Re: Des falsifications, des impostures… L’Ancien Testament témoigne.

par _Spin Mer 6 Mai 2009 - 19:25

Bonjour,

Humble avis a écrit:
Le simple des communs des hommes ne commettra pas ces actes immondes, alors que le grand Prophète que fut David(psl) s’est donné avec préméditation à ces immondicités !
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Sauf que c'est l'Islam qui a fait de David un prophète. Sinon, pourquoi aurait-il eu à son service le prophète Nathan, qui l'a obligé à se repentir pour cette sale histoire (pas pire d'ailleurs que ce que Mohammed a pu faire à l'occasion) ?

Et si cette faute de David est inventée, pourquoi David lui-même n'aurait-il pas été inventé ?

à+

par Humble avis Mer 6 Mai 2009 - 19:26

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La maison de David(psl) ne fut guère épargnée des impostures..

Adultère, Le fils viole sa sœur..
Sur Amnon, fils de David(psl), dans le ‘’livre sacré’’, il est dit :

« 13.1 Après cela, voici ce qui arriva. Absalom, fils de David, avait une sœur qui était belle et qui s'appelait Tamar; et Amnon, fils de David, l'aima.

13.2 Amnon était tourmenté jusqu'à se rendre malade à cause de Tamar, sa sœur; car elle était vierge, et il paraissait difficile à Amnon de faire sur elle la moindre tentative.

13.3 Amnon avait un ami, nommé Jonadab, fils de Schimea, frère de David, et Jonadab était un homme très habile.

13.4 Il lui dit: Pourquoi deviens-tu, ainsi chaque matin plus maigre, toi, fils de roi? Ne veux-tu pas me le dire? Amnon lui répondit: J'aime Tamar, sœur d'Absalom, mon frère.

13.5 Jonadab lui dit: Mets-toi au lit, et fais le malade. Quand ton père viendra te voir, tu lui diras: Permets à Tamar, ma sœur, de venir pour me donner à manger; qu'elle prépare un mets sous mes yeux, afin que je le voie et que je le prenne de sa main.

13.6 Amnon se coucha, et fit le malade. Le roi vint le voir, et Amnon dit au roi: Je te prie, que Tamar, ma sœur, vienne faire deux gâteaux sous mes yeux, et que je les mange de sa main.

13.7 David envoya dire à Tamar dans l'intérieur des appartements: Va dans la maison d'Amnon, ton frère, et prépare-lui un mets.

13.8 Tamar alla dans la maison d'Amnon, son frère, qui était couché. Elle prit de la pâte, la pétrit, prépara devant lui des gâteaux, et les fit cuire;

13.9 prenant ensuite la poêle, elle les versa devant lui. Mais Amnon refusa de manger. Il dit: Faites sortir tout le monde. Et tout le monde sortit de chez lui.

13.10 Alors Amnon dit à Tamar: Apporte le mets dans la chambre, et que je le mange de ta main. Tamar prit les gâteaux qu'elle avait faits, et les porta à Amnon, son frère, dans la chambre.

13.11 Comme elle les lui présentait à manger, il la saisit et lui dit: Viens, couche avec moi, ma sœur.

13.12 Elle lui répondit: Non, mon frère, ne me déshonore pas, car on n'agit point ainsi en Israël; ne commets pas cette infamie.

13.13 Où irais-je, moi, avec ma honte? Et toi, tu serais comme l'un des infâmes en Israël. Maintenant, je te prie, parle au roi, et il ne s'opposera pas à ce que je sois à toi.

13.14 Mais il ne voulut pas l'écouter; il lui fit violence, la déshonora et coucha avec elle.

13.15 Puis Amnon eut pour elle une forte aversion, plus forte que n'avait été son amour. Et il lui dit: Lève-toi, va-t'en!

13.16 Elle lui répondit: N'augmente pas, en me chassant, le mal que tu m'as déjà fait.

13.17 Il ne voulut pas l'écouter, et appelant le garçon qui le servait, il dit: Qu'on éloigne de moi cette femme et qu'on la mette dehors. Et ferme la porte après elle!

13.18 Elle avait une tunique de plusieurs couleurs; car c'était le vêtement que portaient les filles du roi, aussi longtemps qu'elles étaient vierges. Le serviteur d'Amnon la mit dehors, et ferma la porte après elle.

13.19 Tamar répandit de la cendre sur sa tête, et déchira sa tunique bigarrée; elle mit la main sur sa tête, et s'en alla en poussant des cris.

13.20 Absalom, son frère, lui dit: Amnon, ton frère, a-t-il été avec toi? Maintenant, ma sœur, tais-toi, c'est ton frère; ne prends pas cette affaire trop à cœur. Et Tamar, désolée, demeura dans la maison d'Absalom, son frère.

13.21 Le roi David apprit toutes ces choses, et il fut très irrité.

13.22 Absalom ne parla ni en bien ni en mal avec Amnon; mais il le prit en haine, parce qu'il avait déshonoré Tamar, sa sœur. »
(2 Samuel 13)

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par Humble avis Mer 6 Mai 2009 - 19:28

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Adultère, Le fils avec les femmes de son père..
Sur Absalom, fils de David(psl), dans le ‘’livre sacré’’, il est dit :

« 12.11 Ainsi parle l'Éternel: Voici, je vais faire sortir de ta maison le malheur contre toi, et je vais prendre sous tes yeux tes propres femmes pour les donner à un autre, qui couchera avec elles à la vue de ce soleil. »

« 12.12 Car tu as agi en secret; et moi, je ferai cela en présence de tout Israël et à la face du soleil. »
(2 Samuel 12)

« 16.20 Absalom dit à Achitophel: Consultez ensemble; qu'avons-nous à faire?

16.21 Et Achitophel dit à Absalom: Va vers les concubines que ton père a laissées pour garder la maison; ainsi tout Israël saura que tu t'es rendu odieux à ton père, et les mains de tous ceux qui sont avec toi se fortifieront.

