Pollution, science et religion

nous avons exactement les même besoins que les hommes préhistoriques. mais au moins 2 problèmes se posent :
- la société dans laquelle nous vivons crée en nous des envies et nous persuade que ce sont des besoins.
- notre petite planète ne saurait supporter 6 milliards de chasseurs-cueilleurs

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gereve a écrit:Wooden,
... que nous avons beaucoup plus de besoins que les hommes du paléolithique.
Mais sont-ce vraiment des besoins?

Beaucoup de gens confondent "besoin" et "envie".
Faire la différence c'est envisager une frustration par un choix et en réfléchissant sur soi.
Les gens ne veulent plus faire cette réflexion.

Zelda a écrit :

nous avons exactement les même besoins que les hommes préhistoriques.

Gereve a écrit :

nous avons beaucoup plus de besoins que les hommes du paléolithique.

Il est sûr que sur le strict plan de la survie nous sommes à égalité avec nos plus lointains ancêtres. Le problème est que, dès qu'il a existé, l'Homme a pu comprendre et agir sur la nature bien au delà de ce que le seul instinct de ses ancêtres l'autorisait. Il a acquis un pouvoir inédit de changer son environnement pour mieux satisfaire ses besoins.
Quand on sait et qu'il suffit d'un peu de travail pour mieux satisfaire ses besoins, on le fait ! La distinction entre désirs et besoins devient beaucoup plus floue qu'elle peut le paraître.
Je pense qu'il est profondément humain de considérer qu'un désir qu'on a les moyens de satisfaire comme un besoin.
Quand on pense société de consommation, on pense "écrans plats" ce qui est évidemment futile et superfétatoire mais c'est aussi de la santé, de l'espérance de vie, de la communication et tout un tas de choses à lesquelles nous renoncerions avec difficulté.
Je pense que capitalisme sauvage et société de consommation ne sont que l'expression de ce que nous voulons et que nous savons le mieux faire ! C'est donc une erreur que de penser que nous sommes manipulé par l'argent et ceux qui en possèdent le plus.
Les résultats souvent désastreux de cet état de fait choquent nos instincts altruistes et alimentent notre schizophrénie naturelle en nous faisant éprouver de la culpabilité envers ce qu'on aime le plus.
Les extraordinaires qualités qui ont permis à l'Humanité de croître et de se multiplier, comme elle l'a fait en si peu de temps, s'avèrent, par leur nature même, impuissantes à régler les problèmes qu'elle a elle même engendrés.
D'où mon pessimisme foncier sur son avenir.

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trés juste, septour. et l'économie n'est qu'un pan de cette réalité. qu'il s'agisse de paix, de tolérence, de compassion, de respect, de non-violence ... on a toujours cette tendance naturelle à vouloir changer le monde extérieur alors que le changement ne peut se faire qu'à partir de nous-même.
que chacun s'applique à incarner le changement nécessaire, et changement il y aura. tant qu'on s'entêtera à vouloir changer l'autre, on n'obtiendra que de la violence.

CHANGEONS INDIVIDUELLEMENT

C'est probablement la (petite) chance qui nous reste. Il n'y a pas de société de consommation...sans consommateurs. De plus la réduction de nos besoins est une source importante de liberté. On a apparemment beaucoup à gagner de la réduction de nos besoins. En sommes-nous génétiquement et culturellement capables ?
Choisir de voir un peu plus souffrir (faim, froid, maladies...) sa famille et ses amis est un choix bien difficile. C'est pourtant le genre de choix auquel nous sommes (ou seront) confrontés.

Wooden Ali a écrit:En sommes-nous génétiquement et culturellement capables ?
Choisir de voir un peu plus souffrir (faim, froid, maladies...) sa famille et ses amis est un choix bien difficile. C'est pourtant le genre de choix auquel nous sommes (ou seront) confrontés.

Hum ! Les gens qui ont choisi la simplicité volontaire comme mode de vie voient-ils souffrir leur famille, leurs amis ?

