la même religion.Que chacun suivent la forme
exotérique qui lui convient à peu d'importance à un certain niveau .

Abdallah a écrit:

Moi j'affirme que Mohammed est le plus excellent de tous.

Tout dépend ou tu le dis et pourquoi tu le dis .
Tu peux l'affirmer dans ton coeur sans l'amener sur la place publique en provocant car c'est comme cela que viennent les guerres.Tu connais la nature humaine il suffit qu'il y en ait un qui dise "mon prophète est le meilleur" pour qu'un autre se sente offensé et clame à son tour "non c'est le mien " etc jusqu'à la bagarre.Ce n'est pas une preuve d'intelligence que d'échauffer les esprits et de provoquer .

Abdallah a écrit:

Mais je ne crois pas que cela soit insultant vis à vis de Jésus ou de Moise que d'avancer cela.

Certainement pas insultant pour Jésus car Mohammed était un homme (né de père et de mère humain) donc il peut bien être le meilleur des hommes , et Christ était Dieu d'une certaine façon (car Dieu est Un et multiple ) , conçu par le souffle de Dieu , donc ne peut être comparé .
Car comme le dit Ibn Arabi dans "la sagesse des prophètes " :

"Toute personne se rattache naturellement à son père formel et non pas à celui qui insuffla son esprit à la forme humaine.Car lorsque Dieu "forme" comme Il le dit , le corps humain , et qu'Il y "souffle" ensuite de Son Esprit , cet Esprit se rattache , de par son existence comme de par son essence , à Dieu seul.Or pour Jésus , il n'en n'est pas ainsi , la préparation de son corps et de sa forme étant appliquée dans le souffle spirituel (que Gabriel projetta dans Marie).Tel n'est pas le cas pour les autres êtres humains, (mais la préparation du corps procède l'inspiration de l'esprit) ."

Jésus n'est donc comparable à aucun autre homme .

Abdallah a écrit:

Je suis d'accord pour dépasser la forme. Encore qu'il faille faire attention à la préserver cette forme.

Conte soufi:
Le chaïkh et le chien

"Un chien impur reposait sur la poitrine d'un chaïkh qui ne retira pas le pan de sa robe. Quelqu'un luit dit :" Ô toi qui es recommandable par ta dévotion ! pourquoi ne te gares-tu pas de ce chien ?" - " Ce chien répondit le chaïkh, a un extérieur impur; mais en réalité, cette impureté n'est pas évidente à mon intérieur. Ce qui à l'extérieur est manifeste à son égard m'est caché à l'intérieur. Puisque mon intérieur est comme l'extérieur du chien, comment aurais-je de l'aversion pour lui, puisqu'il me ressemble ? Lorsque la moindre chose obstrue ton chemin, qu'importe que tu sois arrêté par une montagne ou par une paille."

Attar Farid ud-Dîn (poète soufi)

Quand on a compris l'essence on est libéré de la forme.
Celui qui n'a pas compris l'essence peut comprendre par la forme , c'est pour cela que la forme a été posée pour être respectée en vue d'un apprentissage.
Mais il y a des milliers de gens qui respectent la forme pendant toute leur vie sans jamais en comprendre l'essence et ils sont plus loin de Dieu que celui qui comprend l'essence et se moque de la forme.

_

Abdallah a écrit:_____________________________________________________________________
Quand aux guerres ce n'est pas quand on dit ma croyance est meilleur que la tienne qu'elle commence. Ca tout le monde le pense. Croyant ou non.

Je ne crois pas , les guerres commencent à partir du moment ou on a une croyance , et qu'on la croit meilleure .Le Pape Innocent III a fait exterminer les Cathares pour leur bien parce qu'il pensait sincèrement qu'ils étaient dans l'erreur.
Les guerres commencent quand on à l'impression de faire parti d'un clan et en cela on exclue tous les autres qui ne pensent pas comme nous .Dire "mon pays " "ma famille" c'est déjà faire parti d'un clan c'est s'isoler contre les autres car tu vas défendre en priorité celui qui fait parti de ton pays et de ta famille même si c'est un imbécile , c'est construire des barrières illusoires , alors que nous ne sommes pas séparés des autres .

par dan 26 Lun 8 Sep 2008 - 15:30

[quote="mario"]

Mon pauvre Bernard, tu en es encore là !!! lol !!!