16.22 On dressa pour Absalom une tente sur le toit, et Absalom alla vers les concubines de son père, aux yeux de tout Israël. »
(2 Samuel 16)

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par Humble avis Mer 6 Mai 2009 - 19:30

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Tel fut David(psl) d’après les imposteurs..

Il est certain que David(psl) est innocent de toutes ces basses attitudes, indignes d’un Prophète.
Lisons certains passages ayant échappé à la falsification, témoignant de la grandeur et la noblesse de David(psl) :

« 23.15 David eut un désir, et il dit: Qui me fera boire de l'eau de la citerne qui est à la porte de Bethléhem?

23.16 Alors les trois vaillants hommes passèrent au travers du camp des Philistins, et puisèrent de l'eau de la citerne qui est à la porte de Bethléhem. Ils l'apportèrent et la présentèrent à David; mais il ne voulut pas la boire, et il la répandit devant l'Éternel.

23.17 Il dit: Loin de moi, ô Éternel, la pensée de faire cela! Boirais-je le sang de ces hommes qui sont allés au péril de leur vie? Et il ne voulut pas la boire. Voilà ce que firent ces trois vaillants hommes. »
(2 Samuel 23)

Notons y à quel point David(psl) a pu contrôler son désir. Est ce ici l’homme qui se laisse guider par ses désirs ! commettant l’adultère avec la femme du plus noble de ses guerriers ! le tuant même !

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par Humble avis Mer 6 Mai 2009 - 19:33

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D’après l’Ancien Testament, David(psl) avait plus de sept femmes et un nombre illimité de ‘’concubines’’.

Il n’était pas adolescent ni coureur de jupes.
Il était juste un grand Prophète.

« 23.2 L'esprit de l'Éternel parle par moi, Et sa parole est sur ma langue.

23.3 Le Dieu d'Israël a parlé, Le rocher d'Israël m'a dit: Celui qui règne parmi les hommes avec justice, Celui qui règne dans la crainte de Dieu,

23.4 Est pareil à la lumière du matin, quand le soleil brille Et que la matinée est sans nuages; Ses rayons après la pluie font sortir de terre la verdure. »
(2 Samuel 23)

« 29.10 David bénit l'Éternel en présence de toute l'assemblée. Il dit: Béni sois-tu, d'éternité en éternité, Éternel, Dieu de notre père Israël.

29.11 A toi, Éternel, la grandeur, la force et la magnificence, l'éternité et la gloire, car tout ce qui est au ciel et sur la terre t'appartient; à toi, Éternel, le règne, car tu t'élèves souverainement au-dessus de tout!

29.12 C'est de toi que viennent la richesse et la gloire, c'est toi qui domines sur tout, c'est dans ta main que sont la force et la puissance, et c'est ta main qui a le pouvoir d'agrandir et d'affermir toutes choses.

29.13 Maintenant, ô notre Dieu, nous te louons, et nous célébrons ton nom glorieux.

29.14 Car qui suis-je et qui est mon peuple, pour que nous puissions te faire volontairement ces offrandes? Tout vient de toi, et nous recevons de ta main ce que nous t'offrons.

29.15 Nous sommes devant toi des étrangers et des habitants, comme tous nos pères; nos jours sur la terre sont comme l'ombre, et il n'y a point d'espérance.

29.16 Éternel, notre Dieu, c'est de ta main que viennent toutes ces richesses que nous avons préparées pour te bâtir une maison, à toi, à ton saint nom, et c'est à toi que tout appartient. »
(1 Chroniques 29)

« 3.3 (3:4) Mais toi, ô Éternel! tu es mon bouclier, Tu es ma gloire, et tu relèves ma tête. »

« 3.8 (3:9) Le salut est auprès de l'Éternel: Que ta bénédiction soit sur ton peuple! »
(Psaumes 3)

« 7.11 (7:11) Mon bouclier est en Dieu, Qui sauve ceux dont le cœur est droit. »
(Psaumes 7)

« 9.3 (9:3) Je ferai de toi le sujet de ma joie et de mon allégresse, Je chanterai ton nom, Dieu Très Haut! »
(Psaumes 9)

Si nous acceptons la grandeur de ces passages, nous ne pouvons accepter les bassesses des impostures. ces images contradictoires ne peuvent cohabiter ensemble dans le même livre.

Certes, David(psl) est innocent de ces basses attitudes, lesquelles ne peuvent être qu’impostures.

par Humble avis Mer 6 Mai 2009 - 19:38

Le prochain..
Le Prophète Salomon (psl).

par _Spin Mer 6 Mai 2009 - 20:20

Humble avis a écrit:
Si nous acceptons la grandeur de ces passages, nous ne pouvons accepter les bassesses des impostures. ces images contradictoires ne peuvent cohabiter ensemble dans le même livre.

Certes, David(psl) est innocent de ces basses attitudes, lesquelles ne peuvent être qu’impostures.

En somme, ce qui est bien est vrai, ce qui est mal est faux. C'est un gros sophisme, ça...

Et si tout était vrai, ou si tout était faux ?

à+

par Humble avis Jeu 7 Mai 2009 - 1:02

Spin a écrit:
Humble avis a écrit:
Si nous acceptons la grandeur de ces passages, nous ne pouvons accepter les bassesses des impostures. ces images contradictoires ne peuvent cohabiter ensemble dans le même livre.

Certes, David(psl) est innocent de ces basses attitudes, lesquelles ne peuvent être qu’impostures.
En somme, ce qui est bien est vrai, ce qui est mal est faux. C'est un gros sophisme, ça...

Et si tout était vrai, ou si tout était faux ?