Bonsoir Gereve,

la simplicité volontaire comme mode de vie

Laquelle ? Celle des classes modestes du monde occidental ? Effectivement, elles vivent confortablement sans trop gaspiller. Mais on est loin du compte ! Si c'est l'ambition de la totalité de la population de la Terre (et pourquoi ne le serait-elle pas ?) on est mort.
Si on estime qu'une certaine égalité de revenus pour tous les hommes est souhaitable, ce n'est pas se serrer la ceinture qui serait nécessaire mais plutôt jeter son pantalon et se tricoter un pagne.
80% des indiens vivent avec moins de 2$/jour. Leur simplicité volontaire à eux est certainement de vivre avec 4$ et peut être même 10 !
Imagine les besoins énergétiques et en matières premières d'un milliard d'individus multiplié par 5 alors que de toutes façons nous allons en manquer même si rien ne change.
J'ai l'impression que le modèle de l'éleveur de moutons sur le Larzac est bien loin de répondre au problème.
Demande-toi quelle proportion de ton revenu actuel serais-tu capable d'amputer pour atteindre cette simplicité volontaire ?
Sachant d'autre part que ce sont les classes les plus nombreuses qui contribuent le plus au gaspillage et que ce sont aussi les plus modestes, l'effort qu'elles devront faire sera d'autant plus douloureux pour elles. Seules les sociétés vraiment égalitaires pourront le faire sans trop de remous sociaux. On est en train de faire exactement l'inverse.
Le joyau français de l'action écologique, le Grenelle de l'environnement est une bouffonnerie qui a le grand démérite de faire croire que les problèmes que l'on a devant nous peuvent être résolus de façon quasi indolore par d'aimables mesurettes comme le tri des déchets et la taxation des 4x4. Pathétique !

Bonsoir,
Il se dégage à ce niveau du débat que croyant ou pas sont d’accord à « changer notre destin ». Curieux et fort intéressant rapprochement de deux notions à priori opposées. Le destin me paraît fixe, déterminé tandis que changer ; une action libre. Y aurait-il un destin à l’humanité ? Si oui cette pollution qui nous menace tant serait-elle comprise dans ce destin ? Et donc ainsi là, serait atteint le degré de notre fin, l’humanité tue sa planète ! (Vision matérialiste, conclusion semblable aux dinosaures). Par contre si il est possible de changer ce destin, c’est une vision eschatologique de croyants, une survie possible par rachat des fautes commises. (Ascension christique).

Ça me parait beaucoup moins sophistiqué que la façon dont tu le présentes, Adragante.
Qu'il ait cru ou non au destin l'Homme a toujours essayé de "s'en sortir", càd d'agir pour vivre mieux et éviter le pire.Il l'a fait semble-t-il sans grande référence à l'idée de dieu. Qu'il ait cru ou non en un hypothétique monde meilleur, il a préféré améliorer sa condition sans attendre la félicité céleste.
La division se situe plutôt dans la réponse à la question faire ou ne pas faire ?
certains répondent c'est souhaitable et ça peut réussir, les autres: c'est souhaitable mais les chances de réussite sont très faibles.
Question d'appréciation, pas de vision eschatologique.
L'analogie avec les dinosaures n'est pas non plus particulièrement féconde. Ils ne sont pour pas grand'chose dans leur extinction, les pauvres. Si une météorite géante ne leur était pas tombée dur la tête, ile serait peut-être toujours là et nous n'aurions peut-être jamais existé. Va savoir ?

Adragante a écrit:Personne ne peut plus nier aujourd’hui l’ampleur dramatique des pollutions, de la pollution mondiale.
Dans un avenir proche, la vie sur terre sera gravement compromise, voire impossible.

Je voulais juste dire que le vie sur terre ne devrait être compromise par notre pollution. Seulement la vie tel que nous la connaissons (avec ses espèces connus et notre espèce). La vie au sens large s'adaptera. Je voulais juste préciser ce point.

Wooden Ali dit :

certains répondent c'est souhaitable et ça peut réussir, les autres: c'est souhaitable mais les chances de réussite sont très faibles.
Question d'appréciation, pas de vision eschatologique.
L'analogie avec les dinosaures n'est pas non plus particulièrement féconde. Ils ne sont pour pas grand'chose dans leur extinction, les pauvres. Si une météorite géante ne leur était pas tombée dur la tête, ile serait peut-être toujours là et nous n'aurions peut-être jamais existé. Va savoir ?