Mais chaque époque, avec les compréhensions de l'époque, améliore le sens donné aux Paroles du Christ.

Et le XXème siècle qui a vu "l'anti-biblisme mondial" (sous sa forme nazie, et sous sa forme stalinienne) se déchainer et anéantir des populations entières, ce même XXème siècle a vu aussi naître des cendres des holocaustes une meilleure compréhension du salut qui est offert à tous les hommes..

Pourquoi parler d'anti-biblisme , parles plustot d'antisémitisme, qui est à l'origine de cette abomination ? . Ne serait ce pas l'Eglise catho qui a reproché aux juifs (ou au peuple elu!!), d'avoir été déicide!! ?

par dan 26 Lun 8 Sep 2008 - 15:50

[quote="mario"]

Il y a une chose, Dan, que tu devrais comprendre, c'est que, si l'appréhension de la Vérité est plurielle, la Vérité, elle, est une.

Tu as raison Mario. Mais de quel droit les monothéistes, s'accaparent cette fameuse vérité ?

Exemple : ou bien Dieu n'existe pas , ou bien Dieu existe. C'est ou l'un ou l'autre ! A nous de choisir :Dieu nous laisse la liberté de notre libre-arbitre!

Tu semble ignorer les autres systèmes religieux qui n'ont pas besoin d'un Dieu , mais de plusieurs, des forces de la nature, des ancètre ou du néant par exemple!! ETC

Tu admets bien que Dieu nous laisse la liberté de croire ou de ne pas croire : tu serais désolé d'être obligé de croire à quelque chose que tu n'aimes pas!!! Pas vrai ???

Oui si tu veux le fameux libre arbitre , qui vous a permid de détourner le fameux problème du mal!!

Pour les différentes religions, c'est pareil. Ou Mouhammad est prophète ou il ne l'est pas; ou Jésus est Fils de Dieu, ou il ne l'est pas. A nous de nous déterminer par la réflexion , l'étude des textes , le raisonnement, et aussi par la prière.

Tu te focalises sur le monothéisme !!! Je parle des autres religions!! Quand tu dis à nous de déterminer , tu veux dire à nous de choisir , tu sais comem moi que le choix est en quelque sorte "pipé!!", par le déterminisme .
Mais Dieu ne triche pas : Il nous donne les éléments de réflexion : à nous de nous en servir !!!
Que connais tu des autres religions autres que les monothéismes pour dire celà

dan a écrit:Tu oublies que dans les chretiens ils y en a qui ont décidés d'évangéliser le monde, TDJ, Evangéliques, par exemple , et que du coté musulman il y a les memes !!

Moi, mon modèle, ce ne sont pas "déviances " des XIX et XXème siècles, TdJ, Evangéliques, Salafistes de tous bords, non, très peu pour moi ! Mon modèle, ce sont les moines de Tibérine ...

Veux tu parler de ces pauvres moines qui ont été égorgés en Algerie , qui faisaient partie des sisterciens (Drômois pour une grande partie ) , et qui voulaient évangéliser des régions d'afrique du nord ? Serais tu, donc pour le retour des missionnaires. Essaye de m'expliquer ? Cela va devenir interressant.
.

Bon, là, tu comprends mieux ma pensée , je suppose !

J'éspère bien que non, car si c'est que je pense, c'est grave!! Mais je suis sur que tu vas me rassurer par ta réponse, précise.
Amicalement , et impatient d'avoir ta réponse.

par dan 26 Lun 8 Sep 2008 - 16:11

Abdallah a écrit:

Calice a écrit:

C'est justement à cause de cela qu'il y a des guerres de religions , s'affirmer meilleur qu'un autre est discriminatoire et séparateur .Les autres sont exclus.

Toutes les religions sont belles :il faut faire attention au péché d'orgueil.
On peut avoir des affinités avec tels ou tels prophètes mais dire que le sien est plus grand que celui des autres c'est être vaniteux .
IL faut se détacher de la forme.Se considérer comme supérieur c'est une preuve d'infériorité.
En voilà de belles paroles!!

