Qu'est-ce que la vraie "liberté de pensée" ?

Magnus a écrit:
Et cela comporte la liberté de refuser ce qui apparaît comme mauvais, ou ne me correspondant pas, dans la culture dominante, l'environnement, les dires des religions (ou de l'athéisme, d'ailleurs) ou de tels ou tels groupes, etc.
Idem pour vous, idem pour n'importe qui.
Cette liberté va bien sûr avec celle de l'expression. Ce que je pense je le dis. Ce que disent les autres, je ne suis pas obligé de le penser comme vrai.

Deux choses, recevoir et distribuer, lorsque nous exprimons un refus ou un accueil... nous sommes dans une position de réception, donc sur notre territoire; lorsque nous voulons nous exprimer vers l'autre, nous sommes en position de visiteur. Deux position qui nous confère des statuts différent. Je crois que la difficulté de beaucoup de gens, est de croire qu'ils sont en position d'autorité en toutes situations. Une petite précision sur la distinction que je fais entre s'exprimer en position d'autorité et une position nécessitant l'autorisation (la liberté ...) de s'exprimer.

Mais est-il prudent de dire tout ce que l'on veut; en tout instant, en tout lieu, à n'importe qui? N'est-ce pas là une forme de militantisme intégriste, qui ne tient pas compte de l'intérêt de l'autre et du respect dû à son autorité sur le territoire qu'il occupe? N'avez-vous pas remarquez, tous ces militants anti-invasion territorial, qui n'hésitent pas à envahir les lieux d'autrui pour y manifester en saccageant tout sur leur passage?
Un exemple parmi tant d'autre (quel manque de respect pour Dieu), ceux qui se disent chrétiens tentant de s'imposer en territoire musulman, et, les musulmans tentant de s'imposer en territoire dit chrétien.

Pourquoi les militants de la liberté d'expression, croit-il que c'est un droit accordé pour ne pas respecter l'autre? La liberté d'expression a justement pour but de permettre d'exprimer un désaccord sans subir la répression des coups. En quoi celui qui est en accord avec nous risque-t-il d'être réprimé? Pourquoi les militants de la liberté de circuler, croit-il que c'est un droit d'envahir la propriété d'un autre? La liberté de circuler a pour but de permettre les déplacements des personnes dans l'espace publique sans être menacé par quiconque.

Comme je dis plus haut, s'exprimer sur son territoire privé est un droit d'autorité. Je comprend que ce n'est pas très publicisé et qu'il est pertinent d'en discuter sur la place publique. Dans quelle circonstance quelqu'un a-t-il besoin de réclamer le statut d'être libre de s'exprimer ou de refuser l'expression d'un autre dans un espace où il est en autorité? C'est ce que je tente de mettre en évidence, le droit d'occupé l'espace ou nous sommes et de l'aménager à notre convenance. Réclamer la liberté de ... alors que vous êtes en position d'autorité. Cela n'a aucun sens, de mon point de vue.
Vous êtes admin sur ce forum, allez-vous demander à quiconque la liberté d'en faire ce que vous voulez? Par contre, dans ma position de membre, je dois me conformer à certaines règles; c'est la liberté que vous m'accordez sur votre forum. Si je tente de m'attribuer des libertés que vous n'êtes pas disposées à me laissé prendre, c'est une tentative de coup d'état et vite fait vous me botterai le cul; et Op! À la maison JP.

Magnus a écrit:Bien sûr : nous sommes tous sous influence; et nous pouvons influencer autrui.

J'ai ouvert ce thread il y a assez longemps, aux débuts du forum. Je pense qu'alors je voulais insister surtout sur le danger des pensées uniques, celles qui ne donnent pas le choix, comme par exemple la position de non-choix des religions face à la mort douce (un fil a été ouvert sur ce sujet) ou bien encore, dans un autre registre, la pensée dominante de la sur-consommation ou du bonheur unique dans la consommation.

Je ne sais si je me suis exprimé clairement, car voici trois heures que je me bats avec mon ordinateur qui bugge quand je suis sur le forum, et, la chaleur aidant, je me sens un peu épuisé.

L'examen de la pensée dominante, m'a mené à conclure que son seul succès est dû à l'abdication des individus de leur autorité à choisir ce qui est bon pour eux et de vivre selon leur moyen. Comment cela a pue se produire? La superstition, la séduction, l'insouciance, la facilité, le confort, l'orgueil...