à+

Salam,
Et si je dis vrai alors que vous dites faux..!!

par Humble avis Jeu 7 Mai 2009 - 1:17

Spin a écrit:Bonjour,

Humble avis a écrit:
Le simple des communs des hommes ne commettra pas ces actes immondes, alors que le grand Prophète que fut David(psl) s’est donné avec préméditation à ces immondicités !
../..
Sauf que c'est l'Islam qui a fait de David un prophète. Sinon, pourquoi aurait-il eu à son service le prophète Nathan, qui l'a obligé à se repentir pour cette sale histoire (pas pire d'ailleurs que ce que Mohammed a pu faire à l'occasion) ?

Et si cette faute de David est inventée, pourquoi David lui-même n'aurait-il pas été inventé ?

à+

Salam,
Vous voulez dire que sauf l'Islam reconnait le Prophète David (psl)..
Alors que le christianisme ou le judaisme les ont nié et même masacré..
A l'occasion.. le Prophète Mohammed (psl)n'est pas le sujet de ce fil.. n'en faites pas toujours une échappatoire..!!
Dire que David (psl) est une invention.. n'est encore qu'une échappatoire pour masquer et feutrer les bassesses collées sur lui dans un livre dit de dieu..

Notre discussion se base sur des livres.. tout ce dont je traite l'est sur cette base..
Certainement vos commentaires doivent l'être aussi.. n'est ce pas..!!??

par _Spin Jeu 7 Mai 2009 - 6:51

Humble avis a écrit:
Salam,
Vous voulez dire que sauf l'Islam reconnait le Prophète David (psl)..

En tant que prophète !

Alors que le christianisme ou le judaisme les ont nié et même masacré.

Ceux qui les ont niés ou massacrés ne devaient pas les reconnaître comme prophètes. Le truc infaillible pour distinguer un prophète d'un non-prophète, je l'attends toujours.

A l'occasion.. le Prophète Mohammed (psl)n'est pas le sujet de ce fil.. n'en faites pas toujours une échappatoire..!!

Je suis désolé, mais outre que je n'ai pas besoin d'échappatoire sur ce sujet, quand on me dit que la Bible est fausse parce qu'elle prête de mauvaises actions à David, je ne peux pas m'empêcher de remarquer qu'à mes yeux la Sira en prête d'aussi mauvaises à Mohammed... est-elle fausse ? Des musulmans le disent.

Dire que David (psl) est une invention.. n'est encore qu'une échappatoire pour masquer et feutrer les bassesses collées sur lui dans un livre dit de dieu..

Je ne dis pas que David est forcément une invention, je demande ce qui permet de prétendre que la Bible est vraie quand elle en dit du bien, fausse quand elle en dit du mal.

Notre discussion se base sur des livres.. tout ce dont je traite l'est sur cette base..

Je ne trouve pas que c'est se baser sur des livres que de dire qu'ils sont vrais quand ils confortent une doctrine et faux quand ils la dérangent. C'est baser les livres sur la doctrine.

à+

par mario Jeu 7 Mai 2009 - 13:59

dan a écrit:
mario a écrit:Le principe scientifique de l'évolution; comme aussi le destin des hommes se sont accomplis sans l'intervention directe de DIEU, ce DIEU qui "se repose" pour nous laisser libres de nos choix, libres d' intervenir nous -mêmes au sein de Sa création...qui elle -même évolue selon les lois qu'Il y a fixées depuis le Début.
Point !!!!!!!!!!!!!!

Mais te rends tu compte de ce que tu dis!!! Celà n'a aucun sens pour les maux dont l'homme ne peut etre la cause . Il ne peut y avoir que deus causes en definitive à nos maux d'apres la bible, Dieu, et l'homme. L'homme pour certains points dont il peut etre à l'origine, et le reste c'est Dieu!!! Dans ces conditions ton explication ne tient pas. Excuse moi . Certes tu t'evertue a defendre Dieu (il a bien besoin de toi le pauvre!!), mais celà ne tient pas.

Si ! Mon explication tient parfaitement, car ta lecture de la Bible n’est qu’une lecture fondamentaliste qui ne va pas au fond de la Pensée biblique ! Normal, toi, l’ancien intégriste, tu as trop de mal à te délivrer de tes anciens carcans ...

Ce que j’ai écrit dans la citation que tu as citée, est parfaitement légitime !

dan a écrit:
mario a écrit:Ensuite, peu à peu il s'est révélé comme un Dieu pour tous les peuples de la terre, et un Dieu aimant toutes les nations de la
terre :
" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "

Mais mario, tous les ordres qu'il donne de tuer, son attitude envers les hommes pour la faute d'un seul, et en opposition totale avec une telle définition . Comment peut il aimer toutes les nations de la terre et donner l'ordre de tuer tous les habitants de cannaa , à Josué etc etc ..... . C'est contradictoire à souhait!!

Tu n’as donc encore rien compris !!! C’est quoi la Bible : un Livre révélé par Dieu pour donner aux hommes un enseignement .

Il ne faut surtout pas imaginer, comme tu sembles le faire, que c'est DIEU qui parle de Sa propre voix, certes non ! C'est le prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple . Et aimer Son peuple, cela voulait dire à cette époque, détruire les ennemis de ce peuple ! Car ne pas les détruire, cela voulait dire, à cette époque : être détruits par eux.

Et cet enseignement quel est-il ???

Je le disais déjà sur ce fil, il y a 2 ou 3 mois, mais tu n’as pas dû me lire, aussi je vais me répéter :

...[b]Il faut comprendre que toute la Bible est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps, se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste. Or, à cette époque, chaque tribu avait son dieu, et se vantait des pouvoirs de son dieu par rapport aux autres dieux. Il fallait donc nécessairement frapper les esprits. Et la mort de ceux qui adoraient les dieux des tribus rivales semblait évident et chose universellement admise. Chaque tribu avait ses dieux protecteurs et, en cas de guerre, un membre de la tribu qui aurait sacrifié aux dieux de la tribu ennemie, aurait été considéré comme un traître, et donc aurait été tué.