Toute les religions sont belles je suis d'accord aussi. Le fond dépasse la forme. Cela est aussi vrai que la Loi est faite pour l'Homme et non l'Homme pour la Loi. Mais il faut savoir où l'on se situe. Dire qu'un prophète est supérieur à un autre, si c'est la vérité, ce n'est pas insulter le prophète qui est en-dessous.

Assez paradoxal comme raisonnement et en contradiction avec ce que tu dis plus haut, Tu oublies que c'est en partant des ces prophétes!!! Que les religions se sont crées , si tu oses dire que ton prophéte est plus que ... , cela suit pour les religion,. Tu es en contradiction totale avec ce que tu dis plus haut!!! Attention le danger est là!!

Moi j'affirme que Mohammed est le plus excellent de tous. Mais je ne crois pas que cela soit insultant vis à vis de Jésus ou de Moise que d'avancer cela. De plus, il est possible d'affirmer cela en ayant soi-même une personnalité qui laisse entrevoir davantage d'affinité avec le prophète Jésus, Moïse, Chouayb ou Abraham.

Moi j'affirme !!!Dangeruex ce type d'affirmation. Refléchis un peu (si tu le peux encore!!) , Si Je te dis "moi j'affirme que JC et le meilleur des prohétes !!!Que penseras tu!! Ne fait pas aux autres ce que tu n'aimerai pas que l'on te fasse!!! Tine cela me dit quelque chose!!

Je suis d'accord pour dépasser la forme. Encore qu'il faille faire attention à la préserver cette forme. Ne pas céder à la tentation de la fissurer sous prétexte d'en avoir compris le sens. Car le sens enrobé dans cette forme n'est sans doute pas épuisé par ce que l'on en comprend.
Trop savant pour moi!!

______________________________________________________________________
Quand aux guerres ce n'est pas quand on dit ma croyance est meilleur que la tienne qu'elle commence. Ca tout le monde le pense. Croyant ou non.
A mon avis, les guerres commencent quand on refuse à l'autre le droit de croire que sa propre croyance est supérieur à la notre. La tolérance ce n'est pas dire ce que je pense est aussi valable que ce que tu penses. La tolérance consiste bien plutôt à dire moi je pense ça toi tu penses ci. Nous sommes en désaccord, mais ne nous disputons pas car en définitive la vérité appartient à Dieu.
Les guerres commencent quand on pense que sa croyance est la meilleure et que l'on veut aller imposer celle-ci aux autres !!! Veux tu des exemples!! Que veux dire guerre sainte au fait?

La tolérance c'est l'acceptation de vivre en désaccord avec l'autre.
Etre tolérant c'est croire que l'autre peut être sincère même s'il ne comprend pas les choses de la même manière que nous.
On mise sur sa sincérité plutôt que sur ce qu'il dit.
Ce n'est une union fraternelle.
Mais ce n'est pas de l'hypocrisie non plus...
Comme dans le cas où l'un ou l'autre est obligé de mentir sur ce qu'il croit.
Pas de l'indifférence, enfin, où chacun peut bien penser ce qu'il veut, cela importe peu.
La tolérance est une ligne de distinction sans discrimination au milieu des relations humaines.

C'est bien , mais en contradiction avec le milieu de ton message .
Quel est ce besoin des croyants monothéistes, de vouloir dire mon Dieu, mon prophéte, ma religion ; est plus..., la seule ..., la meilleure ...? . Quel est cette maladie intrinséque qui vous pousse tous à vouloir prouver aux autres que seuls vous (chretiens, catho, musulmans, etc...) détenaient la vérité. Ne vous rendez vous pas compte que ce type d'attitude est un cancer pour l'humanité.
Vivez vos fois, vos croyances en cataminie(orthographe!!!) , et la terre s'en trouvera mieux!!

par Danfas Lun 8 Sep 2008 - 16:47

D'accord avec toi Dan... la foi c est une affaire interne. celui qui veut imposer sa vision aux autres est une personne qui n'est pas sûr d'avoir la foi, il cherche à se rassurer... plus de gens vont dans son sens et plus il se sent dans la <vérité>... bê bê... d'ou l'importance de l agneau dans les religions du bassin méditerranéen (humour bête j en conviens mais tellement agéable :yahoo: l'autodérision c est un signe de maturité - pas de moi - )

par mario Lun 8 Sep 2008 - 18:42

[quote="dan 26"]

mario a écrit:

Mon pauvre Bernard, tu en es encore là !!! lol !!!