Que cette météorite en fut une ou un autre phénomène marqua la fin des dinosaures qu’importe, nous sommes d’accord nous parlons du processus engendré. Par contre ce qui me surprend moi, c’est cette continuité d’évènements « irrationnels » qui au bout du compte se trouvent être tous étrangement positifs puisqu’ils contribuent les uns derrière les autres à notre existence. Que du chaos apparu d’un prout big-bangtesque, notre caillou se trouve à bonne distance soleil/lune qu’il fasse de l’air de l’eau, de l’unicellulaire, du nageant, du rampant, du volant d’abord monstrueux puis là boum, table rase, second testament de la nature, l’homme est possible, moi je trouve la météorite en question d’une précision magistrale. Escathologique non puisque l’homme n’est pas là pour le nommer mais pile poil en qualité pour permettre une telle suite. Parce que excusez-moi mais aujourd’hui on envoie des engins qui sortent du système solaire sans que l’on perde relation avec eux. Et çà, sans le coup de pouce en question, rien. C'est pas les lézards qui auraient fait çà.
Alors, si vous m’avez déjà lu vous devez savoir que je ne suis pas un adepte, loin de là, de la lettre des églises. Donc je ne suis pas un créationniste béat. Dieu n’ existant pas il est l’essence de l’existence. Comme tel ce concept de Dieu est le nom Appropriée à cette Impulsion de suites logiques, puisque cohérentes, ayant valeur intrinsèque de Loi. C’est exactement la même chose que ce que d’autres appellent le hasard, sauf que j’y mets systématiquement un +, une volonté positive (dit Loi d'Amour) par le simple constat que je suis et donc qu'il Est, une Réflexion. Tout cela pour dire que dans cette perspective il y a destin de l’homme, que ce destin est conduit par une trame invisible de Loi et de lois, que des étapes du processus sont plus marquées, visibles, que d’autres, les invasions,les grandes découvertes et inventions mais également le passage au monothéisme, puis le passage de la société religieuse à la société laïque et probablement notre époque, par l’impasse écologique que notre évolution a taillée, soit une date majeure de mutation pour la conscience planétaire que nous incarnons et donc pour la planète elle-même. Alors cette pollution est la contre- partie visible de la qualité atteinte dans l’invisible, ses fèces.
La peur sera, entre autres, l'élément du retournement mais c'est l'amour de la vie que cette peur suscitera. Et de cet amour de la vie en apparaîtra toute la Science nécessaire à la Survie. Le prochain coup de rideau provoquera-t-il le Rappel ou le silence ? Le « cri primal » sera t-il envoyé par une humanité brisant son cocon d'inconscience ou le poussin mourra-t-il de l'effort à briser sa coquille ? Notre Histoire est véritablement passionnante , soyons-en les Acteurs conscients et non ses alluvions désarticulées de spectateurs endormis. Que la Force soit avec nous ! Amen.

Ronsard. (Luke Skywalker)

Très beau texte, Ronsard, avec lequel j'entre entre résonnance.
Le poussin va-t-il briser sa coquille d'inconscience? Belle image.
Comme tu l'écris, l'apparition de l'homme est due à une succession d'évènements aussi peu probables les uns que les autres, et il y a de quoi s'étonner. Notre histoire passionnante, oui, est-ce le bon ou le méchant qui va gagner, les ténèbres ou la lumière? Le monde, la plus grande, la plus insensée des productions Holiwoodiennes qu'on puisse imaginer.

Mais que de souffrances! Si encore c'était des souffrances choisies, celle du partisan, torturé dans les geoles, celles de l'alpiniste ou celle de l'explorateur, etc, souffrances qui grandissent ceux qui prennent le risque de les subir, je dirais " bravo! "

Mais il y a les souffrances de ceux qui ne les ont pas choisies.
Il y a les maladies;
Bon, on peut à la rigueur admettre qu'elles peuvent nous aider à comprendre, à grandir. Malheureusement, elles atteignent tout le monde et en particulier des êtres qui n'ont pas les moyens intellectuels ou psychologiques de comprendre, les animaux, par exemples, et beaucoup d'humains.
Nous sommes là à tchatcher tranquillement, à l'abri de la pluie, du soleil. Pardonne moi, Ronsard, je te l'ai dis en début de ce message, je suis en résonnance avec ce que tu penses, mais as tu déjà souffert, des brutes sont-elles venues arracher ton bébé et le fracasser contre le mur sous tes yeux ?