Ensuite, peu à peu YHWH s' est révélé comme étant un Dieu aimant un peuple en particulier, et qui pardonnait sans cesse toutes les trahisons de ce peuple. Mais ces trahisons étaient punies, explique la Bible, par les humiliations subies par ce peuple comme la destruction du Temple et l'exil à Babylone.

Ensuite, peu à peu il s'est révélé comme un Dieu pour tous les peuples de la terre, et un Dieu aimant toutes les nations de la terre :
" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "

Et enfin, avec Jésus , DIEU se révèle comme un DIEU qui interdit toute violence. Comme cela est raconté dans les évangiles à propos de l'évangélisation d'un village samaritain, et donc hérétique selon les Juifs........Voilà la LOGIQUE biblique, et elle vaut tout autant que la logique danienne !!!

Et quel enseignement veut nous donner Yahwéh à travers la Bible ?

Premier enseignement : DIEU nous aime et prendra toujours notre défense : les actions militaires du passé sont l'image que le Prophète emploie pour montrer que DIEU est toujours à notre côté. Donc ce que tu reproches à Dieu : les ordres génocidaires de YaHWéH, qui ne sont que des ordres humains , identiques à ce que faisait les peuples à côté ! Ce sont les généraux qui donnent ces ordres, pas YHWH .

Mais, deuxième enseignement : si le peuple observe l'Alliance conclue avec DIEU, il sera béni ; s'il la transgresse, il sera châtié...S'il la transgresse, c'est-à-dire, comme le dit la Bible, s'il "se prostitue avec les dieux étrangers"...Alors de grandes misères s'abattront sur lui. Non, par la main de DIEU, mais, tout naturellement, par la main des hommes, comme la destruction du Temple et l'Exil du peuple à Babylone... Et "les dieux étrangers" de nos jours, qu’est-ce que c’est ? Ce sont les idoles modernes qui s’appellent l’argent , le sexe, le pouvoir !!!! En résumé, ce sont les exploitations de toute nature pour obtenir argent, sexe et pouvoir !!!

Enfin, troisième enseignement : même dans ce malheur que le peuple a mérité à cause de son infidélité, DIEU restera près de Lui, et le consolera ...Relisons donc la Bible avec ce regard, et tout nous semblera plus clair !!!

Et surtout, remplaçons l'expression "le Peuple élu" par "je - moi ", et alors on comprendra combien DIEU nous aime chacun d'entre nous .

Car la PAROLE DE DIEU s'adresse avant tout à chacun de nous .

dan a écrit:
mario a écrit:Quant à la différence que je vois entre nos deux analyses : tu crois à la naissance de notre monde par le hasard et son absence de lois ; et moi je crois en la naissance de notre monde par des lois fixées par une Intelligence Créatrice que l’on appelle communément DIEU

je dirai mieux je me contente fort bien de ce hasard, alors que toi tu as besoin d' intervention d'un Dieu , car ce Dieu a un moment donné t'assure une certaine vie eternelle , et c'est tellement bon!!

Oui, comme il est bon d’être débarrassé de Dieu, des religions et de leurs contraintes !!!!! C’est le leit-motiv de la jeunesse occidentale d’aujourd’h !!! Tu es dans le vent, Dan, et ta libération par rappoprt à Dieu te soulage et te conforte dans ton athéisme...

Oui, c’est tellement bon !!!!!

Ceci dit,sache que j’ai besoin d’un Etre Créateur, pour des raisons rationnelles, et que le hasard ne me suffitpas pour des raisons rationnelles uniquement !!!Il y a un fil sur ce site concernant le hasard .... Pourquoi tu ne t’y exprimes pas ????????

Comme tu le dirais : BIZARRE !

Cordialement.

par Humble avis Jeu 7 Mai 2009 - 17:02

Salam,

Spin:
...
Le truc infaillible pour distinguer un prophète d'un non-prophète, je l'attends toujours.
...

Le "truc" le plus infaillible pour ceci est.. Ouvrir votre boite à lettres est y compter le nombre de messages de ces prophetesses voyantes.. qui prétendent lire votre avenir.. et decider de votre demain sur tous les plans..!!

par dan 26 Lun 11 Mai 2009 - 22:09

Spin a écrit:Bonjour,

Humble avis a écrit:
Le simple des communs des hommes ne commettra pas ces actes immondes, alors que le grand Prophète que fut David(psl) s’est donné avec préméditation à ces immondicités !
../..
Sauf que c'est l'Islam qui a fait de David un prophète. Sinon, pourquoi aurait-il eu à son service le prophète Nathan, qui l'a obligé à se repentir pour cette sale histoire (pas pire d'ailleurs que ce que Mohammed a pu faire à l'occasion) ?

Et si cette faute de David est inventée, pourquoi David lui-même n'aurait-il pas été inventé ?

à+

Salut Spin, penses tu vraiment qu'il ait envie de répondre aux questions , il est là pour passer des messages , comme un moulin à paroles c'est tout!! Il ne repond jamais aux questions embarassantes !!
amicalement

par mario Jeu 14 Mai 2009 - 15:07

dan 26 a écrit:Salut Spin, penses tu vraiment qu'il ait envie de répondre aux questions , il est là pour passer des messages , comme un moulin à paroles c'est tout!! Il ne repond jamais aux questions embarassantes !!

Tout à fait comme toi, Dan, qui ne répond pas à mes questions !

Comme celle-ci un peu plus haut :

Oui, comme il est bon d’être débarrassé de Dieu, des religions et de leurs contraintes !!!!! C’est le leit-motiv de la jeunesse occidentale d’aujourd’h !!! Tu es dans le vent, Dan, et ta libération par rappoprt à Dieu te soulage et te conforte dans ton athéisme...

Oui, c’est tellement bon !!!!!

