Quelle défense contre une accusation de génocide ?

Gerard a écrit:C'est un exemple ! Comme de dire qu'on a un alibi et qu'on est en légitime défense en même temps. Et là, Shaw nous dit que l'accusation est illégale (donc, qu'il n'a rien à faire ici), puis il cherche à se justifier : c'est contradictoire.

Je répète donc : quand on dit qu'on a un alibi et que l'on est en légitime défense en même temps il y a une contradiction : on ne peut pas dire que l'on n'était pas là et que l'on était là en même temps.
Dans le cas de l'accusation de l'Afrique du Sud vs Israël, sauf à avoir un manque complet de neurones, il n'est pas question de cela. Il est question de savoir si les victimes sont victimes par la volonté de supprimer les Gazaouis de la surface du globe ou si les Gazaouis meurent parce que le Hamas s''en sert de bouclier humain.
Israël ne prétend pas qu'il ne fait pas de victimes : il souligne juste la différence entre la légitime défense et la volonté de détruire une population parce que ce sont des "gazaoïs", ce qui serait qualifiable de génocide.
L'avocat ne contredit que l'accusation de génocide, il ne prétend pas ne pas faire de victimes.

Cela ne répond pas à la question "Comment tu les reconnais ?"

Tu ne peux pas les reconnaître. Et c'est bien ce que "bouclier humain" signifie. la stratégie de se planquer derrière des civils innocents pour tuer ne fait pas de celui qui fait tout ce qui est en son pourvoir pour remplir son devoir qui est de celui de protéger un peuple attaqué le coupable. Le responsable des civils innocent c'est celui qui les utilise comme bouclier, pas celui qui se défend.

Mais Netanyahu est le chef ! Il peut virer le ministre qu'il veut ! Et le système judiciaire ? Il est aux fraises aussi ?

C'est probablement ce qu'il fera lorsqu'il aura besoin d'un fusible. Mais cela ne te permet toujours pas de dire que "personne ne le contredit" puisque je répète : "Mais il y en a désolé de te contrarier ...  Dont Yaïr Golan et autres partis sionistes de gauche."

Tu es sérieuse ? Poutine sortait d'un poste de premier ministre, nommé par son ex-premier ministre qu'il avait nommé à son mandat précédent. C'était lui le patron !

Très très sérieuse oui. Et c'est justement parce qu'il est le "patron" comme tu dis, qu'il a le privilège de se protéger. Il donne l'ordre de se débarrasser d'un problème et c'est le responsable de ce secteur qui fait le nécessaire. Et si le nécessaire suscite des conséquences et bien il condamne celui qui était responsable d'exécuter l'ordre.

Je parlais du droit "se défendre contre des terroristes" !
Il a le droit ou pas ?
Si c'est "le droit de se défendre, point barre", pourquoi le condamner ?

Le droit de se défendre n'autorise pas à faire n'importe quoi Gérard : en matière de conflits armés il y a des règles. Et les règles ne sont pas malléables en fonction de quelqu'idéologique politique que ce soit. C'est pathétique que tu n'arrives pas à comprendre ça tout de même !

Bulle a écrit: Je répète donc : quand on dit qu'on a un alibi et que l'on est en légitime défense en même temps il y a une contradiction : on ne peut pas dire que l'on n'était pas là et que l'on était là en même temps.

Dans le cas de l'accusation de l'Afrique du Sud vs Israël, sauf à avoir un manque complet de neurones, il n'est pas question de cela. Il est question de savoir si les victimes sont victimes par la volonté de supprimer les Gazaouis...

Non. Shaw COMMENCE par dire que l'accusation n'a pas respecté les règles pour faire une accusation légale. Donc, le procès devrait s'arrêter là ! Et pourtant, il continue sur le point que tu cites. C'est une contradiction.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Cela ne répond pas à la question "Comment tu les reconnais ?"

Tu ne peux pas les reconnaître. Et c'est bien ce que "bouclier humain" signifie.

Donc, Netanyahu dit bien qu'il faut tuer "tout le monde" dans Gaza. Sauf que l'existence prouvée de "bouclier humain" n'implique pas forcément qu'il faut détruire ce bouclier !

Bulle a écrit:Le responsable des civils innocent c'est celui qui les utilise comme bouclier, pas celui qui se défend.

Pas d'accord. Le responsable, c'est celui qui tire. Netanyahu n'est pas une machine automatique : "tirer" ou "ne pas tirer" ne dépend que de lui. D'autres solutions existent.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit: Mais Netanyahu est le chef ! Il peut virer le ministre qu'il veut ! Et le système judiciaire ? Il est aux fraises aussi ?

C'est probablement ce qu'il fera lorsqu'il aura besoin d'un fusible. Mais cela ne te permet toujours pas de dire que "personne ne le contredit" puisque je répète : "Mais il y en a désolé de te contrarier ...  Dont Yaïr Golan et autres partis sionistes de gauche."

Mais les partis sionistes de gauche ne sont pas au pouvoir ! Donc, pour l'instant, "le pouvoir officiel d'Israël" considère effectivement les Gazaouis comme des animaux qu'il faut exterminer.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Tu es sérieuse ? Poutine sortait d'un poste de premier ministre, nommé par son ex-premier ministre qu'il avait nommé à son mandat précédent. C'était lui le patron !

Très très sérieuse oui. Et c'est justement parce qu'il est le "patron" comme tu dis, qu'il a le privilège de se protéger.

Oui, c'est bien ça, la "méthode Poutine" ! ... et Netanyahu suit cette méthode : il commandite un massacre et nie toute responsabilité.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Je parlais du droit "se défendre contre des terroristes" !
Il (Poutine) a le droit ou pas ?
Si c'est "le droit de se défendre, point barre", pourquoi le condamner ?