Je ne sais pas si ma réponse sera à la hauteur de votre limpidité ou de la vase pour la brouiller.

"DES" pensées "UNIQUES"? Ça existe cela?

JP

Magnus a écrit:Disons alors des pensées "dominantes", oui, lesquelles refusent le libre-choix, amènent au non-choix, à une pensée "unique" dans tel ou tel domaine "dominant".

Et ce serait très intéressant d'identifier ces domination et leur subalterne, qui remette leur pouvoir à cette volonté unique; le dominateur de l'aire dans ce monde.

Magnus a écrit:Pour reprendre mon exemple, la liberté de choix en matière de fin de vie.
Seul le Benelux a autorisé cette liberté sous certaines conditions, la Suisse l'ayant quant à elle tolérée d'une façon indirecte.
Or la majorité (je n'ai pas dit l'unanimité, mais la majorité) des populations européennes sont pour ce libre-choix, à l'exception de la Pologne toujours plus catholique que le Pape, et ceci éclaire cela.

Les campagnes religieuses contre l'euthanasie ne se contentent pas de donner leur point de vue.
Si elles se contentaient de le donner, que diraient-elles ?
Elles diraient :
-Puisque nous avons le libre-choix, nous disons "non" et invitons ceux de notre confession à dire "non" également."
Or, elles font tout pour que soit supprimé (ou non suivi) ce libre-choix, elles veulent le non-choix, donc la pensée unique en cette matière.

Une comparaison :
J'ai le choix entre utiliser ou ne pas utiliser l'Internet.
Je peux dire ou conseiller : -Ne l'utilisez jamais (pour telles et telles raisons, ou au contraire, pour telles et telles raisons) utilisez-le.
Supposons que s'interpose alors une quelconque autorité qui tente tout pour que le Net soit supprimé, donc pour que le choix de l'utiliser n'existe plus. (C'est d'ailleurs d'une certaine façon ce que la Chine fait par ses censures.)

Cela relève de l'autorité de chacun sur son autodétermination. C'est pourquoi, Magnus, je n'entre pas dans ces débats; si quelqu'un trouve insupportable de vivre, il y a déjà tous les moyens nécessaire pour en finir doucement. Je dis aussi qu'il y a danger de perdre cette autorité, pour tous les citoyens, à chaque instant qu'une personne demande à l'État d'intervenir dans la règlementation des affaires qui relève d'un choix individuel.
Lorsque un être vient me voir en m'exposant sont désir d'en finir, me demandant mon avis (c'est arrivé plusieurs fois), je le renvois toujours à lui-même en disant : "Ce ne sont pas mes affaires, c'est entre toi et Celui et ceux qui t'ont donnés la vie", cela mis au point, nous pouvons commencé à discuter et examiner ce qui est difficile pour lui. Examiné ce qui lui pourri la vie à ce point, et, voir si je peu aidé à ce qu'il est une vie plus agréable.
Pour votre exemple d'internet.
À cela non plus je n'affiche pas de position pour dire "fais le" ou, "ne le fais pas"; ce serait saper l'autorité qu'il a de choisir. Mais je lui dis qu'il y a des avantage et des inconvénients sur internet. Je peu lui apporter quelques exemples ou en discuter toute la journée, mais à la fin "c'est toi qui décide de fréquenter ou pas". Encore là, il y a des militants en faveur pour plus de pouvoir à l'État; ils disent que c'est effrayant tout ce que l'on peut trouver sur internet, l'État devrait règlementer.

Magnus a écrit:Les individus n'ont pas à abdiquer au nom d'une autorité quelconque. Ils doivent être libres de leurs choix éthiques.

Et pourtant Magnus, ils le font, et c'est insidieux. C'est d'ailleurs le nœud du problème; libre de choisir, ils le sont déjà. C'est pourquoi je les appelles des "militant intégriste", car s'ils leur suffisaient de vouloir passé à l'action, ils le feraient sans se soucier de ce que les autres en juge. De mon point de vu, il ne leur suffit pas d'avoir le choix, ils voudraient en plus forcer la société à approuver leur décision. Et que l'État force ceux qui refuse de se donner ce choix, même dans les pires souffrance qu'ils n'ont jamais enduré de leur vie, soit, en position de faiblesse extrême, se verraient offrir de mourir. Je crois qu'il n'est pas seulement question de cesser l'acharnement thérapeutique, car cela est déjà un droit que de refuser d'être maintenu en vie artificiellement, mais bien de distribuer le moyen de mourir afin d'éviter de se voir diminuer, ce n'est que vanité et orgueil. Et franchement, êtes-vous en position ou qui que nous soyons, d'évaluer la misère des uns et des autres et si cela justifie le suicide, assisté ou non.