Ceci dit,sache que j’ai besoin d’un Etre Créateur, pour des raisons rationnelles, et que le hasard ne me suffitpas pour des raisons rationnelles uniquement !!!Il y a un fil sur ce site concernant le hasard .... Pourquoi tu ne t’y exprimes pas ????????

Comme tu le dirais : BIZARRE !

Cordialement.

par Humble avis Lun 15 Juin 2009 - 13:42

dan 26 a écrit:
Spin a écrit:Bonjour,

Humble avis a écrit:
Le simple des communs des hommes ne commettra pas ces actes immondes, alors que le grand Prophète que fut David(psl) s’est donné avec préméditation à ces immondicités !
../..
Sauf que c'est l'Islam qui a fait de David un prophète. Sinon, pourquoi aurait-il eu à son service le prophète Nathan, qui l'a obligé à se repentir pour cette sale histoire (pas pire d'ailleurs que ce que Mohammed a pu faire à l'occasion) ?

Et si cette faute de David est inventée, pourquoi David lui-même n'aurait-il pas été inventé ?

à+
Salut Spin, penses tu vraiment qu'il ait envie de répondre aux questions , il est là pour passer des messages , comme un moulin à paroles c'est tout!! Il ne repond jamais aux questions embarassantes !!
amicalement

Salam,
Vous avez raison dan..
je n'ai aucune envie de répondre.. surtout à des questions et à des réflexions bêtes.. comme la vôtre, ici, par exemple..

par Humble avis Lun 15 Juin 2009 - 13:50

Salam spin,
Voici un message qui dit long sur la falsification de la bible.. et ce n'est qu'un autre exemple..

Il mérite lecture..

naoufaloukoum a écrit:Ou sont les originaux des manuscrits de la bible ?

La réponse est simple : il n'y en a aucun.

Passons aux manuscrits non originaux (CAD écrits par des scribes ou des copistes) ,Nos amis chrétiens prétendent qu'il y a des milliers de manuscrits du nouveau testament, on est d'accord avec eux sur ce point, mais la question est, quelle est la date de ces manuscrits, on ne va quand même pas nous amener 4000 manuscrits datant du moyen âge pour nous dire voici les manuscrits, le manuscrit n'a un vrai intérêt que s'il date des premiers siècles du christianisme.

Il existe plusieurs manuscrits de la Bible. Ces manuscrits se répartissent en différentes catégories, selon leur support ou leur type d'écriture.

On distingue d'abord :

* Les papyrus, fabriqués à l'aide de moelle de roseau, organisés sous forme de rouleaux ;
* Les parchemins, fabriqués à l'aide de peaux de veau ou de mouton, organisés sous forme de feuillets séparés.

Tous les manuscrits du Nouveau Testament sont rédigés en grec. On distingue :

* Ceux rédigés en lettres capitales dites « onciales », c'est les plus ancien ;
* Ceux rédigés en lettres minuscules, les plus nombreux.

A propos de la datation des manuscrits
Avant de commencer il faudrait bien signaler que la datation des manuscrits n'est pas tout à fait exacte , L'idée que le carbone 14 permet de situer correctement la date d'un manuscrit est fausse , car le carbone 14 ne pourrait donner des résultats avant que le document en question aie un âge supérieur à 5730 années .
La datation se base surtout sur la comparaison des écritures avec les écritures en vogue dans tel ou tel période , mais sans vraiment pouvoir trancher sur la date exacte de ce manuscrit .
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Les Manuscrits Trouvés à Ce jour :

1)Les manuscrits datant du premier siècle :

Il n'y a aucun manuscrit datant du premier siècle.

2)Les manuscrits datant du deuxième siècle :

Il existe 6 manuscrits, contenant des fragments d'évangiles, la majorité d'entre eux divergent avec ce qu'on a aujourd'hui dans la bible, ces manuscrits sont :

Papyrus 104, P 104 : Recto, Matthew 21:34-37. Verso, Matthew 21:45?.

Papyrus 98, P 98 : Révélation 1:13-2:1. Présente des divergences avec la version internationale

Papyrus 90, P 90 : Recto, John 18:36 - 19:1. Verso, John 19:2-7.

Papyrus 66, P 66 : John 1:1-6:11; 6:35-14:26, 29-30; 15:2-26; 16:2-4, 6-7; 16:10-20:20, 22-23; 20:25-21:9, 12, 17. N'inclut pas l'histoire de l'adultère 7:53 - 8:11

Papyrus 64 : P 4 : Luke 1:58-59; 1:62-2:1, 6-7; 3:8-4:2, 29-32, 34-35; 5:3-8; 5:30-6:16.P 64 : Matthew 26:7-8, 10, 14-15, 22-23, 31-33.P 67 : Matthew 3:9, 15; 5:20-22, 25-28

Papyrus 52, P 52 : Recto, John 18:31-33. Verso, John 18:37 and 38. , c'est le manuscrit le plus ancien , daterait de 125 .

Comme vous voyez c'est tout ce qu'on a des 2 premiers siècles chrétiens comme manuscrits.