Le droit de se défendre n'autorise pas à faire n'importe quoi Gérard : en matière de conflits armés il y a des règles.

Donc, ce n'est pas  "point barre", comme tu le disais.

...

Gerard a écrit:C'est pourtant le même argument que la France a utilisé pour ne pas être jugée complice des nazis : "Ce n'était pas La France, c'était Pétain !".La question est donc de savoir si Shaw défend Israël ou juste Netanyahu.

Rien à voir encore une fois : la France, en tant qu'État, n'a pas jamais du comparaître pour complicité avec les nazis après la Seconde Guerre mondiale. Et il n'y a eu aucun recours au "c'est pas moi, c'est l'autre" puisque c'est la thèse du glaive et du bouclier qui avait été déployée en justification ou tout au moins en atténuation des actions du régime de Vichy. Il a fallu attendre Chirac en 1995 pour que  la responsabilité de l'État français dans ces actes soit reconnue.
Et malgré cela, dès 1945 des responsables ont été jugés : Joseph Darnand, condamné et exécuté le 10 octobre 1945, Pierre Laval condamné à mort et exécuté 15 octobre 1945, Fernand de Brinon condamné à mort et exécuté en 1947. Touvier, 1994, réclusion à perpétuité, Papon 1998 :10 ans de réclusion...

Si Netanyahu perd sa coalition, ce sera parce qu'il sera jugé trop mou !

Je te parle du "cabinet de guerre" Gérard ! Où des membres appellent à des élections "Gadi Eisenkot, a appelé, jeudi 18 janvier, à des élections législatives dans les prochains mois « afin de renouveler la confiance du public, parce qu’à l’heure actuelle, il n’y a aucune confiance »..
Et Eisenkot n'est pas le seul. Coalition d'extrême droite ou pas Netanyahou est jugé responsable de l’écroulement du 7 octobre.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:C'est pourtant le même argument que la France a utilisé pour ne pas être jugée complice des nazis : "Ce n'était pas La France, c'était Pétain !".La question est donc de savoir si Shaw défend Israël ou juste Netanyahu.

Rien à voir encore une fois : la France, en tant qu'État, n'a pas jamais du comparaître pour complicité avec les nazis après la Seconde Guerre mondiale.

C'est ce que je dis.

Bulle a écrit:Il a fallu attendre Chirac en 1995 pour que  la responsabilité de l'État français dans ces actes soit reconnue.

 Et c'est un tort. C'est Mitterrand qui avait raison (malgré le coup de gueule de Badinter que je viens de revoir). Parce que si l'État français est responsable, cela veut dire que les résistants français sont effectivement des terroristes. Cela n'a aucun sens.

La "France" fait partie des vainqueurs de la 2nd guerre mondiale, pas des perdants. De même, "Israël" pourrait faire partie des opposants à Netanyahu et à ses crimes. Mais pour ça, il faudrait que, comme en 1945 pour la France, ils soient reconnus comme tels, par les nations du monde.

Mais ce n'est pas le cas : Netanyahu est "Israël" pour le monde entier et donc aussi pour son avocat. C'est donc une occasion manquée pour sortir du problème rapidement. Pas de "5ème solution".

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Si Netanyahu perd sa coalition, ce sera parce qu'il sera jugé trop mou !

Je te parle du "cabinet de guerre" Gérard ! Où des membres appellent à des élections "Gadi Eisenkot, a appelé, jeudi 18 janvier, à des élections législatives dans les prochains mois « afin de renouveler la confiance du public, parce qu’à l’heure actuelle, il n’y a aucune confiance »..

C'est pour ça qu'il ne le fera pas !
Donc, pas avant Octobre 2026. (au mieux).

...

Gerard a écrit: Ma critique est en 10 points !

Oui j'ai vu et j'ai vu aussi que tu répètes en boucle à la manière d'un mantra aux vertus magiques, cela a tout de l'élément essentiel à retenir... ou à diffuser (?)

Mais QUI dit le contraire ?

Ceux qui réduisent un pogrom à une méchanceté par exemple...

MAIS QUI DIT LE CONTRAIRE ?!

Même en majuscule cela ne fonctionne pas en réponse à la question précise qui est : qu'est-ce qui te permet d'estimer que rappeler qu'un "État a le droit de se défendre comme le prévoit la Charte des Nations Unies et les règles internationales coutumières..." est hors sujet puisque Malcolm Shaw, rappelle les circonstances de l'entrée en guerre d'Israël : faire son devoir en défendant son peuple contre des terroristes qui ont attaqué Israël.
Et ce n'est pas tes simplifications absurdes qui changeront quelque chose à la réalité. Les institutions comme la CIJ s'appuient sur le droit international, sur les traités, sur les conventions et d'autres sources légales pour formuler leurs jugements et avis. Et que ça te plaise ou non, les questions de légitime défense sont traitées en faisant attention aux détails et aux circonstances spécifiques d'entrée en guerre.
Et c'est justement ce que fait Malcolm Shaw : il explique les circonstances de la réplique armée d'Israël.

L'accusation est d'avoir tué des civils sans défense qui ne sont pour rien dans le massacre du 7/10. Donc le jugement des actions du Hamas et le droit de s'en défendre sont hors-sujet.

N'importe quoi pourvu que ça mousse : l'accusation est une accusation de génocide. Tuer des civils sans défense c'est un crime de guerre et ce n'est pas la même juridiction.
La CIJ, c'est l'organe judiciaire principal des Nations Unies, et il s'occupe principalement des différends entre États concernant des questions de droit international. L'Afrique du Sud accuse de génocide, Israël dit qu'il n'y a pas de génocide : le différend, il est là. S'il veut accuser de crimes de guerre ce n'est pas la CIJ c'est la CPI.

