Re: Enigme !!!

par bernard1933 Mar 6 Jan 2009 - 16:58

Elbi, mets-toi à la place de Dieu ( Je le fais souvent quand je veux essayer de comprendre !). Tu es Dieu, tu as créé ce petit bonhomme, tu veux qu'il soit heureux près de toi. C'est un petit nigérian . Alors, tu vas le faire crever tout doucement de faim et de soif ? Non, tu vas tout au plus le faire bouffer par un croco ! C'est quand
même plus rapide ! Un coup de dent, et hop !
Au paradis !

par dan 26 Mar 6 Jan 2009 - 18:36

ElBilqîs a écrit:le temps n'existant pas pour Dieu, le fait que Jésus soit venu en l'an 0 (ou avant) pour l'homme n'a que peu d'importance.
Il est venu pour sauver tous les hommes de bonne volonté.
qu'ils soient morts avant ou après sa venue ne change pas grand chose à mon avis. Tu te poses trop de questions!
Essayons de reflechir ensemble: JC en l'an 33 est mort , afin que toutes les personnes qui meurent ,et qui croient en lui aient la vie eternelle. Comment ont fait les hommes, et femmes avant la venu de JC , pour le connaitre!! Et pour croire en lui c'est impossible . Tu ne peux adherer a une religion qui n'existe pas encore , c'est impossible .
Dieu est Unique et là, je ne suis pas en accord total avec Mario et quelques autres, mais je suis sûr qu'Il laisse à chacun la possibilité de croire en Lui à sa manière, en fonction de son éducation et de son environnement, en fonction de ses choix aussi!
jésus est venu pour sauver tout le monde, c'est la Foi en Dieu qui sauve.

Où est il marqué dans l'ancien testament que la foi en Dieu permet d'atteindre la vie eternelle?. Tient tient vie eternelle comme c'est étrange!!!

par dan 26 Mar 6 Jan 2009 - 18:47

ElBilqîs a écrit:
SEPTOUR a écrit:Je l'ai répeté 100 fois: jean 3/16 est une invention un délire religieux. Il suffit de réflechir un tout petit peu.

tu peux le répéter 100 fois de plus, ou davantage!
(je ne connais pas par coeur ce texte)
crois-tu que ça changera la foi des croyants?

C'est une base de l'enigme, et ce passage je l'ai fait accepter par les coyants, regarde les premières pages!!
Donc dire maintenant que c'est une invention alors qu'en page un ou deux on ma corrigé pour me donner le bon message!!!Il y a problème .
Amicalement

par libremax Mar 6 Jan 2009 - 18:51

dan 26 a écrit:
Où est il marqué dans l'ancien testament que la foi en Dieu permet d'atteindre la vie eternelle?. Tient tient vie eternelle comme c'est étrange!!!

Heu, ici :

9 Mon cœur exulte, mon âme est en fête,
ma chair elle-même repose en confiance:
10 tu ne peux m'abandonner à la mort
ni laisser ton ami voir la corruption.

par dan 26 Mar 6 Jan 2009 - 19:22

bernard1933 a écrit:Moi, ce qui m'a fait basculer définitivement dans l'agnosticisme, alors que j'étais très solidement accroché à la foi du Credo, c'est la figure monstrueuse du Dieu qu'on trouve dans l'Ancien et le Nouveau Testament, et dans le Coran qui dérive directement du premier. Il fait torturer et tuer son Fils, soi-disant pour sauver ses misérables créatures, dont il destine d'ailleurs une bonne partie à une éternité de souffrances indicibles, et tout ça parce que le premier couple n'aurait pas été bien sage !
Et puis, de là-haut, il regarde d'un air bonasse les enfants mourir! C'est du gore poussé à l'extrême et d'une stupidité absolue ! Mais je dis que l'homme n'est pas libre et qu' il faut énormément de temps, d'étude et de réflexion pour se débarrasser des chaînes et des bandeaux qui nous empêchent de voir l'évidence !
Croire en Dieu ? No problème ! Mais faites- lui crédit d'un peu de bonté et de justice !

Effectivement ils auraient du l'imaginer plus sympa!!

par libremax Mar 6 Jan 2009 - 19:29

Effectivement ils auraient du l'imaginer plus sympa!!

- Bah, en tout cas c'est pas mon Dieu -

par SEPTOUR Mar 6 Jan 2009 - 20:53

Un enfant qui meurt, ce n'est pas plus méchant qu'une maman chargée d'enfants qui decede! Mourir est sans douleurs, c'est avant le seuil de la mort quand le corps se degrade qu'il est difficile d'accepter la souffrance. MAIS, LA VIE CONTINUE SOUS UNE AUTRE FORME, alors si l'on sait cela, mourir n'est plus la fin de tout. Nous accordons trop d'importance au fait de laisser notre corps.

par Imala Mar 6 Jan 2009 - 21:03

J'ai écrit :Oui, je sais : tu as cru, et tu ne crois plus, mais je doute que tu ais cru "comme moi" !
Dan a écrit :
C'est ce que l'on me dit chaque foi , moi, moi, j'ai plus la foi!!! Mais bien sur!!

Non, Dan, tu n’as pas compris. Je ne dis, ni ne prétends que j’ai plus de foi que tu n’en as eu, je dis que, la foi de chacun, passée ou présente, ne ressemble à aucune autre.
La foi fait partie des choses qui sont éminemment personnelle, même si "l’objet" de la foi est le même, la foi, ma foi ne ressemble pas à celle que tu as eu.
Il n’y a aucune connotation de quantité ou de valeur dans mon énonciation.