Cliquez ici pour voir la liste complète de papyri du nouveau testament :

http://www.why-christians-convert-to-islam.com/ExhibitE.htm

une autre liste :

http://www.why-christians-convert-to-islam.com/EXHIBITAv2.htm
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Les versions presque complètes du nouveau testament :

Après le 4eme siècle, plusieurs codex écrits sur des peaux d'animaux furent trouvés, ces manuscrits contiennent en général la majorité du nouveau testament, mais présentent de claires divergences sur plusieurs points , commencons d'abord par citer les principaux :

Codex Vaticanus : daterait du 4 eme siecle, contient l'ancien et le nouveau testemment
Codex Sinaiticus : contient l'ancien testament et le nouveau testament

Codex Alexandrinus : 5 eme siecle

Codex Ephraemi :: 5 eme siecle

Codex Bezae : 5th siecle
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LA Divergence entre les manuscrits et la bible qu'on a aujoudh'ui : une preuve d'altération de la bible

La différence entre les manuscrits du nouveau testament et les versions disponibles aujourdh'ui est Claire , même els manuscrits divergent entre eux , ici on prendra quelques exemples qui nous permettront de voir comment les ecritures furent altérées pour justifier la doctrine de l'église :

Quelques exemples de divergences :

Jesus Fils de Dieu? Comment les altérations sont faites pour justifier la foi chrétienne :

John 1:34
Dans la bible on lit aujourd'hui « Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu. » jean 1,34 , mais est ce que le terme « fils de Dieu « se trouve dans les manuscrits ? Un papyrus récement trouvé (le p106) datant du début du 3 eme siecle ne comporte pas le mot « fils de Dieu « mais « élu de Dieu » , c'est la même chose qu'on trouve dans le p5 , et le codex sinaiticus le seul manuscrit grec datant d'avant le 8 eme siecle qui contient les 27 livres du nouveau testament , on peu aussi trouvé « élu » dans quelques autres anciens manuscrits . Ce qui est clair c'est que les scribes venus plus tard on altéré le texte en mettant « fils de Dieu « au lieu de « élu de Dieu « pour faire croire que jean baptiste témoigne que Jésus est le fils de Dieu .

Mark 1:1
On peut lire aujourdh'ui dans mark 1.1 “Commencement de l'Évangile de Jésus Christ, Fils de Dieu. » , par contre le Codex Sinaiticus ne contient pas ps le terme « fils de Dieu « il est clair qu'il eut une altération quelque part , on peu remarquer que ces altérations touchent les bases de la doctrine chrétienne .

Luke 23:53
Ajourdh'ui on peut lire dans Luc 23.53 que Jésus a été place dans une tombe “ où personne n'avait encore été mis. » juste pour être sur que personne ne viendra dire que quelqu'un a volé le corps de Jésus , quelques scribes ont ajouté « et le déposa dans un sépulcre taillé dans le roc »

Luke 24:40
Le codex BeZAE et beaucoup d'autre anciens texts latins n'incluent pas Luc 24.40 “Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds. » cela aurait permis aux scribes qui ont altéré le texte de dire que la résurrection fut physique

Luke 24:3
Dans Luc 24.3 , CODEX Bezae et la plupar des textes latins ne contiennent pas la phrase « le seigneur Jésus » dans « ls n'ont pas trouvé le corps « , clairement « le seigneur Jésus « a été ajoutée pour faire croire que la femmes soit allées à la bonne tomber et que Jésus a bien été dans la tombe

.Luke 24:6
Le codex bezae et la majorité des autres texts latins n'incluent pas la phrase de Luc 24.6 « Il n'est point ici, mais il est ressuscité. » , clairement cette phrase fut ajoutée par un scribe pour faire croire que la femme savait que Jésus fut réssucité , je ne vois pas pourquoi cette phrase serait supprimée si elle fut originaire à l'évangile de Luc

Luke 23:34
On lit dans luc23.34 “ Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font » ces mots sont souvent cités pour montrer l'habilité de Jésus à pardonner à ses persécuteurs même si il est sur la croix . par contre cette phrase n'existe pas dans les premiers manuscrits de Luc , ils n'existent pas aussi dans les codex vaticanus et le codex bezae . par contre le codex sinaiticus contient ces mots , mais un correcteur indique que ces mots ne doivent pas être considérés comme le texte original , de même pour le codex bezae ou elles furent ajoutés par la suite .

Divorce
Parmi les doctrines chrétiennes qui divergent d'un manuscrit à un autre , c'est les enseignements sur le divorce . les premiers manuscrits contiennent une vingtaines de différences sur cette question , on ne citera que quelques exemples :

* Codex Sinaiticus, Codex Ephraemi, Codex Regius celui qui divorce sa femme et se marie avec une autre (sauf en cas de fornication) commet un adultere.
* Codex Purpureus Petropolitanus celui qui divorce sa femme et se marie avec une autre (sauf en cas de fornication) commet un adultere.Et celui qui se marie avec une femme divorcée commet un adultère
* Codex Ephraemi Rescriptus (Original Version) celui qui divorce sa femme(sauf fornication) et se marie avec une autre fait ,cette femme aurait commît un adultère , et la personne qui se marie avec une femme divorcée commet un adultère

Ceux ci ne sont que quelques exemples de la divergence entre les manuscrits de la bible et la bible qu'on a aujourd'hui , d'autre part l'absence d'une tradition entre Jésus et les évangélistes ainsi que les 4 siècles qui séparent les manuscrits de la bible avec la vie de Jésus , laisse dire que la bible n'est pas la parole de Dieu .[b]

par _Spin Lun 15 Juin 2009 - 14:07

Bonjour,

Humble avis a écrit:Salam spin,
Voici un message qui dit long sur la falsification de la bible.. et ce n'est qu'un autre exemple..

Et alors ? La Bible a été récrite de nombreuses fois, OK, mais encore qu'est-ce qui permet de dire que ceux qui ont récrit n'étaient pas habilités par Dieu ?

Car encore une fois, les passages les plus anciens qu'on puisse repérer dans la Bible sont polythéistes ou directement dérivés de textes polythéistes encore plus anciens... ce sont donc les "falsificateurs" qui ont rendu la Bible monothéiste.

à+

par Humble avis Lun 15 Juin 2009 - 16:15

Spin a écrit:Bonjour,

Humble avis a écrit:Salam spin,
Voici un message qui dit long sur la falsification de la bible.. et ce n'est qu'un autre exemple..
Et alors ? La Bible a été récrite de nombreuses fois, OK, mais encore qu'est-ce qui permet de dire que ceux qui ont récrit n'étaient pas habilités par Dieu ?