Du coup, la CIJ n'a pas fait son boulot ! Lequel est de faire respecter la réglementation de la CIJ avant de faire un procès.  Donc : "faute de procédure".

Non, encore une fois rien à voir, les échanges ont été "précipités" mais ils ont eu lieu.
Et Shaw l'explique fort bien : "si l'Afrique du Sud avait accepté cette offre à l'époque et en avait profité en tant que résultat de sa propre note, les parties auraient peut-être décidé qu'il n'y avait pas de différend à soumettre au tribunal en vertu de la convention sur le génocide et que les inquiétudes de l'Afrique du Sud exprimées concernant les allégations de génocide auraient été apaisées.
Nous ne connaîtrons peut-être jamais, car l'introduction précipitée de la procédure par l'Afrique du Sud a exclu cette option. Il convient de souligner que l'Afrique du Sud n'a pas donné à Israël une possibilité raisonnable de dialoguer avec lui sur les questions visées en examen avant de le déposer et c'était sans doute préparé depuis longtemps. On se demande si l’Afrique du Sud a soudainement réalisé, au tout dernier moment, qu’elle devait montrer l'existence d'un différend aux termes de la convention sur le génocide et s'est empressée de formuler et d'envoyer une avalanche de notes pour lesquelles le tribunal peut accorder des ordonnances. Seules les mesures provisoires étaient les dispositions invoquées par le requérant pour apparaître en premier lieu comme offrant une base sur laquelle sa compétence pourrait être fondée."

Oui, c'est un rappel "général" qui ne concerne pas spécifiquement l'accusation contre Israël. Il compte nous rappeler toute la législation internationale ?

Un avocat doit toujours appuyer tout ce qu'il dit sur des points de droit qu'il cite Gérard. On n'est pas dans un procès de réseaux sociaux on est à la Cour Internationale de Justice !!! (comme expliqué ici par exemple) : "Comprendre l’importance de la citation d’autorité légale : un incontournable pour les avocats"

Bulle a écrit:

Gerard a écrit: Ma critique est en 10 points !

Oui j'ai vu et j'ai vu aussi que tu répètes en boucle à la manière d'un mantra aux vertus magiques, cela a tout de l'élément essentiel à retenir... ou à diffuser (?)

Parce que Shaw se répète aussi !

Bulle a écrit:

Gerard a écrit: Mais QUI dit le contraire ?

Ceux qui réduisent un pogrom à une méchanceté par exemple...

Mais pas la CIJ, donc !

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:MAIS QUI DIT LE CONTRAIRE ?!

Même en majuscule cela ne fonctionne pas en réponse à la question précise qui est : qu'est-ce qui te permet d'estimer que rappeler qu'un "État a le droit de se défendre comme le prévoit la Charte des Nations Unies et les règles internationales

Non, ce n'est la question soulevée par l'Accusation ! La question porte sur un génocide !

Bulle a écrit:Malcolm Shaw, rappelle les circonstances de l'entrée en guerre d'Israël : faire son devoir en défendant son peuple contre des terroristes qui ont attaqué Israël.

Les "terroristes" ne sont pas le sujet ! On parle des "civils innocents" tués par l'armée d'Israël !

A moins que Shaw considère toute la population civile de Gaza comme des "terroristes" ?

Bulle a écrit:l'accusation est une accusation de génocide. Tuer des civils sans défense c'est un crime de guerre et ce n'est pas la même juridiction.

"Tuer des civils sans défense" et "faire un génocide" ne sont pas deux choses contradictoires !

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Du coup, la CIJ n'a pas fait son boulot ! Lequel est de faire respecter la réglementation de la CIJ avant de faire un procès.  Donc : "faute de procédure".

Non, encore une fois rien à voir, les échanges ont été "précipités" mais ils ont eu lieu.

Alors, pourquoi Shaw en parle ?

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Oui, c'est un rappel "général" qui ne concerne pas spécifiquement l'accusation contre Israël. Il compte nous rappeler toute la législation internationale ?

Un avocat doit toujours appuyer tout ce qu'il dit sur des points de droit qu'il cite Gérard.

Mais il ne parle pas d'Israël ! Donc, du blabla général.

...

PS : Au fait, toi qui es si pointilleuse sur les procédures juridiques, pourquoi on n'en fait pas autant pour le Hamas ?

Personne ne donne la position officielle du Hamas qui nie la plupart des accusations d'Israël sur ce qui s'est passé le 07/10 (début en 3:00).



Donc, tu vois bien que le débat sur "le droit de se défendre" n'a aucun intérêt si on ne prouve pas d'abord ce qu'il s'est passé le 07/10. (Israël refuse toute commission d'enquête internationale.)

 La seule question qui reste est donc : "les actions de l'armée d'Israël à Gaza" pour lesquelles on a des preuves quotidiennes depuis 4 mois et qui sont les causes de ce procés.

...

Gerard a écrit: Donc, cela prouve que les Nazis ne voulaient pas tuer TOUS les Juifs ?

C'était en Pologne Gérard. Et  "Rien pour les camps de concentration en Allemagne donc parce que le Reich avait dit nein (et la Croix Rouge allemande avec)"

L'essentiel de la comparaison c'est que des "précautions" qui n'empêchent pas d'atteindre le but du génocide ne prouvent rien

Ou alors l'essentiel de la comparaison est de comparer Israël aux nazis. C'est assez dans l'air du temps chez les antisémites... dont certains deviennent pro-palestiniens uniquement par haine des Juifs avatars du capitalisme...