Il est bien connu qu'il ne faut pas chercher à comprendre, quand on a la foi

J'ai écrit :
Tu ne me connais pas, et je ne sais pas ce qui te permet de faire ce genre d'affirmation en réponse à ce que je dis ?!
Il est bien connu quand on a la foi, que toutes idées nouvelles qui peuvent
mettre en péril la croyance, sont dangereuses pour le croyant .

Je ne suis absolument pas d’accord. Je suis allée très loin, crois-moi, dans l’acceptation des idées nouvelles, et c'est parce que j'ai cherché à comprendre que j'ai trouvé réellement la foi et suis sortie de toutes formes de religion.

Nous sommes (les croyants),

"Nous" Dan ? Tu te définis comme faisant partie des croyants ?... Wink

dans un systéme qui nous interdit toutes ouverture d'esprit en dehors de ce que l'on a appris , et que l'on nous a defini comme vérité absolue . Pour information c'est excessivement long et "douloureux" de se sortir de cette emprise obscurantiste .

Excuse-moi, mais tu as une manière assez prétentieuse de présenter les choses. Encore une fois tu ne me connais pas, donc que tu croies devoir "m’informer" de quelque chose que j’ai moi-même traversé, et que je partage succinctement, sans m’avoir un minimum questionnée sur mon parcours, renforce mon impression, à savoir que tu ne t’intéresses pas vraiment à tes interlocuteurs, mais principalement au message que tu veux faire passer.

Tu peux me croire je l'ai vécu, pendant de longues années .

Mais je te crois.

J'ai écrit :
Quoi qu'il en soit, chercher à comprendre, et ressentir sont deux choses bien différentes.
Je suis d'accord avec toi, c'est pour celà que se détacher d'un ressenti "appris", est tres long et douloureux!!

Tu ne dois pas avoir compris grand-chose à ce que je te partage plus haut. Relis-moi. Je dis justement et très exactement qu’un ressentis ne peut s’apprendre.

Quand à la douleur ressentie lors des prises de consciences, ces longs hivers où tout semble figé, ces silences du cœur et de l’esprit, ces longues nuits de la foi… pas besoin d’insister, je les ai vécu, et il m'arrive d'en vivre encore...

J'ai frequenté pendant de longues années des moines Sisterciens sais tu qu'ils pensent,et croient qu'en dehors des murs de leur monastère il y a le diable, et le mal qui guette !!! Qu'il ne doivent pas toucher , ou se faire toucher (poignée de main par exemple ), par une femme et que c'est dangereux!!

Cela a dû être une vraie expérience de vie, dis-moi !!

... Quand à moi, je ne me donne pas le droit de juger de la manière dont les croyants pratiquent leur foi... Ces moines ne font pas de prosélytisme, ils vivent ce qu’ils croient comme ils le croient, et dans le mesure où ils n’imposent rien à ceux en dehors de leur ordre, je ne vois pas en quoi cela pose problème aux croyants.

Je pense justement quand le ressenti est plus fort que la raison , celà devient excessivement grave .

Pour eux, peut-être, mais c'est à eux de le dire...

C'est une alliénation de l'etre humain qu'il faut combattre, (avec des mots je te rassure ).

... Et moi je crois que nous sommes tous plus ou moins aliénés à quelque chose ou à quelqu'un, Dan...

J'ai écrit :
Chercher à comprendre est, si ce n'est "facile", tout du moins accessible, il y a toutes les bibliothèques du monde pour cela, ainsi que les circonstances de la vie qui t'induisent, dans ce que tu comprends, à aller dans une direction ou une autre, mais ressentir, chercher à ressentir, tu peux toujours "courir", (ou lire !!! tous les livres du monde) tu ne le pourras que si cela t'es comme "donné".
Ressentir ne se trouve pas dans les livres, tu peux avoir toutes les connaissances voulues, et être et rester... vide !

Veux tu que je te parle de cette allégresse que l'on ressent au fond du coeur (de l'estomac en définitive , comme une angoisse à l'envers), des prières eperdues , des méditations , des peurs d'ouvrir un livre interdit !! de la façon de se signer quand on croit faire une chose interdite , de la barrière qui est érrigée devant tout ce qui touche a la sexualité , du bonheur que l'on ressentait à prier ensemble, de cette impression d'aimer, et d'etre aimé, de ce besoin parfois meme de souffrir, ou de se faire souffrir sous le seul pretexte que l'on sent mieux dieu, subissant les soufrances qu'il a vécu!!!

Tu me parles de religion ici, de religion et de superstition, toutes choses que j’ai également complètement rejetée, et non de foi.

Mais ce n'est pas grave , le principal c'est de ressentir, cette fameuse "allégresse" n'est ce pas.

Non, le principal c'est être, et dans la mesure du possible, rester, en accord, en harmonie avec soi dans ce que l'ont comprends, comme dans ce que l'ont ressent comme étant profondément vrai pour soi.
Je suis entièrement d'accord avec toi "etre" "bien dans sa peau " , pour celà il n'y a que 3 solutions , la spychanalyse, la philosophie, et la religion . La grosse différence c'est que les deux premières solutions ne sont pas imposées aux autres comme la troisième c'est tout.