Car encore une fois, les passages les plus anciens qu'on puisse repérer dans la Bible sont polythéistes ou directement dérivés de textes polythéistes encore plus anciens... ce sont donc les "falsificateurs" qui ont rendu la Bible monothéiste.

à+

"Et alors"..!!??
Rien..

Voici encore du consistant à lire..

par Humble avis Lun 15 Juin 2009 - 16:18

naoufaloukoum:
L'altération des manuscrits de la Bible

Le mythe des "Textes Originaux" ...
Des falsifications, des impostures… L’Ancien Testament témoigne. - Page 36 Vatica10

Des falsifications, des impostures… L’Ancien Testament témoigne. - Page 36 Vatica10

Dans l'esprit du chrétien ordinaire, les textes du nouveau testament sont une rédaction unique à partir de "textes originaux" existant depuis les premiers siècles . Joachim Kahl, diplômé en théologie de l'Université Phillips à Marburg a noté que " l'ignorance de la plupart des Chrétiens est due largement à la maigre information fournie par les théologiens et les historiens ecclésiastiques, qui connaissent deux façons de cacher les faits scandaleux de leurs livres. Ils y déforment la réalité à l'opposé absolu ou la cachent."

En effet, les responsables religieux chrétiens, dans leur dialogues et prêches ...essaient d'occulter toute information liée aux découvertes concernant les manuscrits de la bible, leurs auteurs ainsi que leur évolution à travers le temps, la critique textuelle de la bible est une discipline ayant plus de 3 siècles, elle vise à étudier les manuscrits existants de la bible, les résultats de ces études textuelles restent dans leur majorité dans des cercles académiques et on fait en sorte que la masse des chrétiens ne soit pas au courant de ces résultats ,Hans Conzelmann, Professeur des Études du Nouveau Testament à Tottingen a admis que " la communauté chrétienne continue à exister parce que les conclusions de l'étude critique de la Bible sont en grande partie tenues à l'écart d'eux."

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par Humble avis Lun 15 Juin 2009 - 16:20

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naoufaloukoum:
La vérité ?

Ces "textes originaux" n'existent pas , Ce qui existe vraiment sont les transcriptions qui sont apparues entre le IVème et le Xème siècle . Et celles-ci sont des transcriptions de transcriptions, Bart D. Ehrman est professeur d’histoire des religions aux Etats-Unis, et auteur de nombreux ouvrages sur la littérature chrétienne, En 2005 il écrit un livre intitulé : "Misquoting Jesus : l'histoire derrière qui a changé la bible et pourquoi" ,ou il explique les conclusions tirées de la critique textuelle de la bible, concernant le mythe des "manuscrits originaux" Erhman affirme : " Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux, nous n'avons même pas les copies des copies des originaux , ni même les copies des copies des copies des originaux . ce que nous avons sont des copies faites plus tard- beaucoup plus tard. dans la plupart des cas , ce sont des copies rédigées nombreux siècles plus tard, et toutes ces copies sont différentes l'une de l'autre, dans de milliers d'endroits. comme nous le verrons plus tard dans ce livre, ces copies différent les unes des autres en tant d'endroits que nous ne savons même pas combien il existe de différences . il est peut être plus facile de dire : il existe plus de différence entre nos manuscrit qu'il y en a de mots dans le nouveau testament " ([Misquoting Jesus par Bart D. Ehrman page 10] ).

Des falsifications, des impostures… L’Ancien Testament témoigne. - Page 36 Ehrman12

Des falsifications, des impostures… L’Ancien Testament témoigne. - Page 36 Ehrman12

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par Humble avis Lun 15 Juin 2009 - 16:23

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naoufaloukoum:
Des falsifications, des impostures… L’Ancien Testament témoigne. - Page 36 Ehrman12

Dans son livre Die Religion des modernen Menschen (La Religion des Hommes Modernes), Le Docteur Robert Kehl (1914-2001) affirme :

" La plupart des partisans de la Bible ont le credo naοf que la Bible existait toujours sous la forme sous laquelle ils la lisent aujourd'hui. Ils croient que la Bible contenait toujours toutes les sections qui sont trouvées dans leur copie personnelle de la Bible. Ils ne savent pas - et la plupart d'entre eux ne veulent pas savoir - que pendant environ 200 ans les premiers Chrétiens n'avaient aucune 'Ecriture sainte' sauf l'Ancien Testament et que même le canon de l'Ancien Testament n'avait certainement pas été établi dans les jours des premiers Chrétiens, que les versions écrites du Nouveau Testament ont seulement surgi tout à fait lentement, que pendant une longue période de temps personne n'a rêvé de considérer ces écrits du Nouveau Testament comme l'Ecriture Sainte, qu'avec le passage du temps la tradition est apparue de lire ces écritures aux congrégations, mais que même alors personne n'a rêvé de traitement d'elles comme des Ecritures Saintes avec le même statut que l'Ancien Testament, que cette idée est d'abord arrivée aux gens quand les différentes factions dans le christianisme se battaient l'une contre l'autre et ils ont senti le besoin d'être capables de se conforter avec quelque chose d'imposé, que de cette faηon les gens ont seulement commencé à considérer ces écrits comme l'Ecriture Sainte environ en 200 ap. J.-C."