Mais chaque époque, avec les compréhensions de l'époque, améliore le sens donné aux Paroles du Christ.

Et le XXème siècle qui a vu "l'anti-biblisme mondial" (sous sa forme nazie, et sous sa forme stalinienne) se déchainer et anéantir des populations entières, ce même XXème siècle a vu aussi naître des cendres des holocaustes une meilleure compréhension du salut qui est offert à tous les hommes..
Pourquoi parler d'anti-biblisme , parles plustot d'antisémitisme, qui est à l'origine de cette abomination ? . Ne serait ce pas l'Eglise catho qui a reproché aux juifs (ou au peuple elu!!), d'avoir été déicide!! ?

Je dis bien :"antibiblique", les Juifs étant le socle de la Bible à supprimer en premier.

Attention, Dan, je ne dis pas que cela lave les Chrétiens de leur funeste et blasphématoire antisémitisme (qui n'était en fait, d'ailleurs, que la réponse à l'antichristianisme des Juifs eux-mêmes.)

C'est par centaines de milliers que les allemands s'étaient opposés à la guerre d'Hitler contre Dieu. Beaucoup l'ont payé de leur vie, même si historiens et journalistes estiment que ce qui fut fait n'était pas suffisant. (ce qui est vrai, vu de loin, mais qu'aurait-on fait à leur place ???) Mais ils étaient nombreux ceux qui résistèrent et affrontèrent émeutes, arrestations, emprisonnements et exécutions. Ces récits de bravoure sont relatés dans un document récemment publié sur l'ère nazie par le Rutgers Journal of Law and Religion du New Brunswick, USA.

Un document émanant de l'OSS (Office of Strategic Services, Bureau des Affaires Stratégiques, ou contre-espionnage allié) dit ceci (je cite) : "Les nazis croyaient que les églises pouvaient être affamées et étranglées en une période de temps relativement courte en détruisant toute communication entre les fidèles en dehors de leur lieu de culte." La stratégie principale consistait à terroriser les croyants "de telle manière qu'aucune église n'oserait parler ouvertement contre la politique nazie".

Et ce fut réussi, c'est clair !

Cordialement.

par mario Lun 8 Sep 2008 - 18:55

dan 26 a écrit:Veux tu parler de ces pauvres moines qui ont été égorgés en Algerie , qui faisaient partie des sisterciens (Drômois pour une grande partie ) , et qui voulaient évangéliser des régions d'afrique du nord ? Serais tu, donc pour le retour des missionnaires. Essaye de m'expliquer ? Cela va devenir interressant.

Une présence monastique en un endroit ou en un autre n'est pas du prosélytisme. Ou alors tu ne sais rien de la vie et de l'idéal religieux. Les missionnaires du passé n'étaient pas des moines, ils étaient des missionnaires . Tu as confondu , mon cher Dan, ce qui n'est pas du tout comparable !

Si des moines boudhistes ( et il y en a) s'installent en France, je n'appellerai pas ça du prosélytisme . Et je n'aurai pas l'idée de les massacrer comme ceux de Tibérine l'ont été.

Tu me parlais des "Chrétiens " qui courent évangéliser le monde ; Et je te répondais justement :

Moi, mon modèle, ce ne sont pas "déviances " des XIX et XXème siècles, TdJ, Evangéliques, Salafistes de tous bords, non, très peu pour moi ! Mon modèle, ce sont les moines de Tibérine ...

C'est-à-dire le silence et le service .

Cordialement.

par Danfas Lun 8 Sep 2008 - 19:00

des fois tu devrais suivre ton modele le silence et service ... on serait tous gagnant peut etre ? pas sur que tu sois en accord avec cela. :yahoo:

par dan 26 Lun 8 Sep 2008 - 19:21

[quote="mario"]

dan 26 a écrit:
mario a écrit:

Pourquoi parler d'anti-biblisme , parles plustot d'antisémitisme, qui est à l'origine de cette abomination ? . Ne serait ce pas l'Eglise catho qui a reproché aux juifs (ou au peuple elu!!), d'avoir été déicide!! ?