Ma question est alors:

de tels évènements ne disqualifient-ils pas la création ?

Et je t'en supplie, à moins que tu ne sois déjà un grand sage, proche du nirvana ou de l'éveil, et que tu aies déjà la réponse à cette question, prends le temps de la retourner sept fois dans ta tête avant d'y répondre, elle est d'importance, non ?

*Il m'arrive rarement d'accentuer certains mots ou phrase, c'est peut-être déjà de trop. Et je demande instamment à ceux qui écrivent en majuscules, notamment Septour, de ne plus le faire. Je me targue de savoir lire un texte et d'en extraire ce qui est essentiel, merci.

À mon humble avis, beaucoup de choses censées sont dites dans ce post (je ne les collerais pas, mon message risque d'être assez long comme ça de plus vous les avez déjà certainement lus), je me permet de les synthétiser et d'ajouter un ou deux paramètres.
- Le schéma économique actuel ne peut faire marche arrière d'après les dirigeants (économiques et politiques) sans risquer de grosses catastrophes, une manière de jouer sur les peurs pour qu'ils puissent garder leur main mise sur le monde ! Le toujours plus, la croissance !
- La simplicité volontaire (ou décroissance ou sobriété heureuse) me paraît essentielle même si elle n'est pas la solution absolue !
- Jésus et ses apôtres (d'après la Bible) vivaient sans biens propres (si ce n'est des vêtements) et demandaient aux quidams voulant les rejoindre d'abandonner tout ce qu'ils possédaient !
- Une solution absolue me paraît inexistante !
- La pollution engendrée aujourd'hui n'aura des effets sur notre environnement que dans au plus tôt 10 ans (donc dans le meilleur des cas encore au moins tout ça à attendre si quelque chose de radical est fait aujourd'hui) !
- Qu'importe l'avenir de l'humanité sur notre grain de poussière (la Terre) dans l'univers ?
- Les mondes végétal et animal ne seraient-ils pas mieux sans nous ?
- Des civilisations (trés évoluées) qu'elles soient relatées par la Bible ou prouvée par des ruines "inconnues" (voir mon post sur les continents disparus dans "histoire") nous ont précédées et seraient tombées dans des travers proches des nôtres et disparues comme par "enchantement" (préincaïques par exemple) puis des nouvelles apparurent !
- La raison de cet état de fait est peut être un orgueil (ou égo pour ne pas choquer les athées) démesuré provoquant une abondance d'envies qui elles mêmes engendrent une négligeance du reste (de la nature, d'autrui) par la surconsommation effrénée ! la "toute puissance" de l'homme !
il y a certainement d'autres choses encore !
Si ces propos paraîssent péssimistes et bien.................... ils le sont......................
.....dans un certain sens seulement, car l'essentiel pour moi étant le Salut, par la simplicité, l'ampathie, l'amour !!!

Il y a tres longtemps... il n y avait pas d oxygene dans l air... mais pas un atome (selon les historiens de la Terre)

Puis est apparu une sorte de cellule qui a transformél'atmosphere sans se preoccuper des autres... de l'oxygene a gogo... pollution ? Surement pour ceux qui en sont mort.

Aujourd hui l'homme transforme l atmosphere. Pollution ? Oui pour ceux qui vont en mourir.

Et pour ceux qui vont exister un jour grace a cela ? Pollution ?

L'homme s'autoflingue! pas sur... il s adapte.. il parait qu un homme du moyen age aurait d enorme probleme dans notre atmosphere.

Beaucoup d hommes mourront peut etre... mais l'homme nouveau ? Ou l espece suivante ?

Une pollution n'est une pollution que quand elle abime l environnement d'une espece qui ne s adaptera pas et disparaitra. Et des especes qui ont disparues il y en a eu... ca se compte par milliards d'apres les scientifiques.

je ne sais pas pourquoi mais je crois que notre environnement doit changer... pour la suite.