Détrompe-toi, si elle n’est, bien sûr, pas imposée, la psychanalyse est devenu un gros phénomène de mode, et il est de très bon ton de se déclarer en analyse… mais bon, loin de moi de critiquer ce qui fait ma passion !!
La philosophie, mhmm j’aime tellement, aussi.
Quand à la religion, même ceux qui s’en réclament n’ont pas toujours réellement la foi, et l’enjeu pour la liberté humaine, est là : il s’agit bien plus de vivre en homme libre d’aimer Dieu et les hommes, plutôt que de pratiquer une religion.

Elles ne déclanchent pas des guerres, des Djiad , des croisades, de saint barthélemy, des fous de Dieu, des martyrs etc.

Comparons ce qui est comparable, mais vois-tu Dan, il y a de l’abus partout, même en psychanalyse. Tu serais peut-être étonné de voir toutes les "guerres" d’obédience que l’on y rencontre, et si elles ne font pas le même mal que les religions, elles en font néanmoins…

Amicalement bonnes réflexions

Oui, amicalement aussi Dan, quand aux réflexions, en effet, je pense qu’il est sain d’être toujours en chemin, et ne pas prétendre "être arrivé, ou avoir tout compris"…

et merci de cet échange.

Merci aussi à toi.

Imala

par dan 26 Mar 6 Jan 2009 - 22:16

libremax a écrit:
dan 26 a écrit:
Où est il marqué dans l'ancien testament que la foi en Dieu permet d'atteindre la vie eternelle?. Tient tient vie eternelle comme c'est étrange!!!

Heu, ici :
9 Mon cœur exulte, mon âme est en fête,
ma chair elle-même repose en confiance:
10 tu ne peux m'abandonner à la mort
ni laisser ton ami voir la corruption.

Et alors !!!où vois tu écrit " vie eternelle , atteinte grace à la croyance en Dieu", tu interprettes Libremax, tu interprettes encore une fois!!! Ce n'est pas écrit en clair!!Primo ce n'est pas une demande faite par Dieu, ensuite on dirait plustot une prophetie, ou une partie des psaumes . Il est impossible par ce passage que les juifs aient imaginé un seul momment avoir la vie eternelle en croyant en Dieu!!! Un peu de serieux STP.
Amicalement

par dan 26 Mar 6 Jan 2009 - 22:18

libremax a écrit:
Effectivement ils auraient du l'imaginer plus sympa!!

- Bah, en tout cas c'est pas mon Dieu -

Ah bon, c'est nouveau alors , un catholique qui ne croit pas au Dieu décrit dans la Bible!!

par bernard1933 Mar 6 Jan 2009 - 22:48

Septour, la mort est indolore, j'en suis persuadé; c'est pourquoi je m'en fous ! Mais le gosse qui meurt de faim et de soif, avant de sombrer dans l'inconscience...Crois-tu que c'est jouissif ?

par SEPTOUR Mer 7 Jan 2009 - 0:24

Non, assuremment, mais nous CHOISISSONS de venir sur terre, encore et encore. Personne n'est forcé de prendre un corps, et pourtant certains reviennent dans une envellope charnelle difforme ou malade. C'est ce qu'avec stupeur j'ai appris en pratiquant le spiritisme. Et ce n'est pas une dette que nous payons ainsi. Il y a qq chose de plus fort qu'y nous y raméne chaque fois....de plein gré

par libremax Mer 7 Jan 2009 - 9:44

dan 26 a écrit:
9 Mon cœur exulte, mon âme est en fête,
ma chair elle-même repose en confiance:
10 tu ne peux m'abandonner à la mort
ni laisser ton ami voir la corruption.
Et alors !!!où vois tu écrit " vie eternelle , atteinte grace à la croyance en Dieu", tu interprettes Libremax, tu interprettes encore une fois!!! Ce n'est pas écrit en clair!!Primo ce n'est pas une demande faite par Dieu, ensuite on dirait plustot une prophetie, ou une partie des psaumes . Il est impossible par ce passage que les juifs aient imaginé un seul momment avoir la vie eternelle en croyant en Dieu!!! Un peu de serieux STP. Amicalement

Alors, un peu de sérieux:
C'est un psaume (le psaume 15) qui s'adresse à Dieu, et qui est censé pouvoir être dit par le croyant, ok?
Quand le croyant dit à Dieu "tu ne peux m'abandonner à la mort" ça ne veut rien dire, pour vous?
Vous vous placez souvent, comme ça, des bouchons dans les yeux pour ne rien comprendre? (je blague)

Dan, le sens est évident: ce n'est pas de l'interprétation.

par dan 26 Mer 7 Jan 2009 - 17:57

[quote="SEPTOUR"]Non, assuremment, mais nous CHOISISSONS de venir sur terre, encore et encore.

Explique moi comment peux tu dire de telles choses. Et surtout y croire!!! Nous sommes le fruit du hasard pur!!! Je ne vais te donner que deux exemples: Penses tu sincérement que les enfants qui naissent gravement infirmes choisissent cette vie de misére ? As tu entendu parler de la course effreinée des spermatozoides , où un seul sur des milliers est elu. Tu as raison de croire bravo, mais il ne fut pas dire tout et n'importe quoi excuse moi septour, tu vas faire fuir les croyants!!