Je dis bien :"antibiblique", les Juifs étant le socle de la Bible à supprimer en premier.

Que veux tu dire par là !!!? Tu me fais peur!!

Attention, Dan, je ne dis pas que cela lave les Chrétiens de leur funeste et blasphématoire antisémitisme (qui n'était en fait, d'ailleurs, que la réponse à l'antichristianisme des Juifs eux-mêmes.).
Ou lala!!! que dis tu là . Le christiansime est au départ une heresie juive, mais les juifs n'ont jamais massacré les chretiens que je sache.

C'est par centaines de milliers que les allemands s'étaient opposés à la guerre d'Hitler contre Dieu.
Effrayant Hitler n'a jamais attaqué Dieu que dis tu là. Nous sortons du sujet!!

Beaucoup l'ont payé de leur vie, même si historiens et journalistes estiment que ce qui fut fait n'était pas suffisant. (ce qui est vrai, vu de loin, mais qu'aurait-on fait à leur place ???) Mais ils étaient nombreux ceux qui résistèrent et affrontèrent émeutes, arrestations, emprisonnements et exécutions. Ces récits de bravoure sont relatés dans un document récemment publié sur l'ère nazie par le Rutgers Journal of Law and Religion du New Brunswick, USA.
Sincérement je ne vois pas le rapport avec l'action d'Hitler qui était fou, et l'action contre Dieu dont tu parles!!

Un document émanant de l'OSS (Office of Strategic Services, Bureau des Affaires Stratégiques, ou contre-espionnage allié) dit ceci (je cite) : "Les nazis croyaient que les églises pouvaient être affamées et étranglées en une période de temps relativement courte en détruisant toute communication entre les fidèles en dehors de leur lieu de culte." La stratégie principale consistait à terroriser les croyants "de telle manière qu'aucune église n'oserait parler ouvertement contre la politique nazie".

Et ce fut réussi, c'est clair !
Ok mais cela n'a rien a voir avec un Dieu quelconque , l'église avait tout simplement un pouvoir temporel dont ce funeste personnage se méfiait . Elle c'est tout de meme assez vite raliée à son action que je sache .
amicalement

Cordialement.

par Danfas Lun 8 Sep 2008 - 19:42

Quelle distorsion de l esprit.. Hitler n a jamais attaqué Dieu puisque tout con qu il pouvait etre il se doutait bien que ce n etait pas possible. Il s est attaque plus surement a des croyants, religions ou autres mais pas a Dieu ? La grosse Berta ne tirait pas si loin. On ne s attaque pas une idée mais à ceux qui la colportent. parce qu ils genent pour diverses raisons politique, economique, racisme enfin des raisons il y en a. Et une fois tous les colpoteurs disparus l'idée est toujours là prete a reprendre du service. Mais ceux qui derangeaient ne sont plus là. Le reste c est de la propagande d'un côté comme de l'autre. On dit il s attaque a Dieu et hop tout le monde bouge mais si on dit il s attaque a Dupont personne ne bougera. mario va nous donner une lecon... sur qu il va plonger les 2 pieds en avant ... wait and see... :box:

par dan 26 Lun 8 Sep 2008 - 19:46

[quote="mario"]
dan 26 a écrit:Veux tu parler de ces pauvres moines qui ont été égorgés en Algerie , qui faisaient partie des sisterciens (Drômois pour une grande partie ) , et qui voulaient évangéliser des régions d'afrique du nord ? Serais tu, donc pour le retour des missionnaires. Essaye de m'expliquer ? Cela va devenir interressant.

Une présence monastique en un endroit ou en un autre n'est pas du prosélytisme. Ou alors tu ne sais rien de la vie et de l'idéal religieux. Les missionnaires du passé n'étaient pas des moines, ils étaient des missionnaires . Tu as confondu , mon cher Dan, ce qui n'est pas du tout comparable !

Tu n'as pas répondu parles tu de ces faits !!!
Il me semblais que les Jésuites, les sisterciens etc... faisait partie des moines missionnaires de l'époque , je vais controler.