Que cette météorite en fut une ou un autre phénomène marqua la fin des dinosaures qu’importe, nous sommes d’accord nous parlons du processus engendré. Par contre ce qui me surprend moi, c’est cette continuité d’évènements « irrationnels » qui au bout du compte se trouvent être tous étrangement positifs puisqu’ils contribuent les uns derrière les autres à notre existence. Que du chaos apparu d’un prout big-bangtesque, notre caillou se trouve à bonne distance soleil/lune qu’il fasse de l’air de l’eau, de l’unicellulaire, du nageant, du rampant, du volant d’abord monstrueux puis là boum, table rase, second testament de la nature, l’homme est possible, moi je trouve la météorite en question d’une précision magistrale.

Cette idée est reprise dans le Principe Anthropique qui soutient que tout indique (et cela par une série d'erreurs de raisonnement pas piquée des vers) que tout ce qui existe et s'est passé dans l'Univers n'a eu qu'un but : l'apparition de l'Homme.
Si tu veux en savoir plus sur ce Principe tu peut aller là :
http://www.arbre-a-palabre.net/viewtopic.php?t=795
Ce que tu suggères et ce que développe ce Principe ne tient que si l'on considère l'Homme comme un aboutissement ou plus précisément le sommet de la Création.
Je trouve qu'il y a une grande fatuité et pas beaucoup d'arguments pour le penser.
Pour qui nous prenons nous pour penser que l'Univers a été créé pour servir d'écrin à nos batifolages ?
Comme le suggère Danfas, nous sommes très probablement (et plus modestement) qu'une étape ou peut-être même qu'un rameau mort de l'évolution.
L'auto admiration que l'Homme a de lui même et de son espèce me semble le ressort psychologique essentiel de la croyance en Dieu.
Si nous nous considérions pour ce que nous sommes,c. à d. pas grand'chose, pourquoi Dieu ?

Parce que hasard veut dire ''je ne sais pas''.

Il y a des gens qui n'ont pas honte à dire "je ne sais pas".
Pourquoi n'en fais-tu pas partie ?

Bonsoir à tous.
Soyez sympa de garder le cap du sujet. Si vous pouviez éviter aussi de tomber dans vos petits travers de chamailleries si ce n'était que par respect pour notre porteur, l'intelligence y gagnerait, il y a des post magnifiques on ne peut plus faire moins. Amitiés

C'est vrai, Adragante, et si Septour cessait d'écrire en majuscules, ça m'arrangerait.

Crois-tu donc Septour que les majuscules entrent mieux dans la tête des gens ? JE TE RAPPELLE QUE DANS L'ETHICODE, ECRIRE EN MAJUSCULES EST L'EQUIVALENT DE GUEULER DANS LA CONVERSATION; crois-tu que c'est en gueulant que tu nous feras mieux adhérer à tes convictions?

Je regrette d'être obligé de faire le boulot de Bling-bling à sa place, mais il y a trop longtemps que ça dure, et puis, il a beaucoup de boulot par ailleurs.

Septour, je regrette que tu quittes le forum, tu as écrit des messages très sensés, comme le suivant

SEPTOUR a écrit:IL N'Y A PAS DE SOLUTIONS A COURT TERME.
C'est l'argent qui méne le bal. Tant et aussi longtemps que l'économie aura pour principal but le profit a tout prix sans considérations REELLES pour l'environnement, la pollution continuera, le massacre de la planéte se poursuivra et la consommation ira en grandissant. D'un autre coté, le systéme capitaliste ne peut connaitre que la croissance . Nous sommes donc dans une logique ou il faut consommer pour garder nos emplois et notre niveau de vie. Ttes tentatives pour eliminer la pollution, le saccage de la planéte, la consommation effrenée, se traduira par des crises économiques graves.
On essayera de nous vendre l'idée que les gouvernements combattent tous ces pbs, mais en réalité ce ne sera que cataplasmes sur jambes de bois. seules un effondrement de nos sociétés, des crises mondiales et des millions de morts NOUS forceront a changer......ainsi est fait l'étre humain.

qui comporte d'ailleurs peu de majuscules.

Wooden Ali dit :

L'auto admiration que l'Homme a de lui même et de son espèce me semble le ressort psychologique essentiel de la croyance en Dieu.
Si nous nous considérions pour ce que nous sommes,c. à d. pas grand'chose, pourquoi Dieu ?

A partir de quelle(s) considération(s) décrètes-tu que nous ne sommes pas grand chose ? A partir de quel positionnement mental (puisque tu refuses le spirituel), tu peux ainsi concevoir une totalité de l'univers et la place que nous y occupons ?
Ronsard.