Personne n'est forcé de prendre un corps, et pourtant certains reviennent dans une envellope charnelle difforme ou malade. C'est ce qu'avec stupeur j'ai appris en pratiquant le spiritisme. Et ce n'est pas une dette que nous payons ainsi. Il y a qq chose de plus fort qu'y nous y raméne chaque fois....de plein gré.

.
Il ne t'est jamais arrivé de penser que les anomalies à la naissance pouvaient venir de causes extérieures comme l'alcool, les maladies, la consanguinité, etc etc!!!! Eh ben mon vieux!!
Faire tourner les tables, faire parler les morts ,le grand Albert, etc!!! On n'a tous connu celà, Septour !!! C'est reservé aux crédules , excuse moi !!
Je te conseille à ce sujet de te rapprocher d'un cercle Zethétique !!! Ok
Amicalement

par dan 26 Mer 7 Jan 2009 - 18:13

[

quote="libremax"]

Et alors !!!où vois tu écrit " vie eternelle , atteinte grace à la croyance en Dieu", tu interprettes Libremax, tu interprettes encore une fois!!! Ce n'est pas écrit en clair!!Primo ce n'est pas une demande faite par Dieu, ensuite on dirait plustot une prophetie, ou une partie des psaumes . Il est impossible par ce passage que les juifs aient imaginé un seul momment avoir la vie eternelle en croyant en Dieu!!! Un peu de serieux STP. Amicalement

Alors, un peu de sérieux:
C'est un psaume (le psaume 15) qui s'adresse à Dieu, et qui est censé pouvoir être dit par le croyant, ok?
[/quote]
Ah comme c'est étrange j'avais deviné, "les psaumes !!! " Ok c'est une priére, c'est à dire ce que voudrait le croyant Ok!!!En passant écrit de 1 à 151 par David, et apres par Salomon Ok !!

Quand le croyant dit à Dieu "tu ne peux m'abandonner à la mort" ça ne veut rien dire, pour vous?

Libremax c'est un prière dont une demande , il n'a jamais été dit par Dieu , qu'il fallait croire en lui pour avoir la vie eternelle. Une demande n'a jamais voulu dire que le fait était accepté. Si non je vais demander le tiercé de dimanche prochain!!! C'est quoi ce fourbi!!!

Vous vous placez souvent, comme ça, des bouchons dans les yeux pour ne rien comprendre? (je blague)

Sincérement si les souhaits deviennent des faits acquis , j'en redemande: Je veux etre plus jeune, grand blond beau, avec une grosse..........voiture !!! Celà veut il dire que c'est acqui!!!? Il faut rester logique Libremax. Il n'est jamais dit par Dieu dans l'AT : aimez moi vous aurez la vie eternelle , il faut arreter d'interpreter à ta guise. Excuse moi !!

Dan, le sens est évident: ce n'est pas de l'interprétation.

[/quote]
Je te rappelle qu'il s'agit d'une prière de l'homme à Dieu, mais pas d'une explication ou demande de Dieu à l'homme donc ton explication est a revoir!!
Amicalement à plus .

par libremax Mer 7 Jan 2009 - 19:37

C'est vrai, vous avez tout à fait raison, Dan, et votre argument ne manque pas d'une certaine finesse.
Oui, il s'agit d'une prière, qui n'exprime pas à proprement parler la promesse de Dieu lui-même de la Vie Eternelle.

Cette promesse n'est donnée pleinement que par le Christ.
Seulement à travers ce texte, vous pouvez quand même constater que l'espoir en une vie éternelle n'était pas totalement absente de la religion juive, et qu'il y a donc une cohérence entre judaïsme et christianisme, même si le secondest une évolution du premier.

Donc quand vous avez dit "Il est impossible par ce passage que les juifs aient imaginé un seul momment avoir la vie eternelle en croyant en Dieu!!!" ce n'est pas vrai, en tout cas pas tout à fait.

par dan 26 Mer 7 Jan 2009 - 22:13

libremax a écrit:C'est vrai, vous avez tout à fait raison, Dan, et votre argument ne manque pas d'une certaine finesse.
Oui, il s'agit d'une prière, qui n'exprime pas à proprement parler la promesse de Dieu lui-même de la Vie Eternelle.

Cette promesse n'est donnée pleinement que par le Christ.
Seulement à travers ce texte, vous pouvez quand même constater que l'espoir en une vie éternelle n'était pas totalement absente de la religion juive, et qu'il y a donc une cohérence entre judaïsme et christianisme, même si le secondest une évolution du premier.

Donc quand vous avez dit "Il est impossible par ce passage que les juifs aient imaginé un seul momment avoir la vie eternelle en croyant en Dieu!!!" ce n'est pas vrai, en tout cas pas tout à fait.

He he he !!! Quelle subtilité !!! Peux tu me dire si tu as fait des études de théologie !!! Cette tournure d'esprit est typique aux personnes ayant suivi ce type de cours !!