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par Humble avis Lun 15 Juin 2009 - 16:25

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naoufaloukoum:
L'altération des manuscrits

Non seulement les écritures furent déformées lors de leur copie , mais ces mêmes copies ont subi des altérations, ce sont les conclusions auxquelles on arrive lorsqu'on étudie les manuscrits grecs de la bible, en voici quelques exemples :

Des falsifications, des impostures… L’Ancien Testament témoigne. - Page 36 Codex_12

Des falsifications, des impostures… L’Ancien Testament témoigne. - Page 36 Codex_12

1. Codex Sinaiticus : découverte par Constantinus Tischendorf et dont la date est estimée au IVème siècle est considérée comme l'un des meilleurs manuscrits de la bible, Wikipedia le definit comme :" L'un des deux plus anciens manuscrits (avec le Codex Vaticanus) reprenant l'ensemble du canon biblique tel que nous le connaissons actuellement. Il représente donc une étape cruciale dans le développement de la chrétienté."
Cependant Tischendorf qui l'a découvert en 1844 dans une bibliothèque du couvent de Sainte-Catherine dans le Sinae affirme y avoir trouvé plus de 16 mille corrections attribuées, en tout, à sept copieurs-traducteurs différents. Certains passages ont même été effacées trois fois pour être une quatrième fois remplacés par des textes complètement différents. ( Synopse, Huke Lutzmann).

Codex Sinaiticus , fin marc début Luc, on peut noter l'absence de la célèbre fin Marc (16.9-20) ,cette fin n'existe pas non plus dans les autres anciens manuscrits comme le codex Vaticanus, nombreux commentateurs pensent que ce passage n'existe pas dans le texte original et qu'il fut ajouté ultérieurement .

2. Codex Bezai : Vème siecle, F.H.A Scrivener lui a compté 15 correcteurs , 9 dans la partie grecque et le reste ont changé la partie latine .(FHA Scrivener , Six Lectures on the text of the new Testament and the ancient MSS )
3. Codex Ephraimus : l'analyse a prouvé qu'elle fut altérée au moins deux fois : la première 251 changement , la deuxième 272 changement , par ailleurs il doit son titre "ephraimus" à une personne dénommée Ephraïm qui a effacé la majorité du texte assyrien écrivant dessus la traduction en grec.(FHA Scrivener , Six Lectures)
4. Codex Claromontanus VIème siècle , F.H.A Scrivener y a recelé plus de 2000 modifications critiques ( critical changes). (FHA Scrivener , Six Lectures )

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par Humble avis Lun 15 Juin 2009 - 16:27

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naoufaloukoum:
Idiot, pourquoi as tu altéré l'écriture ?

L'altération qu'ont subi les manuscrits de la bible prend parfois des sens parodiques, c'est l'exemple de la page 1512 du codex Vaticanus , ou un scribe correcteur écris un message sur le coté se plaignant du scribe qui a altéré le texte d'Hebreux 1.3 :

Des falsifications, des impostures… L’Ancien Testament témoigne. - Page 36 Idiot_10

Des falsifications, des impostures… L’Ancien Testament témoigne. - Page 36 Idiot_10

alteration des manuscrits de la bible

Je dis : les copistes ou scribes , se sont mis à l'aise dans la falsification des manuscrits , chacun selon sa propre vision, sa propre croyance , Le docteur Robert Kehl de Zurich écrit : " Fréquemment le même passage a été 'corrigé' par un correcteur dans un sens et 'recorrigé' immédiatement dans le sens opposé par un autre, dépendant entièrement de quelle vue dogmatique devait être défendue dans l'école appropriée. ".

L'influence des altérations sur les dogmes chrétiens

Résumons un peu ce qu'on vient de voir :

* Les originaux des manuscrits n'existent pas .
* Nous ne possédons que des copies des copies de copies .., écrites des siècles après Jésus.
* Ces mêmes copies ont subi un très grand nombre d'altérations et de changements dans leur texte .

Tout être doué d'intelligence arrivera à la même conclusion :

On ne peut vraiment savoir ce que Jésus avait réellement dit , ni ce qu'il a réellement fait, ni s'il fut réellement crucifié , ni s'il a été ressuscité .

Je vous expliquerais inchaa llah dans de prochains articles que même les plus petites modifications qu'ont subi les copies existantes aujourd'hui peuvent avoir des influences majeures sur le dogme chrétien, c'est ce qu'affirme Bart Erhman :

“ Il serait sans doute faux d'affirmer - comme le font parfois les gens - que les changements dans nos textes n'ont pas de réelles influences sur ce que les textes voulaient dire ou sur les conclusions théologiques qu'on peut en déduire . nous avons vu en fait que que c'est juste le contraire qui se passe . dans certaines instances , le sens dépend entièrement de la manière dont on résout un problème textuel : Jésus était il un home nerveux ? Etait il complètement effondré en face d la mort ? a il dit aux disciples qu'ils pouvaient boire le poison sans que cela ne leur fasse mal? avait il laissé partir la femme adultère avec seulement un doux avertissement ? la doctrine de trinité a elle été citée explicitement dans le nouveau testament? Jésus est il nommé le Dieu unique dedans ? le nouveau testament indique il que même le fils de Dieu ne connait pas quand viendra la fin? les questions continuent et continuent..." ([Misquoting Jesus par Bart D. Ehrman page 207-208] ).

par _Spin Lun 15 Juin 2009 - 17:05

Humble avis a écrit:
"Et alors"..!!??
Rien..

La conséquence de ce que j'ai avancé (et toutes les études objectives de la Bible depuis trois siècles tendent vers ça), c'est que le Coran s'inspire manifestement des parties "falsifiées" de la Bible et non des parties originelles... en effet, ce n'est rien...

à+

par Humble avis Lun 15 Juin 2009 - 17:38

Spin a écrit:
Humble avis a écrit:
"Et alors"..!!??
Rien..
La conséquence de ce que j'ai avancé (et toutes les études objectives de la Bible depuis trois siècles tendent vers ça), c'est que le Coran s'inspire manifestement des parties "falsifiées" de la Bible et non des parties originelles... en effet, ce n'est rien...

à+

Le Coran est venu pointer et corriger les falsifications dans la bible..
Et recadrer tout le monde, y compris vous, autour de la vérité..

Vous avez lu dans ces deux longs messages beaucoup de preuves de la manipulation de la bible.. avancés par des non musulmans, et pourtant vous ne vous y êtes pas arrêté..!!