Le misérabilisme, n'est-il pas aussi un courant de pensée dominante, tendant à augmenter le pouvoir de la pensée unique?

JP

Pour ne pas vous embarrassez avec mon ignorance de la littérature de Descartes, pourriez-vous me pointer vers où regarder pour prendre connaissance de la réflexion de celui-ci pour conclure, "je pense, donc, je suis"? Si je comprend bien, c'est à partir de cette assertion qu'est défini le terme "pensée".

Si je lis "Méditation Métaphysique", de Descartes.

Trouverai-je les arguments qui ont poussé à croire : "je pense, donc, je suis"?

Ou ces arguments sont-ils mieux définient dans "Discours de la méthode"?

Je voudrais examiner ou celui-ci a erré dans l'organisation de ses connaissances, pour confondre, "les fruits de l'être" et "la communication de l'être". Car, comme expliqué plus haut, dans l'examen de ce qui m'a été montré, je conclu plutôt : "je communique, donc, je suis"; et "ma pensée, défini, qui je suis".
Et comme celui-ci est enseigné pratiquement dans tous les lieux d'enseignement ... et qu'il est présenté comme autorité de la réflexion et quelqu'un dont il mérite que l'on tienne compte de ces écrits ... je vais certainement éprouver ses réflexions. Trouver l'erreur ou peut-être que ce sont les gens qui l'ont interprété, qui se sont trompé. Toujours est-il, qu'il y a ici une grave erreur dans la compréhension de la structure.
Nous ne pouvons quand même pas dire, que s'il y a une maison, il y a forcément un résident. C'est le mouvement qui démontre la présence d'un être. Et l'être lui-même sait qu'il est dans la maison par sa communication avec celle-ci. Il touche; son planché, ses murs, son plafond. Il entend; la résonance de ses pas, l'écho de sa voix ... pour faire court, j'arrête là. En Vérité, l'être sait qu'il est vivant parce qu'il a une volonté et qu'il l'accompli ou échoue (peu importe), il s'exprime de toute manière; et, les autres savent qu'il est vivant, parce qu'il communique avec eux.
Ce que je comprend de la "liberté de pensée", par les interventions ci-haut, n'est autre que la "liberté d'expression". Personne parle de la liberté de réflexion (pourquoi donc?), elle se trouve à l'extérieur de la pensée, elle est avant l'espace d'expression locale (la pensée), la réflexion seule, peut-être et doit-être libre de toute influence (quoique le croyant préfère que sa réflexion soit en compagnie du Saint Esprit, plutôt que seul. Il appel en sa pensée Celui qui témoigne en Vérité pour un éclairage parfait des faits); car c'est là que nous préparons nos jugement. Et il est connu qu'un jugement sous influence sera forcément biaisé (et un jugement biaisé par la Vérité, ne peut être que juste, puisqu'il y a plusieurs témoins et non qu'un seul).

Désolé les amis, je voulais faire court ... une petite vite quoi ... les préliminaires m'ont rendu incontinent.
Merci.
JP

jlouisalpha a écrit:Etre libre penseur, c’est avant tout la liaison entre liberté et rébellion. Etre libre penseur, c’est refuser la vérité soi-disant révélée ou ce qui est presque similaire, à savoir : la pensée magique.
C’est être conscient que la vérité n'est en réalité rien de plus qu'un élément de connaissance, et qu'elle progresse en fonction des connaissances et de l’évolution de la société.

Votre définition ne peut avoir de sens pour tous JLouis. "... Liberté et rébellion" : Vous pouvez bien vous rebellez contre la gravité et croire en être libéré, mais ou que vous vous tourniez pour y échapper ne l'ébranlera pas d'un poil. Elle sera toujours là et vous devrez toujours en tenir compte.
"... refuser la vérité révélée ..." À quoi bon pour vous de poser des questions à qui que ce soit; si, à prime abor, vous recevez tout ce qui vous est révélé pour tromperie? Vos fréquentation avec les autres doivent être difficile à gérer. Il y a une différence JLouis entre révéler ce que l'on connais pour vraie et faire croire à quelqu'un qu'il suffit que quelque chose soit en sa pensée pour être en Vérité.
En Vérité JLouis, vous errez. La Vérité est l'ensemble des connaissances vrai; et l'illusion est l'ensemble des connaissances qui font errer. Comment parvenez-vous à placer un ensemble comme élément de ce qu'il contient? Étant vous même un de ces éléments. Puis la connaissance n'a jamais attendu l'évolution de la société pour croitre, elle la précède toujours.

jlouisalpha a écrit:

Etre libre penseur, c'est donc de revendiquer et privilégier la connaissance. De ces simples constatations, il découle que "la foi" en un dieu ou une "entité divine" quelconque ne peut en aucun cas faire partie du bagage du libre penseur.