Il y a un fait certain comme je le disais au debut, aucun element ne permet de penser que c'est un précepte, une exigence , une promesse de Dieu qui existait dans l'ancien testament .
Par contre si tu penses que les personnes de l'époque aspiraient à ce type de réponse eschatologique ; cela prouverait donc que cette espérance , à été satisfaite dans le nouveau testament, et que celui ci comme je te l'ai déjà expliqué apporte des réponses aux attentes de l'époque . Quand je dis que l'homme a crée Dieu , nous n'en sommes pas loin.
Celà ne regle pas le problème de cette fameuse enigme , et devrait nous faire reflechir . Pourquoi Dieu alors est il venu si tard dans JC, et pourquoi avoir ignoré autant d'hommes. Car logiquement aucun etre humain mort avant JC n'a pu atteindre cette fameuse vie eternelle!!
C'est vrai que les desseins de Dieu sont inconnaissables!!!
Meci en tout cas de reconnaitre le bien fondé de mon argumentation.
Amicalement

par libremax Jeu 8 Jan 2009 - 12:21

Je n'ai pas fait d'étude de théologie.

Le problème est que votre compréhension d'une religion se garde aux seuls textes écrits. Vous dites:"aucun element ne permet de penser que c'est un précepte, une exigence , une promesse de Dieu qui existait dans l'ancien testament . " Mais vous n'en savez rien!
Il y a bel et bien des éléments qui permettent de le penser, mais ils n'ont pas besoin d'être formellement inscrits. D'abord, cette idée peut émerger de l'interprétation de beaucoup de psaumes, et ensuite, on sait que beaucoup de juifs croyaient à la vie éternelle à l'époque de Jésus.
Mais voilà : vous éliminez de votre logique tout élément d'interprétation. A partir du moment où l'on estime que les textes sont sujets à interprétation, vous poussez de hauts cris comme si c'était une trahison. Du coup, vous vous privez de beaucoup d'éléments dans vos argumentations et vous les apauvrissez, c'est dommage!

vous n'êtes pas obligé d'interpréter, vous, mais il vous faudrait reconnaître que de nombreux mouvements religieux naissent d'interprétations. Et l'interprétation est tout aussi valable que le texte pur:
C'est ce qu'on appelle l'esprit et la lettre.
qu'en pensez-vous?

par dan 26 Jeu 8 Jan 2009 - 13:47

libremax a écrit:Je n'ai pas fait d'étude de théologie.

Le problème est que votre compréhension d'une religion se garde aux seuls textes écrits. Vous dites:"aucun element ne permet de penser que c'est un précepte, une exigence , une promesse de Dieu qui existait dans l'ancien testament . " Mais vous n'en savez rien!
C'est simple il te suffit de me trouver un passage écrit en clair , qui dit que ceux qui croient en Dieu, celui ci leur assure la fameuse vie eternelle . Donc tant que tu ne m'en a pas trouvé , je continue a penser qu'aucun élement permet de le dire. Jusqu'à preuve du contraire bien sur.
"Seul texte écrit" il n'y a que celà , l'imaginaire, et l'imaginaire de chacun est autre chose, ce n'et pas une religion. La religion se base sur des documents de référence en l'occurence le NT pour les chretiens!!

Il y a bel et bien des éléments qui permettent de le penser, mais ils n'ont pas besoin d'être formellement inscrits.
Un peu facile ta démonstration, avec cette notion d'interprétation, on peu faire dire tout et n'importe quoi à un texte. Supposons que tu considéres les livres de Tintin et Milou, comme sacré, tu pourras par l'interprétation aussi trouver tout ce que tu recherches au plus profond de toi meme. Il faut y croire fortement c'est tou!!

D'abord, cette idée peut émerger de l'interprétation de beaucoup de psaumes, et ensuite, on sait que beaucoup de juifs croyaient à la vie éternelle à l'époque de Jésus.
Mais bien sur: peu emerger de l'interprétation c'est bien connu !!!! Peu tu me dire quel texte de la thora parle de la vie eternelle, si on croit en Dieu ?
Mais voilà : vous éliminez de votre logique tout élément d'interprétation. A partir du moment où l'on estime que les textes sont sujets à interprétation, vous poussez de hauts cris comme si c'était une trahison. Du coup, vous vous privez de beaucoup d'éléments dans vos argumentations et vous les apauvrissez, c'est dommage!
Peux tu me dire si quand tu lis "Paris Match"," Tintin et Milou" ou "la chartreuse de Parme ", tu interprettes. Si oui tu as raison et doit y trouver des vérité cachées , si non excuse moi, je ne vois pas pourquoi interpreter plus un livre qu'un autre . Je sais que tu vas me dire il s'agit de livre sacré!!! Ok !!!Parceque tu le crois !!pas moi!!!i
vous n'êtes pas obligé d'interpréter, vous, mais il vous faudrait reconnaître que de nombreux mouvements religieux naissent d'interprétations. Et l'interprétation est tout aussi valable que le texte pur:
C'est ce qu'on appelle l'esprit et la lettre.
qu'en pensez-vous?

Mais alors là je suis entièrement d'accord avec toi. Le seul problème que j'ai déjà developpé , Il y a autant de mouvement religieux chretiens , que d'interprététions différentes . La vérité n'étant qu'une ; celà prouve qu'il y a donc aucune vérité cachéé dans ces textes. Certe tous ces mouvements prétendent detenir la bonne interpretation, alors qu'aucun ne detient quelque chose.Là est le problème de fond . En passant il s'agit d'un element découvert dans mes recherches qui m'a fait devenir athée . Un element parmis des centaines . Que je t'explique d'un meme passage suivant la façon dont on l'interprette et la methode, gematrie (voir Ilibade), hemeunétisme, allégorisme etc..... Les vérités sont totalement différentes. Avec ces methodes obscurantistes bientot il n'y aura plus de chretiens . Faites (les chretiens ) attention , par vos divisions internes vous aller détruire votre fond de commerce.. Plus personne ne s'y retrouve!!!
Bonnes réflexions. Amicalement.
,

par libremax Jeu 8 Jan 2009 - 18:27

l'imaginaire, et l'imaginaire de chacun est autre chose, ce n'et pas une religion. La religion se base sur des documents de référence en l'occurence le NT pour les chretiens!!