Oui, c'est pour ça que Shaw la montre : pour montrer que Netanyahu demande (entre autre) à attaquer les moyens militaires du Hamas. Mais si l'accusation cite cette lettre, c'est PRECISEMMENT à cause de la référence à Amalek !

Et parce qu'elle fait comme Aberkade et toi, elle ne connait pas le contexte et raconte n'importe quoi.

Donc, Shaw est encore "hors-sujet". Personne ne reproche à Netanyahu de vouloir attaquer les moyens militaires du Hamas. On lui reproche de vouloir aussi tuer tout le monde, comme la référence à Amalek peut le laisser penser.

Il n'est pas hors sujet du tout puisqu'il prouve que l'argument utilisé par l'Afrique du Sud n'est pas pertinent !
"Permettez-moi de mentionner une autre question d'un certain moment biblique, hier, le demandeur a fait référence à maintes reprises à deux déclarations du Premier ministre israélien dans lesquelles il a déclaré rappelez-vous ce qu'Amalek vous a fait et y attachez une grande importance dans le cadre de l’argument selon lequel Israël a démontré une intention génocidaire. Il n'y a pas besoin ici d'une discussion théologique sur la signification d'Amalak dans le judaïsme, qui n'était en effet pas compris par le requérant"

Bulle a écrit:

Gerard a écrit: L'essentiel de la comparaison c'est que des "précautions" qui n'empêchent pas d'atteindre le but du génocide ne prouvent rien

Ou alors l'essentiel de la comparaison est de comparer Israël aux nazis.

Quand on accuse quelqu'un de génocide, difficile de ne pas penser au plus célèbre génocide !

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Mais si l'accusation cite cette lettre, c'est PRECISEMMENT à cause de la référence à Amalek !

Et parce qu'elle fait comme Aberkade et toi, elle ne connait pas le contexte et raconte n'importe quoi.

Beh donc, c'est le point qu'il faut éclaircir !

Bulle a écrit:"Il n'y a pas besoin ici d'une discussion théologique sur la signification d'Amalak dans le judaïsme, qui n'était en effet pas compris par le requérant"

Alors pourquoi l'Accusation cite cette lettre ?

...

Gerard a écrit:Je dois avouer que je n'ai pas très bien compris cette histoire de "plausibilité", mais le verdict de la CIJ va dans ce sens : même si Israël ne le veut pas, elle pourrait "risquer" de faire un génocide.

Non encore une fois : puisque pour qu'il y ait génocide il faut qu'il y ait une intention donc une volonté ! Un génocide involontaire ça n'existe pas pour la CIJ : relis la définition !

Bulle a écrit:  Donc, aucune réalité tangible. Israël reste "innocent du crime de génocide".

Encore une fois le procès n'est pas terminé : il y a présomption d'innocence tant que les preuves de génocide ne seront pas faites.

Et les mesures provisoires sont de ne pas faire de génocide ? Mais pas de cesser les bombardements. La CIJ patauge clairement dans la semoule...

Tu as lu le jugement ? La CIJ ne peut pas interdire à deux pays de faire la guerre Gérard ! Ils doivent respecter les règles sous peine d'être accusé de crime de guerre autant les uns que les autres.

Tu disais que "se défendre est droit. point barre" !

Oui, se défendre est un droit point barre. Mais le droit de se défendre implique le devoir de respecter les règles de guerre.

Où ça ?

Dans sa plaidoirie pardi ! Remettre la phrase dans le contexte du discours est suffisant !  

Un refus de dire "coupable" ou "non-coupable" est un non-lieu !

Ce n'est pourtant pas difficile de comprendre que le procès est toujours en cours ! Tant que l'instruction n'est pas terminée et elle peut (et c'est normal dans ce type de juridiction) prendre des années un ou des juges ne peuvent pas dire si l'accusé est coupable ou pas.

 Va voir les manifs aux USA

"Des milliers de manifestants se rassemblent à Washington DC pour exiger un « cessez-le-feu immédiat et permanent à Gaza " et ils ont raison de le faire. Mais quel rapport avec "comme le dit Aberkade, il est passé complètement à côté du sujet politique. Tout le monde pensera qu'Israël est bien génocidaire." ?

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Je dois avouer que je n'ai pas très bien compris cette histoire de "plausibilité", mais le verdict de la CIJ va dans ce sens : même si Israël ne le veut pas, elle pourrait "risquer" de faire un génocide.

Non encore une fois : puisque pour qu'il y ait génocide il faut qu'il y ait une intention donc une volonté ! Un génocide involontaire ça n'existe pas pour la CIJ : relis la définition !

Mais si un peuple "disparaît" sans que personne ne l'ait voulu, on appelle ça comment ?

Mais tu as raison de préciser "pour la CIJ". C'est pourquoi leur accusation de "risques de génocide plausible" ne correspond à rien de légal. C'est ce que Shaw souligne.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Et les mesures provisoires sont de ne pas faire de génocide ? Mais pas de cesser les bombardements. La CIJ patauge clairement dans la semoule...

Tu as lu le jugement ? La CIJ ne peut pas interdire à deux pays de faire la guerre Gérard !

Beh, elle devrait ! Sinon, elle ne sert à rien ! Avec cette logique, même Hitler s'en serait sorti.

Et puis, si "bombarder un convoi humanitaire" est acceptable, quels sont les fameux efforts qu'Israël doit faire pour éviter un génocide ?

Bulle a écrit:Oui, se défendre est un droit point barre. Mais le droit de se défendre implique le devoir de respecter les règles de guerre.

Donc, pas "point barre".

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Où ça ?

Dans sa plaidoirie pardi ! Remettre la phrase dans le contexte du discours est suffisant !