Bien entendu, et chacun l’aura compris, c’est aussi refuser l’obscurantisme, c'est refuser les dogmes quels qu’ils soient et particulièrement ceux inventés et mis en place par les multiples religions, puisque entre-autres ces dogmes sont presque toujours en tout ou en partie dangereusement contradictoires.

Finalement, c'est refuser tout ce qui en découle, à savoir : l’intolérance.

Votre définition JLouis, de mon point de vue, n'est rien de plus qu'un dogme, qui n'explique rien, et, basé sur des illusions. Votre dernière phrase ... Euh! ... relisez votre texte et vous découvrirez qu'il fait mention de beaucoup de chose à rejeter pour être "libre penseur" ... donc d'intolérance.

Merci Myrrha pour votre observation.


Qu'est-ce qu'un penseur? Qu'est-ce qu'être libre?
Ce que j'en comprends est dans mes messages précédent.

JP
[/quote]

Je crois que "... pas conscients ...", ici, ne s'applique pas à vous.
Un petit hors contexte, m'en voulez pas.

Dans le contexte, pour poursuivre avec votre parabole, il y a effectivement des volontés difficiles à réalisées pour cause de situation hors de notre contrôle et dont nous ne sommes pas conscient. D'où l'importance de consulter quelqu'un qui en sait plus que nous-même; n'ayez pas de préjuger sur l'identité de ce quelqu'un, son nom est "celui qui en sait plus que nous". Comme Imala le mentionne, il est important de le questionner afin de savoir le but de son approche, s'il est là pour notre bien ou notre malheur. D'où vient cette idée, par qui est-elle, vers où veut-elle me conduire.
Par exemple : Un accident dont vous ignorez le fait, peut bloquer la route que vous utilisez pendant des heures, inconsciemment vous allez vous coincer dans un bouchon de circulation. Mais si vous aviez écouté les infos, vous auriez pue planifier un autre trajet.

JP

Notons Leela, que celui qui est dans une religion aura des contraintes qui rendront difficile ses recherches en ce que celles-ci ont un ascendant à préservé sur leurs fidèles. Et celui qui reçoit la Vérité est affranchi par Elle de toute domination illusoire.

Il est comme celui qui, depuis des années, fréquente une maitresse et un jours rencontre la femme qu'il voudrait bien épousé. Peut-il demeurer avec sa maitresse et convaincre cette femme de l'épousée? J'en doute.

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Je n'ai jamais rencontré quelqu'un de répulsif à une directive avantageuse, ou un conseil judicieux. Tout est dans la présentation et dans la reconnaissance de l'autorité de l'autre à choisir. Démonstration et résultat en appuis. Eh merde! Alors que faire des fraudeurs de la finance qui peuvent montrer de beau rapport financier sur papier pour convaincre de petit investisseur de placer toute leurs économies sous leurs conseils afin d'avoir des rendements supérieurs. C'est comme vouloir du crédit pour les oeuvres des autres. C'est comme la religion catholique qui s'est construite sur le témoignage des apôtre afin d'assoir sa domination. Une belle leçon. L'accès au Royaume des cieux est ouvert par la grâce, ayant la foi en Jésus; mais être riche en oeuvre, comme en bien, ne se fait pas sans efforts.

Les dogmes s'accroche ardemment à leur existence. Hein!

Ah! Ce que je suis bavard!