Oui, il y a bien des "textes de référence", c'est vrai. Pour autant, l'interprétation est essentielle dans la constitution d'une religion.
Vous en avez pour preuve l'antinomie entre, par exemple, le chi'isme et le sunnisme pour l'islam, entre le protestantisme, l'orthodoxie et le catholicisme pour le christianisme, et ne parlons pas des TJ, qui ont tous, pourtant, le même texte.
Vous avez beau le mettre au même niveau que le seul "imaginaire", ces différences d'interprétations des textes suffisent à former des pratiques et des croyances différentes.
Il existe des textes de 'Ancien Testament qui ont été interprétés comme exprimant la promesse de la Vie Eternelle. Cette croyance n'a pas été partagée par tous les juifs, mais cela ne change rien au fait que certains l'ont cru ainsi!

Ce que vous dites sur tintin et milou devenus livres sacrés n'est pas faux! Si quelqu'un les interprétait comme sacrés, qu'est-ce qui l' empêcherait effectivement de fonder une religion?
J'oserais même dire que l'interprétation est le fondement de toute religion!

Quand je lis "tintin" ou Paris Match, après tout, dans un certain sens, je suis bien obligé, d'interpréter! J'interprète l'un comme étant un récit fictif illustré, et l'autre comme un recueil de reportages plus ou moins objectif. Il y a dans l'un et l'autre une quantité énorme de non-dits, que je connais, qui sont liés à ma culture occidentale, par exemple.

par dan 26 Sam 10 Jan 2009 - 0:19

[quote="libremax"]
l'imaginaire, et l'imaginaire de chacun est autre chose, ce n'et pas une religion. La religion se base sur des documents de référence en l'occurence le NT pour les chretiens!!
Oui, il y a bien des "textes de référence", c'est vrai. Pour autant, l'interprétation est essentielle dans la constitution d'une religion.

Si tu veux mais la methode d''interprétation pour le christianisme a eté tardive, par Philon d'Alexandrie qui le premier a imaginé l'Allégorisme . Probleme que je t'ai déjà soulevé autant de courants différents autant d'interprétaion différentes là est le problème!!!

Vous en avez pour preuve l'antinomie entre, par exemple, le chi'isme et le sunnisme pour l'islam, entre le protestantisme, l'orthodoxie et le catholicisme pour le christianisme, et ne parlons pas des TJ, qui ont tous, pourtant, le même texte.

C'est exactement ce que je dis , autant de courants différents autant d'interprétations!!! Alors dans ces cas où est la vérité. Chacun croit la detenir!!! Là est le problème de fond!!

Vous avez beau le mettre au même niveau que le seul "imaginaire", ces différences d'interprétations des textes suffisent à former des pratiques et des croyances différentes.
Il existe des textes de 'Ancien Testament qui ont été interprétés comme exprimant la promesse de la Vie Eternelle. Cette croyance n'a pas été partagée par tous les juifs, mais cela ne change rien au fait que certains l'ont cru ainsi!

Peux tu me donner les passages , où dieu dit que les personnes vons avoir la vie eternelle si elles croient en lui!! Le meilleurs moyen pour Dieu aurait été d'envoyer son fils tres tot apres la chute d'Adam , son attitude est incompréhensible.

Ce que vous dites sur tintin et milou devenus livres sacrés n'est pas faux! Si quelqu'un les interprétait comme sacrés, qu'est-ce qui l' empêcherait effectivement de fonder une religion?
J'oserais même dire que l'interprétation est le fondement de toute religion!

Merci!!Il suffit de s'auto convaincre de la divinité d'un livre, (la foi), pour apres lui faire dire ce que l'on veut!! C'est ce que je te dis depuis le depart Libremax.

Quand je lis "tintin" ou Paris Match, après tout, dans un certain sens, je suis bien obligé, d'interpréter! J'interprète l'un comme étant un récit fictif illustré, et l'autre comme un recueil de reportages plus ou moins objectif. Il y a dans l'un et l'autre une quantité énorme de non-dits, que je connais, qui sont liés à ma culture occidentale, par exemple.

Bien sur mais ces livres tu vas à juste titre te permette de les critiquer , d'y trouver des erreurs , des fautes, des constradictions. Le problème des livres dits saints; est qeu tu te refuses de les lire de la meme facon .; sous le l seul pretexte que tu es sur (la fameuse foi innébranlable) qu'ils ne disent que des vérité . Nous sommes là au coeur du problème Libremax.
Amicalement

par dan 26 Lun 12 Jan 2009 - 18:33

[quote="libremax"]

Il existe des textes de 'Ancien Testament qui ont été interprétés comme exprimant la promesse de la Vie Eternelle. Cette croyance n'a pas été partagée par tous les juifs, mais cela ne change rien au fait que certains l'ont cru ainsi!