Quel time-code ? (on parle bien des autres éléments des 84 pages d'accusation.)

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Un refus de dire "coupable" ou "non-coupable" est un non-lieu !

Ce n'est pourtant pas difficile de comprendre que le procès est toujours en cours !

Mais "pour l'instant" leur verdict est que l'accusation n'a rien prouvé. Donc, "non-lieu".

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Va voir les manifs aux USA

"Des milliers de manifestants se rassemblent à Washington DC pour exiger un « cessez-le-feu immédiat et permanent à Gaza " et ils ont raison de le faire. Mais quel rapport avec "comme le dit Aberkade, il est passé complètement à côté du sujet politique. Tout le monde pensera qu'Israël est bien génocidaire." ?

Tu as écouté les manifestants ? Ils veulent un cessez-le-feu pour éviter un génocide. Donc, ils pensent que Israël est génocidaire. Et ce ne sont pas les attendus de procédure que Shaw soulève qui leur fera changer d'avis.

Pour eux, ce n'est pas de la légitime défense.

...

Gerard a écrit: Quand on accuse quelqu'un de génocide, difficile de ne pas penser au plus célèbre génocide !

Je ne vois pas le rapport avec mon commentaire à propos de la déformation de l'histoire destinée à comparer Israël (et pas ses dirigeants) à Hitler ?
Je rappelle tes propos "Israël n'aurait pas envoyé des aides aux Palestiniens, si elle voulait exterminer tout le monde. Mais ce point ne vaut pas grand chose : je rappelle que Hitler lui aussi, a laissé entrer des colis de la Croix Rouge dans les camps de concentration durant un temps.)."

Beh donc, c'est le point qu'il faut éclaircir !

Et c'est bien ce que Malcolm Shaw a fait ! Nul besoin d'effets de manches : remettre simplement la citation dans son contexte preuve à l'appui.
Quant on repense aux propos doctoraux  "et j'insiste, la défense israélienne a tout intérêt à ne surtout pas en parler devant la Cour internationale de justice, parce que c'est très grave, autrement, pourquoi? et bla et bla et bla", il a vraiment perdu encore une belle occasion de se taire...

Bulle a écrit: Alors pourquoi l'Accusation cite cette lettre ?

Par bêtise ou parce qu'elle espérait faire un effet allant dans le sens de l'incitation au génocide de la part de l'Etat vis a vis de ses troupes.

...
 Tu passes mon post d'avant ? C'est la question de la version du Hamas qui te gêne ? ... parce que ça parle de la directive "Hannibal" ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Directive_Hannibal

Bulle a écrit:

Gerard a écrit: Quand on accuse quelqu'un de génocide, difficile de ne pas penser au plus célèbre génocide !

Je ne vois pas le rapport avec mon commentaire à propos de la déformation de l'histoire destinée à comparer Israël (et pas ses dirigeants) à Hitler ?

Quand je dis "Israël", je parle de ses dirigeants, tout comme Shaw. Donc, je compare l'accusation actuelle de génocide contre "Israël" avec un autre génocide célèbre. Quoi de choquant ?

Tip :
- Si tu veux éviter d'être comparé à Hitler, évite d'être accusé de génocide.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Beh donc, c'est le point qu'il faut éclaircir !

Et c'est bien ce que Malcolm Shaw a fait ! Nul besoin d'effets de manches : remettre simplement la citation dans son contexte preuve à l'appui.

... et aussi expliquer ce qu'est "Amalek" ! Sinon, comment comprendre ?

Bulle a écrit:Quant on repense aux propos doctoraux (de Aberkade) "et j'insiste, la défense israélienne a tout intérêt à ne surtout pas en parler devant la Cour internationale de justice, parce que c'est très grave, autrement, pourquoi? et bla et bla et bla", il a vraiment perdu encore une belle occasion de se taire...

Beh non, Aberkade a raison : Shaw ne parle pas d'Amalek.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Alors pourquoi l'Accusation cite cette lettre ?

Par bêtise ou parce qu'elle espérait faire un effet allant dans le sens de l'incitation au génocide de la part de l'Etat vis a vis de ses troupes.

Donc, Shaw a fait une erreur en citant une pièce de l'accusation sans la contredire. Il aurait dû s'en tenir à son "erreur de procédure". Mais bon... il a gagné quand même, c'est l'essentiel. Mais pas sur le plan politique.

Et Biden va perdre son élection à cause de ça.

Que fera Trump ? Sachant qu'il ne visera pas un autre mandat, il n'aura plus besoin de ménager les évangélistes. Est-il capable de couper le soutien à Israël ?

...

Gerard a écrit:  Non. Shaw COMMENCE par dire que l'accusation n'a pas respecté les règles pour faire une accusation légale. Donc, le procès devrait s'arrêter là ! Et pourtant, il continue sur le point que tu cites. C'est une contradiction.

Tu te rends compte de l'absurdité de tes propos ? Les avocats peuvent bien dire ce qu'ils veulent pourquoi veux-tu que les juges disent "amen" ?
Comme tous les avocats, et c'est leur rôle : il prend tous les points et dit ce qu'il a à dire à leur propos.

Donc, Netanyahu dit bien qu'il faut tuer "tout le monde" dans Gaza. Sauf que l'existence prouvée de "bouclier humain" n'implique pas forcément qu'il faut détruire ce bouclier !