Si des moines boudhistes ( et il y en a) s'installent en France, je n'appellerai pas ça du prosélytisme . Et je n'aurai pas l'idée de les massacrer comme ceux de Tibérine l'ont été.

Pourquoi viennent ils en france, pour enseigner. Pour enseigner quoi ? Le christianisme !!! Tu le penses vraiment? Les mosqués qui s'instalent viennent pourquoi ? Pour enseigner le bouddhisme . Tu es crédule dans ce domaine Mario !!
J'éspère bien que tu n'auras pas idée de massacrer !!. Tu vois nous n'avons pas tous les memes mentalités , d'un continent à l'autre. Il faudrait peut etre en prendre la mesure .
Les différences de mentalités d'un continent à l'autre devraient nous faire prendre conscience qu'il y a un véritable choc de civilisations, pourquoi vouloir par sa présence imposer ses valeurs morales. !Est ce bien logique?

Tu me parlais des "Chrétiens " qui courent évangéliser le monde ; Et je te répondais justement :

Moi, mon modèle, ce ne sont pas "déviances " des XIX et XXème siècles, TdJ, Evangéliques, Salafistes de tous bords, non, très peu pour moi ! Mon modèle, ce sont les moines de Tibérine ...

C'est-à-dire le silence et le service .

Quel genre de service?Si c'est un service désinterressé bravo !!! Mais pourquoi ne pas l'assurer aux Français qui souffrent, dans notre pays ?

par Danfas Lun 8 Sep 2008 - 20:06

imagines Dan un missionnaire qui ferait son boulot à la sortie des eglises françaises ? Alors bien sûr en terre musulman on ne va pas reconnaitre l'objectif réel (ca ne se fait pas) mais la recherche de conversion est sous jacente. Sinon comme tu le dis on a bcp de malheureux en France qui serait bien content du service. A croire qu il y a des malheureux plus interessants que d'autres. C'est aussi une facon de dire à la population vous voyez nous les Chretiens on s'occupe de vous... petits petits... l'autre va nous dire que ces St hommes n'ont pas d arriere pensées... mais les conversions on ne les refusera pas. Hypocrisie... tu parles d un modele

par dan 26 Lun 8 Sep 2008 - 21:57

[

quote="Danfas"]

imagines Dan un missionnaire qui ferait son boulot à la sortie des eglises françaises ? Alors bien sûr en terre musulman on ne va pas reconnaitre l'objectif réel (ca ne se fait pas) mais la recherche de conversion est sous jacente. Sinon comme tu le dis on a bcp de malheureux en France qui serait bien content du service. A croire qu il y a des malheureux plus interessants que d'autres. C'est aussi une facon de dire à la population vous voyez nous les Chretiens on s'occupe de vous... petits petits... l'autre va nous dire que ces St hommes n'ont pas d arriere pensées... mais les conversions on ne les refusera pas. Hypocrisie... tu parles d un modele

[/quote]
Eh oui malheureusement Mario ne s'en rend pas compte . que veux tu!!! C'est comme cela!!

par Danfas Lun 8 Sep 2008 - 22:15

Les puissants ont toujours bluffé les petits... le pape sait... savait...

par mario Mar 9 Sep 2008 - 17:59

Danfas a écrit:des fois tu devrais suivre ton modele le silence et service ... on serait tous gagnant peut etre ? pas sur que tu sois en accord avec cela. :yahoo:

Le silence se traduit chez moi par le calme et le respect.... du mieux que je peux !!!

Le service, ça, c'est dans ma vie privée !!!

Tous gagnants bien sûr , c'est clair !

par mario Mar 9 Sep 2008 - 18:35

dan 26 a écrit:
mario a écrit:Je dis bien :"antibiblique", les Juifs étant le socle de la Bible à supprimer en premier.

Que veux tu dire par là !!!? Tu me fais peur!!

Calme-toi ! Un demi-siècle a passé !!!

Pour Hitler la race aryenne est la race élue, tu es d'accord ? Les Allemands sont par essence les meilleurs. "On peut dire que la notion de race est la présupposée de tous les aspects de l'idéologie nazi." C'est ce qu'en dit Kathleen Harvill Burton, dans "Le Nazisme comme religion."