JP

Ici, Leela

"La volonté"
Rien ne se démontre vivant, sans la communication d'une volonté.
(je veut, donc, je vis ... pour moi; je communique, donc, je vis ... pour les autres)

"La réflexion"
Espace d'examen et d'analyse de l'information, reçu ou poussant naturellement dans notre pensée, afin d'en produire un jugement. Lieu d'organisation de la connaissance afin d'en produire une création pour être disposé ensuite dans notre pensée ou présenté à d'autres êtres vivant. C'est aussi le lieu ou nous préparons nos oeuvre avant de les accomplir, notre travail de petit créateur.
(C'est dans cette partie de notre être que nous pouvons être influencé et que nous espérons le plus libre possible, n'est-ce pas Magnus? Et Dieu aussi nous veut le plus libre possible dans cette portion de notre être)

"La pensée"
Lieu d'expression de l'être occupant l'espace. Lieu ou est exprimé la volonté du résident et de ses invités ou de ceux qui s'invite.

La liberté de réflexion, est pour moi en Vérité, la vraie "liberté de pensée".

Mon message précédent, n'avait pour but que de donner un autre aspect de quelques points de détails dans votre message plus haut.

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Bernard,
Les grandes sociétés, ne sont pas la solution à la survie de l'humanité, mais nous n'y pouvons rien ça fait partie du plan de bataille final. L'emprise sociale sur l'individu a toujours existé et il y a toujours eu quelque individu plus libre de l'influence social. Je suis d'accord pour dire que la "liberté de pensée" est une illusion. Car ceux qui ont créé ce concept en on fait un fourre tout, de sorte que personne ne sache ce qu'est la pensée. Ils mélange volonté, savoir, réflexion, expression et lieu.

Effectivement, si toute vos décisions n'ont pour but que la satisfaction de votre désir charnel, alors vous avez raison de dire que toutes vos réflexions sont influencées par vos gènes. Et vous trouvez dans votre éducation, vos connaissance et votre expérience des éléments inhibiteurs ou motivant dans votre réflexion sur la manière de décider comment satisfaire ou non votre désir charnel ou les émotions de votre âme. Mais vous ne pouvez dire que c'est le cas de tous.

D'autres prennent leurs décisions en stricte contrariété avec leur désirs et le désir des autres. D'autres prennent leurs décisions en regard du spirituel... et chacun est guidé par ce qu'il accepte pour valable. ... peut-être pas dans toutes situations ... par exemple : sous l'occupation d'une puissance sanguinaire que nous n'approuvons pas. Difficile d'aller contre cette influence sans se mettre en péril ... Même là, certain choisirons de mourir pour ce qu'il croit valable, plutôt que de se soumettre.

JP

bernard1933 a écrit:Rien ne sort d'une décision libre de facteurs extérieurs.

Pour cette phrase, je vous appuis entièrement. Et défie quiconque de faire quelque chose sans prendre rien qui soit à l'extérieur de lui-même. Dieu n'étant pas dans la course, bien sûr.

bernard1933 a écrit:
La preuve la plus éclairante en est donnée par la religion.
Retraçons notre parcours depuis son origine , il apparaît incontestablement que le chemin nous a été tracé en totalité par des panneaux que nous n'avons pas choisi !

Votre exemple par contre, vous manquez de respect à tous ceux qui sont mort pour ne pas se soumettre à ces panneaux. Je crois que la plus belle preuve vient d'un nouveau né, dès sa naissance, son corps et son environnement influence ses réactions. Il en sera ainsi toute sa vie.

P.S. : Désolé, j'étais à écrire ce message quand vous avez répondu. Alors j'ajoute.

Bernard, le désir charnel ne se limite pas au sexe, votre corps veut plus que cela. Les gènes c'est pas si compliqué que l'on veut nous le faire croire. Si j'étais à Islamabad? Vous ne savez pas, et, moi non plus, si je serais un résistant Islamiste, un adversaire de l'occident, un opposant de l'Islam ... etc; ou un reclus de la société, isolé de toute civilisation; simplement parce que cela n'est pas. Pourquoi voulez-vous m'envoyez à Islamabad? Croyez-vous qu'il n'y a pas de pensée dominante ici en Amérique du nord? Savez-vous ce qui arrive à quelqu'un qui a les idées que j'ai, ici? :cri: Pleurez pas, ce n'est pas grave, je survivrai! Par ailleurs c'est la même chose en Europe, donc vous le savez très bien. Chacune des sphère de domination à ces propres façons de géré ses renégats. Cela n'a aucune valeur de spéculer sur ce qui n'est pas, pour faire du sentimentalisme. La "liberté de pensée est une illusion ...", je suis en accord et vous avez pleine autorité sur votre réflexion, par contre. Ce que vous manifesté est sous votre autorité, c'est pourquoi vous êtes responsable de ce que vous dites.

JP