Non. Et Shaw le précise clairement : "Bien sûr, ces atrocités ne justifient pas les violations de la loi en réponse, encore moins au génocide, mais elles justifient le mandat, même l'exercice du droit légitime et inhérent d'un État de défendre, comme le prévoit la Charte des Nations Unies et les règles internationales coutumières. Loi pour mettre fin aux attaques continues contre elle et les empêcher de donner suite à une menace explicitement formulée par le Hamas et répétée, et cela est donc réel et imminent."
Et il démontre ensuite, et il faut vraiment être tout à fait de mauvaise foi pour prétendre le contraire [je rappelle que je parle de la démonstration de la défense et pas de la sincérité de Netanyahu] que Netanyahu ne dit rien d'autre. Il est même précisé que les déclarations déviantes ont  " été immédiatement répudiées par les membres du cabinet de guerre et d'autres ministres, y compris le Premier ministre."

Pas d'accord. Le responsable, c'est celui qui tire.

Que tu sois d'accord ou pas ne change rien au fait que celui choisit "la stratégie de se planquer derrière des civils innocents pour tuer ne fait pas de celui qui fait tout ce qui est en son pouvoir pour remplir son devoir qui est de celui de protéger un peuple attaqué" le responsable des conséquences de son acte.
Le Hamas a fait un pogrom tout à fait conscient des conséquences que cela allait avoir : il savait pertinemment qu'il avait un extrémiste religieux expansionniste et nationaliste en face (le même que lui, finalement) ; il a pris son propre peuple en bouclier humain et il n'a visiblement eu aucun scrupule à le sacrifier. "le Hamas empêche les Palestiniens de partir sous la menace d'une arme et souvent avec une arme à feu." précise la défense.

Si tu vas chez ton voisin, pour tuer sa famille et que tu te mets derrière ton père, ta sœur et tes potes pour te planquer, tu es totalement responsable de la mort de ton père, ta sœur et tes potes qui sont chez toi, si ton voisin a cherché à te dézinguer toi pour sauver sa famille. Il n'y a pas d'intention de détruire ta famille, c'est parce que toi tu t'es planqué derrière elle que le voisin l'a tuée : l'intention de ton voisin est de protéger la sienne de famille contre toi, l'individu dangereux, qui plus est coutumier du fait.
C'est exactement cela que Malcolm Shaw présente : met à la place de "tu" le Hamas, de "voisin" l'État d'Israël, et de ton père, ta sœur et tes potes, les Gazaouis.
C'est d'ailleurs pour cela qu'il rappelle que ce n'est pas qu'un droit, mais aussi une "obligation d’agir pour défendre lui-même et ses citoyens"

Gerard a écrit:,  Mais les partis sionistes de gauche ne sont pas au pouvoir !

Cela ne te permet toujours pas de dire que personne ne contredit les ministres pour qui ""tous les habitants de Gaza sont le Hamas." puisque comme le précise Shaw "comme la déclaration du ministre du Patrimoine par exemple qui est complètement en dehors de la politique et processus décisionnel pendant la guerre. De toute façon, sa déclaration a été immédiatement répudiée par les membres du cabinet de guerre et d'autres ministres, y compris le Premier ministre."

Oui, c'est bien ça, la "méthode Poutine" ! ... et Netanyahu suit cette méthode  

Poutine n'a pas été attaqué par l'Ukraine que je sache !
Non seulement il faut comparer ce qui est comparable, mais je te rappelle que la méthode Poutine tu étais prêt à la récompenser puisque selon toi il fallait lui faire cadeau de la Crimée... Ça dépend de quoi ce deux poids deux mesures ?

Donc, ce n'est pas  "point barre", comme tu le disais.

Si, je répète il a le droit de se défendre point barre. Et la Charte des Nations Unies est claire lorsqu'elle précise qu'"aucun article de la présente Charte ne porte atteinte au droit naturel de légitime défense, individuelle ou collective, dans le cas où un Membre des Nations Unies est l'objet d'une agression armée".
Et Israël est bien, et encore à ce jour victime d'une agression armée.
source ISW :


Il y a ce que tu as le droit de faire point barre et ce que tu n'as pas le droit de faire point barre. Utiliser l'expression "point barre" dans le contexte de la législation internationale sert à souligner la netteté et l'absoluité des règles ou des normes en vigueur.

Et non je ne passe rien du tout, chaque chose en son temps

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Donc, Netanyahu dit bien qu'il faut tuer "tout le monde" dans Gaza. Sauf que l'existence prouvée de "bouclier humain" n'implique pas forcément qu'il faut détruire ce bouclier !

Non. Et Shaw le précise clairement : "Bien sûr, ces atrocités ne justifient pas les violations de la loi en réponse, encore moins au génocide, mais elles justifient le mandat, même l'exercice du droit légitime et inhérent d'un État de défendre, comme le prévoit la Charte des Nations Unies et les règles internationales coutumières.

La Charte des Nations Unies prévoit de se défendre contre son ennemi ! Pas de tuer des gens qui ne sont pas son ennemi !

Bulle a écrit:Loi pour mettre fin aux attaques continues contre elle et les empêcher de donner suite à une menace explicitement formulée par le Hamas et répétée, et cela est donc réel et imminent."
Et il démontre ensuite, et il faut vraiment être tout à fait de mauvaise foi pour prétendre le contraire

La différence entre le nombre de morts Israéliens et le nombre de morts Palestiniens montre bien qui est le plus en danger. Et il faut vraiment être tout à fait de mauvaise foi pour prétendre le contraire.

Bulle a écrit:Le Hamas a fait un pogrom tout à fait conscient des conséquences que cela allait avoir

Raison de plus pour ne pas donner ce que le Hamas attend ! Les Israéliens ne sont pas des machines ! Ils ont leur libre-arbitre !

Bulle a écrit:il n'a visiblement eu aucun scrupule à le sacrifier. "le Hamas empêche les Palestiniens de partir sous la menace d'une arme et souvent avec une arme à feu." précise la défense.