Peux tu m'en dire plus ?Je ne connais pas , cette notion de vie eternelle promise dans l'AT , si les juifs aimaient Dieu. Tu aiguises mon appetit , quelle secte juive ?

Ce que vous dites sur tintin et milou devenus livres sacrés n'est pas faux! Si quelqu'un les interprétait comme sacrés, qu'est-ce qui l' empêcherait effectivement de fonder une religion?
J'oserais même dire que l'interprétation est le fondement de toute religion!

C'est le problème de fond, tout depend du fait qu'il faut etre convaincu au depart et , au plus profond de soi meme, qu'un texte est sacré, apres avec toutes les methodes decrites plus haut, on lui fait dire ce que l'on veut!! Quand je dis que les textes sacrées sont des révélateurs psy, qui sait? C'est ce qui en fait leurs richesses.
Amicalement

par libremax Mar 13 Jan 2009 - 22:36

dan 26 a écrit: Peux tu m'en dire plus ?Je ne connais pas , cette notion de vie eternelle promise dans l'AT , si les juifs aimaient Dieu. Tu aiguises mon appetit , quelle secte juive ?

Voilà d'autres passages, tirés de la Sagesse de Salomon:

Sg 1:16- Mais les impies appellent la mort du geste et de la voix; la tenant pour amie, pour elle ils se consument, avec elle ils font un pacte, dignes qu'ils sont de lui appartenir.
Sg 2:1- Car ils disent entre eux, dans leurs faux calculs "Courte et triste est notre vie; il n'y a pas de remède lors de la fin de l'homme et on ne connaît personne qui soit revenu de l'Hadès.
Sg 2:2- Nous sommes nés du hasard, après quoi nous serons comme si nous n'avions pas existé. C'est une fumée que le souffle de nos narines, et la pensée, une étincelle qui jaillit au battement de notre cœur;
...
Sg 2:21- Ainsi raisonnent-ils, mais ils s'égarent, car leur malice les aveugle.
Sg 2:22- Ils ignorent les secrets de Dieu, ils n'espèrent pas de rémunération pour la sainteté, ils ne croient pas à la récompense des âmes pures.
Sg 2:23- Oui, Dieu a créé l'homme pour l'incorruptibilité, il en a fait une image de sa propre nature;
Sg 2:24- c'est par l'envie du diable que la mort est entrée dans le monde ils en font l'expérience, ceux qui lui appartiennent!
Sg 3:1- Les âmes des justes sont dans la main de Dieu. Et nul tourment ne les atteindra.
Sg 3:2- Aux yeux des insensés ils ont paru mourir, leur départ a été tenu pour un malheur
Sg 3:3- et leur voyage loin de nous pour un anéantissement, mais eux sont en paix.
Sg 3:4- S'ils ont, aux yeux des hommes, subi des châtiments, leur espérance était pleine d'immortalité;
Sg 3:5- pour une légère correction ils recevront de grands bienfaits. Dieu en effet les a mis à l'épreuve et il les a trouvés dignes de lui;
Sg 3:6- comme l'or au creuset, il les a éprouvés, comme un parfait holocauste, il les a agréés.
Sg 3:7- Au temps de leur visite, ils resplendiront, et comme des étincelles à travers le chaume ils courront.
Sg 3:8- Ils jugeront les nations et domineront sur les peuples, et le Seigneur régnera sur eux à jamais.
Sg 3:9- Ceux qui mettent en lui leur confiance comprendront la vérité et ceux qui sont fidèles demeureront auprès de lui dans l'amour, car la grâce et la miséricorde sont pour ses saints et sa visite est pour ses élus.
Sg 3:10- Mais les impies auront un châtiment conforme à leurs pensées, eux qui ont négligé le juste et se sont écartés du Seigneur.

Vous voyez, la foi en la vie éternelle réservée aux amis de Dieu est bien inscrite dans l'Ancien Testament. Et il n'y a pas eu de secte qui se soit formée pour que naisse cette foi.
Au contraire, on peut dire que c'était plutôt ceux qui ne croyaient pas à la résurrection qui formait ce qui s'apparentait vaguement à une secte à l'époque de Jésus: Les sadducéens.

C'est le problème de fond, tout depend du fait qu'il faut etre convaincu au depart et , au plus profond de soi meme, qu'un texte est sacré, apres avec toutes les methodes decrites plus haut, on lui fait dire ce que l'on veut!! Quand je dis que les textes sacrées sont des révélateurs psy, qui sait? C'est ce qui en fait leurs richesses.

Oui! Il faut être convaincu au départ, c'est sûr. Tout réside dans les raisons de considérer que ce livre est sacré. Pourquoi est-ce que je pense qu'il est sacré? en quoi est-il sacré pour moi? Pourquoi est-ce que j'y crois, est-ce que j'y crois vraiment? Voilà les questions de base. A ces questions, il n'y a pas que des raisons psychologiques ni débiles, contrairement à ce que vous dites (je prends le mot "débile" dans son vieux sens, c'est à dire faible).

Bien à vous.

par dan 26 Mar 13 Jan 2009 - 23:05

[quote="libremax"]
dan 26 a écrit: Peux tu m'en dire plus ?Je ne connais pas , cette notion de vie eternelle promise dans l'AT , si les juifs aimaient Dieu. Tu aiguises mon appetit , quelle secte juive ?