Et elle ajoute :

"Le peuple germanique constitue le peuple élu de Dieu. Cette croyance réduit à néant l'idée d'un peuple juif élu, puisque le concept théologique de peuple aryen ne laisse de place à aucune concurence. Il faut donc, a priori, éliminer toute autre possibilité d'interprétation du peuple élu ; de ce fondement dépend toute la théologie de Rosenberg. Quand nous analysons son livre selon ce point de vue, nous percevons l'origine de l'antisémitisme nazi dans une croyance idéologique fondamentale. " Kathleen Harvill Burton, dans "Le Nazisme comme religion"

S'il est besoin d'une preuve que c'est à la religion juive, et non à une prétendue ethnie juive, c'est que cette attitude anti-juive était accompagnée d'une attitude parallèle envers le christianisme. Oui, quoique tu en penses, mon ami Dan !!!

Les jeunesses hitleriennes chantaient cette chanson :

Nous sommes les joyeuses jeunesses hitleriennes,
Nous n'avons aucun besoin de valeures chrétiennes.
Notre chef est notre sauveur;
Le Pape et le rabbins doivent disparaître.
Nous devons être payens à nouveau

Le national-socialisme recherchait donc la sauvegarde et la création d'une race supérieure. C'est une quête de puissance. Et c'est logiquement à l'humilité et aux limites à la folie de grandeur de l'homme qui veut se faire dieu lui même, imposées par le monothéisme que l'idéologie nazie a voulu s'opposer.

dan a écrit:Le christiansime est au départ une heresie juive, mais les juifs n'ont jamais massacré les chretiens que je sache.

Quelques condamnations à mort et de l'emprisonnement pour hérésie au Ier siècle, avant l'année 70, ne font pas un massacre, certes !!! Mais disons que la violence avait été le fait, (petitement, je te l'accorde bien volontiers !) des Juifs .

dan a écrit:l'église avait tout simplement un pouvoir temporel dont ce funeste personnage se méfiait . Elle c'est tout de meme assez vite raliée à son action que je sache .
amicalement

L'Eglise, en tant que telle, ne s'est jamais ralliée au Nazisme, que je sache .

Bonne soirée, et cordialement.

par dan 26 Mar 9 Sep 2008 - 19:39

mario a écrit:
L'Eglise, en tant que telle, ne s'est jamais ralliée au Nazisme, que je sache .

Bonne soirée, et cordialement.

Elle a premièrement ignoré le camps d'extermination , malgrés les messages et les informations qu'elle avait, et surtout aidé les autorités allemandes, à la fin de la guerre, , par son réseau ; à s'enfuir en Amérique du Sud, et en Afrique .
Autre élément qui sort du sujet mais qu'il est bon de avoir, elle a été opposée dés le départ aux fameux droits de l'homme.
Amicalement, du vrai bonheur ces discussions .

par bernard1933 Mar 9 Sep 2008 - 20:26

Que disait Hitler, dans "Mein Kampf"?
" Et donc aujourd'hui, je crois agir conformément à la volonté du Créateur Tout-Puissant; en me défendant contre le Juif, je combats pour l'oeuvre du Seigneur."
Après la tentative d'assassinat de Hitler en Novembre 1939 à Munich, l'archevêque de Munich, le cardinal Michael Faulhaber, fit chanter un Te Deum dans sa cathédrale, " pour remercier la Divine Providence au nom du diocèse pour l'heureux dénouement dont elle a favorisé le Führer."
La position de l'Eglise a toujours été très ambigüe; elle craignait sans aucun doute le nazisme mais sa peur du judéo-bolchevisme était autrement plus terrifiante. Entre la peste et le choléra, elle préférait le nazisme.

par mario Mar 9 Sep 2008 - 20:52

bernard1933 a écrit:Que disait Hitler, dans "Mein Kampf"?
" Et donc aujourd'hui, je crois agir conformément à la volonté du Créateur Tout-Puissant; en me défendant contre le Juif, je combats pour l'oeuvre du Seigneur."
Après la tentative d'assassinat de Hitler en Novembre 1939 à Munich, l'archevêque de Munich, le cardinal Michael Faulhaber, fit chanter un Te Deum dans sa cathédrale, " pour remercier la Divine Providence au nom du diocèse pour l'heureux dénouement dont elle a favorisé le Führer."
La position de l'Eglise a toujours été très ambigüe; elle craignait sans aucun doute le nazisme mais sa peur du judéo-bolchevisme était autrement plus terrifiante. Entre la peste et le choléra, elle préférait le nazisme.