Le procès ne porte pas sur le Hamas.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Mais les partis sionistes de gauche ne sont pas au pouvoir !

De toute façon, sa déclaration a été immédiatement répudiée par les membres du cabinet de guerre et d'autres ministres, y compris le Premier ministre."

"déclaration répudiée", mais pas ils n'ont pas été virés, ni accusés d'incitation au génocide. Donc, ce sont bien toujours des gens pensant que les Palestiniens sont des animaux qui sont au pouvoir !

Comment ça pourrait mal se passer ? N'est-ce pas ?

Bulle a écrit:Si tu vas chez ton voisin, pour tuer sa famille et que tu te mets derrière ton père, ta sœur et tes potes pour te planquer, tu es totalement responsable de la mort de ton père, ta sœur et tes potes qui sont chez toi

Eh ben... ce n'est pas toi (ou les Israéliens, ou Poutine) que j'appellerais pour résoudre une prise d'otages.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Oui, c'est bien ça, la "méthode Poutine" ! ... et Netanyahu suit cette méthode

 
Poutine n'a pas été attaqué par l'Ukraine que je sache !

On parlait de la prise d'otages de Beslan de 2004 !
La "méthode" est : "ON TUE TOUT LE MONDE" et on désigne les preneurs d'otages comme seuls responsables. (directive "Hannibal")

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Donc, ce n'est pas  "point barre", comme tu le disais.

Il y a ce que tu as le droit de faire point barre et ce que tu n'as pas le droit de faire point barre.

Dans ce cas, tu peux mettre un "point barre" à la fin de toutes tes phrases !

Non. "point barre" veut dire que l'affirmation qui la précède n'autorise aucune exception ou limite.

Au fait, tu n'as pas répondu à ma question :
Si tu trouves que tuer 30.000 innocents pour neutraliser 3.000 terroristes est raisonnable, à partir de quel ratio tu trouverais que c'est injustifiable ?

...

Gérard a écrit: C'est ce que je dis.

Ne tronque pas ma réponse s'il te plait ! Ce n'est pas ce que tu dis puisqu'il n'y a eu aucun recours au "c'est pas moi, c'est l'autre" puisque c'est la thèse du glaive et du bouclier qui avait été déployée en justification ou tout au moins en atténuation des actions du régime de Vichy. Il a fallu attendre Chirac en 1995 pour que  la responsabilité de l'État français dans ces actes soit reconnue."

Et c'est un tort. C'est Mitterrand qui avait raison (malgré le coup de gueule de Badinter que je viens de revoir). Parce que si l'État français est responsable, cela veut dire que les résistants français sont effectivement des terroristes. Cela n'a aucun sens.

Mitterrand n'a jamais au grand jamais dit quoique ce soit qui pouvait faire passer les résistants français pour des terroristes voyons !
Il était question de la responsabilité de l'État français dans la déportation des Juifs de France. Mitterrand suivait la thèse du glaive et du bouclier en maintenant une ligne de séparation claire entre la République française et le régime de Vichy. Lui et ses prédécesseurs d'ailleurs le considéraient comme illégitime et donc non représentatif de l'État français. Les crimes de Vichy ne pouvaient donc pas engager la responsabilité de la France en tant qu'État.
Et pour la résistance et les Français résistants, c'est l 'exact contraire de ce que tu dis puisqu'il distingue la France et ses valeurs républicaines (et donc les résistants qui les ont défendues) vs l'État collaborationniste de Vichy.  

Mais ce n'est pas le cas : Netanyahu est "Israël" pour le monde entier et donc aussi pour son avocat. C'est donc une occasion manquée pour sortir du problème rapidement. Pas de "5ème solution".

Déjà un avocat de la défense fait son boulot et cela ne permet pas de dire que pour lui Netanyahu est Israël.
Netnyahu est Israël, ce sont les antisémites qui le disent y compris ceux de l'époque actuelle qui planquent leur antisémitisme derrière un prétendu antisionisme.

C'est pour ça qu'il ne le fera pas !
Donc, pas avant Octobre 2026. (au mieux)....

Encore ta boule de cristal ?
Il peut parfaitement être contraint de quitter son poste si la Knesset passe un vote de défiance. Une majorité simple suffit  ; si un vote de défiance est réussi, c'est soit de nouvelles élections ou à la nomination d'un autre membre de la Knesset pour former un gouvernement.
Et il ne manque pas de casseroles en plus, des casseroles qui lui ont déjà fait perdre le pouvoir en 2021. Hélas ce nuisible a réussi à revenir en s'alliant avec deux autres nuisibles partis d’extrême droite. Un espoir : la réforme que ces intégristes veulent avait mis juste avant ce pogrom des millions d'Israéliens dans la rue ! Ce problème-là  ajouté à l'opinion internationale, défavorable à l'escalade aveugle, peut peut-être inciter à un vote de défiance.
Mais ça bien entendu les tenants de Netanyahu est Israël ou de la propagande "tout le monde pensera qu'Israël est bien génocidaire" oublient d'en tenir compte...

Bulle a écrit:

Gérard a écrit: C'est ce que je dis.

Ne tronque pas ma réponse s'il te plait ! Ce n'est pas ce que tu dis puisqu'il n'y a eu aucun recours au "c'est pas moi, c'est l'autre" puisque c'est la thèse du glaive et du bouclier qui avait été déployée en justification

Oui, donc "c'est pas moi, c'est l'autre". "La France, ce n'est pas Pétain, c'est DeGaulle.". Mais en Israël, c'est qui "DeGaulle" ?