Voilà d'autres passages, tirés de la Sagesse de Salomon:

Sg 1:16- Mais les impies appellent la mort du geste et de la voix; la tenant pour amie, pour elle ils se consument, avec elle ils font un pacte, dignes qu'ils sont de lui appartenir.
Sg 2:1- Car ils disent entre eux, dans leurs faux calculs "Courte et triste est notre vie; il n'y a pas de remède lors de la fin de l'homme et on ne connaît personne qui soit revenu de l'Hadès.
Sg 2:2- Nous sommes nés du hasard, après quoi nous serons comme si nous n'avions pas existé. C'est une fumée que le souffle de nos narines, et la pensée, une étincelle qui jaillit au battement de notre cœur;
...
Sg 2:21- Ainsi raisonnent-ils, mais ils s'égarent, car leur malice les aveugle.
Sg 2:22- Ils ignorent les secrets de Dieu, ils n'espèrent pas de rémunération pour la sainteté, ils ne croient pas à la récompense des âmes pures.
Sg 2:23- Oui, Dieu a créé l'homme pour l'incorruptibilité, il en a fait une image de sa propre nature;
Sg 2:24- c'est par l'envie du diable que la mort est entrée dans le monde ils en font l'expérience, ceux qui lui appartiennent!
Sg 3:1- Les âmes des justes sont dans la main de Dieu. Et nul tourment ne les atteindra.
Sg 3:2- Aux yeux des insensés ils ont paru mourir, leur départ a été tenu pour un malheur
Sg 3:3- et leur voyage loin de nous pour un anéantissement, mais eux sont en paix.
Sg 3:4- S'ils ont, aux yeux des hommes, subi des châtiments, leur espérance était pleine d'immortalité;
Sg 3:5- pour une légère correction ils recevront de grands bienfaits. Dieu en effet les a mis à l'épreuve et il les a trouvés dignes de lui;
Sg 3:6- comme l'or au creuset, il les a éprouvés, comme un parfait holocauste, il les a agréés.
Sg 3:7- Au temps de leur visite, ils resplendiront, et comme des étincelles à travers le chaume ils courront.
Sg 3:8- Ils jugeront les nations et domineront sur les peuples, et le Seigneur régnera sur eux à jamais.
Sg 3:9- Ceux qui mettent en lui leur confiance comprendront la vérité et ceux qui sont fidèles demeureront auprès de lui dans l'amour, car la grâce et la miséricorde sont pour ses saints et sa visite est pour ses élus.
Sg 3:10- Mais les impies auront un châtiment conforme à leurs pensées, eux qui ont négligé le juste et se sont écartés du Seigneur.

Vous voyez, la foi en la vie éternelle réservée aux amis de Dieu est bien inscrite dans l'Ancien Testament.

Veux tu m'excuser mais je ne vois rien , aucune vie eternelle, par rapport à la croyance en Dieu , tu interprete encore uen fois Libremax!!! Par contre je vois que nous sommes nés du Hasard !!!! Depuis que je dis que Dieu n'y est pour rien c'est meme écrit dans la Bible . !!!!'

Et il n'y a pas eu de secte qui se soit formée pour que naisse cette foi.
Au contraire, on peut dire que c'était plutôt ceux qui ne croyaient pas à la résurrection qui formait ce qui s'apparentait vaguement à une secte à l'époque de Jésus: Les sadducéens.

Les sadduceens étaient des pretres juifs je crois !!! Ta déduction est assez spéciale excuse moi !!!! Tu imagines!!! Résurrection des corps et vie eternelle sont deux choses différentes !!!

C'est le problème de fond, tout depend du fait qu'il faut etre convaincu au depart et , au plus profond de soi meme, qu'un texte est sacré, apres avec toutes les methodes decrites plus haut, on lui fait dire ce que l'on veut!! Quand je dis que les textes sacrées sont des révélateurs psy, qui sait? C'est ce qui en fait leurs richesses.

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Oui! Il faut être convaincu au départ, c'est sûr. Tout réside dans les raisons de considérer que ce livre est sacré. Pourquoi est-ce que je pense qu'il est sacré? en quoi est-il sacré pour moi? Pourquoi est-ce que j'y crois, est-ce que j'y crois vraiment? Voilà les questions de base. A ces questions, il n'y a pas que des raisons psychologiques ni débiles, contrairement à ce que vous dites (je prends le mot "débile" dans son vieux sens, c'est à dire faible).

Tu confirmes donc mes propos à savoir que le plus important dans les textes sacrées c'est d'etre convaincu et d'avoir la foi . Merci c'est exactement ce que je pense . .
Par contre loin de moi l'idée de penser et d'utiliser les mots soulignés à l'endroit des croyants . Je dis seulement que le croyant , est un homme qui a une conception biologique de son cerveau qui lui transmet un besoin de croire . Je l'ai déjà longuement expliqué .
Amicalement

par libremax Mar 13 Jan 2009 - 23:57

dan 26 a écrit: Veux tu m'excuser mais je ne vois rien , aucune vie eternelle, par rapport à la croyance en Dieu , tu interprete encore uen fois Libremax!!! Par contre je vois que nous sommes nés du Hasard !!!! Depuis que je dis que Dieu n'y est pour rien c'est meme écrit dans la Bible . !!!!'

S'il vous plaît, Dan.
Relisez attentivement, avec un peu de soin, le texte que je vous ai cité.
Ne me dites pas n'importe quoi.