Ce que tu suggères et ce que développe ce Principe ne tient que si l'on considère l'Homme comme un aboutissement ou plus précisément le sommet de la Création.
Je trouve qu'il y a une grande fatuité et pas beaucoup d'arguments pour le penser.

Tu dis cela parce que tu ne veux reconnaître aucune finalité, pas plus l'homme qu'autre chose.

Ce n'est pas de la fatuité de penser que l'Homme est le sommet de la création mais le fait même de l'Ego. L'Ego divin qui se manifeste (Crée) pour se dire qu'il Est sans quoi rien ne serait même en illusion. Sa création est au miroir de lui-même depuis toujours et à jamais. Comme il Crée par le seul fait de penser (par le seul fait d'être) son opposé à sa semblance est ce qui le reconnaît, le pense. L'Homme, éternel, (mais également temporel) pense Dieu. Donc l'Homme au plus loin de la création après les pierres, les plantes et les bêtes, paradoxalement est le point culminant de celle-ci.

Ronsard.

gereve a écrit:C'est vrai, Adragante, et si Septour cessait d'écrire en majuscules, ça m'arrangerait.

Tu te sens plus arrangé maintenant?

A partir de quelle(s) considération(s) décrètes-tu que nous ne sommes pas grand chose

D'abord je ne décrète pas, je soumets à la discussion. Nuance.

La principale est que nous n'avons que peu de points de comparaison. Nous avons des caractéristiques plus efficaces pour maîtriser notre existence qu'un gorille ou un gibbon, c'est indéniable.
Maintenant, se savoir supérieur à un singe, quelle affaire !
C'est pourtant tout ce que nous pouvons affirmer avec certitude. Nous avons effectivement des possibilités de communication, de projection vers l'avenir, de conscience de soi qu'on ne rencontre chez aucun être vivant.
Nos seuls points de comparaison objectifs sont donc clairement inférieurs à nous. Tous les autres ne sont que des projections mentales de ce que nous ferions si nous étions calife à la place du calife.
Ce fait combiné à notre ego toujours très présent et nos facultés de compréhension limitées peut nous amener à penser que nous sommes un accomplissement, une phase terminale, un sommet, un but. C'est un peu de baume sur notre situation précaire parfois difficile, mais clairement une assertion non substantivée.
Nous sommes en fait dans une position comparable à celle de l'idiot qui se croit intelligent en raison même des limitations de son propre entendement.
Le fait d'être son propre évaluateur diminue d'autre part la qualité du jugement qui peut être rendu. Ça me rappelle la phrase de F. Raynaud : "Mon beau frère, il est très intelligent, à preuve, il le dit lui-même !". Comment exclues-tu de ce que tu affirmes envers ta propre espèce la complaisance qu'on peut avoir en se jugeant soi même ?

(puisque tu refuses le spirituel)

C'est vrai que je n'aime pas beaucoup le mot "spiritualité", fatras invraisemblable où chacun y met à peu près ce qu'il veut.
La séparation corps/esprit est une commodité analytique qui ne doit pas nous faire oublier que, jusqu'à preuve du contraire, l'un ne va pas sans l'autre. C'est cet oubli qui est la cause de la schizophrénie qu'on rencontre chez certains croyants qui poussent cette dichotomie à l'extrême.
Même si je pense que mes sentiments ne sont que le résultat de l'activité physico-chimique (parfois intense !) de mon cerveau, cela ne m'empêche pas de les éprouver et d'en jouir, qu'ils soient, artistiques, compassionnels, amoureux, intellectuels...
Je ne me suis jamais jusqu'ici senti coupé en deux.
Un corps habité par un esprit, quelle drôle d'idée.

Tu dis cela parce que tu ne veux reconnaître aucune finalité, pas plus l'homme qu'autre chose.

Tu aurais mieux fait de dire "tu ne peux", à la rigueur "tu ne sais", cela aurait été plus conforme à ce que j'ai écrit.
Tu pars de ton coté d'un résultat purement intuitif où se mêlent mille aspects de ta personnalité et de ta perception et tu le transformes sans autre forme de procès en Vérité que tu as l'air de prétendre absolue et universelle.
Écrit en majuscules, cela aurait été du SEPTOUR !
Désolé, je ne te suis pas !