Comme je viens de le dire sur un fil parallèle :

Sachant son peuple intimement et profondément chrétien, Hitler n'a jamais voulu couper les ponts....c'est clair !

L'Eglise sachant que les fidèles risquaient gros, n'a pas non plus voulu couper les ponts...... c'est tout aussi clair !!!

Bonne soirée, mon ami Bernard.

par bernard1933 Mer 10 Sep 2008 - 16:02

Avec toi, Mario, on peut au moins discuter gentiment! On peut confronter nos arguments sans se faire traiter de dérangé mental ! Ta connaissance de 2 religions t'a sans doute ouvert l'esprit!

par dan 26 Mer 10 Sep 2008 - 19:30

[quote="mario"]

dan 26 a écrit:

Que veux tu dire par là !!!? Tu me fais peur!!

Calme-toi ! Un demi-siècle a passé !!!

Tu m'as fait peur!! Tu reprends là les propos de l'époque Ok!!

Pour Hitler la race aryenne est la race élue, tu es d'accord ? Les Allemands sont par essence les meilleurs. "On peut dire que la notion de race est la présupposée de tous les aspects de l'idéologie nazi." C'est ce qu'en dit Kathleen Harvill Burton, dans "Le Nazisme comme religion."

Et elle ajoute :

"Le peuple germanique constitue le peuple élu de Dieu. Cette croyance réduit à néant l'idée d'un peuple juif élu, puisque le concept théologique de peuple aryen ne laisse de place à aucune concurence. Il faut donc, a priori, éliminer toute autre possibilité d'interprétation du peuple élu ; de ce fondement dépend toute la théologie de Rosenberg. Quand nous analysons son livre selon ce point de vue, nous percevons l'origine de l'antisémitisme nazi dans une croyance idéologique fondamentale. " Kathleen Harvill Burton, dans "Le Nazisme comme religion"

S'il est besoin d'une preuve que c'est à la religion juive, et non à une prétendue ethnie juive, c'est que cette attitude anti-juive était accompagnée d'une attitude parallèle envers le christianisme. Oui, quoique tu en penses, mon ami Dan !!!

Les jeunesses hitleriennes chantaient cette chanson :

Nous sommes les joyeuses jeunesses hitleriennes,
Nous n'avons aucun besoin de valeures chrétiennes.
Notre chef est notre sauveur;
Le Pape et le rabbins doivent disparaître.
Nous devons être payens à nouveau

Le national-socialisme recherchait donc la sauvegarde et la création d'une race supérieure. C'est une quête de puissance. Et c'est logiquement à l'humilité et aux limites à la folie de grandeur de l'homme qui veut se faire dieu lui même, imposées par le monothéisme que l'idéologie nazie a voulu s'opposer.

Sa compagne était juive pourtant il me semble. Le pogrom organisé était aussi tourné vers les TDJ, mais pas envers les chretiens en général.

dan a écrit:Le christiansime est au départ une heresie juive, mais les juifs n'ont jamais massacré les chretiens que je sache.
Quelques condamnations à mort et de l'emprisonnement pour hérésie au Ier siècle, avant l'année 70, ne font pas un massacre, certes !!! Mais disons que la violence avait été le fait, (petitement, je te l'accorde bien volontiers !) des Juifs .

Des juifs entr'eux , mais à cause des différences de point de vue, sur la nouvelle secte . Le christianisme était loin d'etre établi, on ne peut donc pas dire que les juifs ont préssécuté les chretiens.

dan a écrit:l'église avait tout simplement un pouvoir temporel dont ce funeste personnage se méfiait . Elle c'est tout de meme assez vite raliée à son action que je sache .
amicalement

L'Eglise, en tant que telle, ne s'est jamais ralliée au Nazisme, que je sache .

Effectivement on ne peut parler de ralliement mais dans la mesure où elle a laissé faire !!!
amicalement