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Et c'est un tort. C'est Mitterrand qui avait raison (malgré le coup de gueule de Badinter que je viens de revoir). Parce que si l'État français est responsable, cela veut dire que les résistants français sont effectivement des terroristes. Cela n'a aucun sens.

Mitterrand n'a jamais au grand jamais dit quoique ce soit qui pouvait faire passer les résistants français pour des terroristes voyons !

 Pas Mitterrand, mais CHIRAC ! (suis un peu..)

MITTERAND dit qu'il y a une ligne de séparation claire entre la République française et le régime de Vichy. Donc "La France c'était la Résistance" et pas Vichy.

CHIRAC dit qu'il n'y a pas de séparation claire entre la République française et le régime de Vichy. Donc, "La France c'était Vichy" et pas la Résistance.

Et je ne suis pas d'accord avec Chirac.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Mais ce n'est pas le cas : Netanyahu est "Israël" pour le monde entier et donc aussi pour son avocat. C'est donc une occasion manquée pour sortir du problème rapidement. Pas de "5ème solution".

Déjà un avocat de la défense fait son boulot et cela ne permet pas de dire que pour lui Netanyahu est Israël.

Où Shaw dit-il que Netanyahu n'est pas Israël ?

Bulle a écrit:Netnyahu est Israël, ce sont les antisémites qui le disent

Alors tout le monde est antisémite ! (y compris Shaw.)

Désolé, mais personne dans le monde ne dit que le vrai dirigeant d'Israël est quelqu'un d'autre que Netanyahu, comme on disait que DeGaulle était le vrai dirigeant de la France.

Il n'y a pas de "DeGaulle Israélien" : Netanyahu est le seul dirigeant d'Israël reconnu dans le monde. Il est le "glaive et le bouclier" à la fois.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:C'est pour ça qu'il ne le fera pas !
Donc, pas avant Octobre 2026. (au mieux)....

Encore ta boule de cristal ?

Mais c'est toi qui le dit :
"parce qu’à l’heure actuelle, il n’y a aucune confiance."

S'il n'y a aucune confiance, ce n'est pas le moment pour faire des élections anticipées !

Bulle a écrit:Il peut parfaitement être contraint de quitter son poste si la Knesset passe un vote de défiance. Une majorité simple suffit  ; si un vote de défiance est réussi, c'est soit de nouvelles élections ou à la nomination d'un autre membre de la Knesset pour former un gouvernement.

Mais la majorité simple est d'extrême-droite ! Ils ne prendront pas le risque de voir la gauche revenir au pouvoir. Pas avant d'avoir gagner quelque chose dans cette guerre.

Bulle a écrit:Un espoir : la réforme que ces intégristes veulent avait mis juste avant ce pogrom des millions d'Israéliens dans la rue !

Donc un risque énorme de voir un vote sanction contre tous les partis qui ont fait ces réformes !

...

Gerard a écrit: Parce que Shaw se répète aussi !

... ou bien parce que tu es dans ta logique de réduction aux mots qui te conviennent pour faire passer le message qui convient à ton soutien à une rhétorique aberkadienne.
"Méchant" n'est jamais prononcé : les qualificatifs concernant le Hamas sont largement plus durs et plus près de la réalité, il a commis de "tels actes peuvent être considérés comme le véritable génocide dans cette situation", "ils ont brûlé les gens vifs, ils ont mutilé des enfants et même des bébés", leur objectif est "d'éradiquer la vie juive de Terre Sainte"...
Mais c'est vrai que réduire cela au mot "méchant" suggère la cour de récréation, le contraire de gentil, tout au plus une organisation un peu malveillante... Ce qui pour moi tient tout à fait de la rhétorique bien chevillée à certaines mentalités, celle du Juif qui est celui par lequel le mal arrive en somme...

- "défendre" est répété, et c'est normal lorsqu'on veut expliquer qu'un État, y compris Israël a le
- droit de "se défendre conformément aux principes humanitaires",
- de se  "défendre, comme le prévoit la Charte des Nations Unies et les règles internationales coutumières."
- que la seule intention qui existe est celle  "de la part d'Israël d'agir pour se défendre afin de mettre fin aux menaces contre lui et sauver les otages existe certainement."
- que le droit de se défendre est "accordé aux États, réaffirme et souligne la responsabilité de tous les États envers leurs citoyens et marque l'acceptation par la communauté internationale des réalités politiques et la confirmation légale."
Et que l'accusation dénie ce droit à Israël
- Le Professeur Vaughan Lowe (bizarre que ton analyste préféré ne souligne pas sa stupidité) " a cherché hier à maintenir qu'Israël n'a pas le droit de se défendre dans cette situation. Comment pourrait-on prétendre qu’Israël ne pouvait pas se défendre elle-même confrontée aux atrocités du 7 octobre et aux attentats incessants contre ses civils?
- et de conclure cette partie de la défense avec "Bien sûr, Israël n'a toujours pas le droit de violer la loi, encore moins de commettre un génocide, et effectivement, ce n'est pas le cas. Mais il a parfaitement le droit d'agir pour se défendre conformément aux règles et principes du droit international, et c'est ce qu'il a fait."
Autrement dit, Malcolm Shaw ne se répète absolument pas  : il répète un mot capital en l'occurrence, le mot "défendre" parce qu'il veut démontrer que là où on l'accuse de génocide, terme qui justifie la demande de l'Afrique du Sud "d'imposer à l’État d’Israël de suspendre immédiatement ses opérations militaires à et contre Gaza".  il n'y a en réalité qu'une logique de défense de l'État puisqu'il a été et est toujours attaqué par le Hamas, et ce qui pourrait être reproché, ce n'est pas le génocide, mais le crime de guerre.

Non, ce n'est la question soulevée par l'Accusation ! La question porte sur un génocide !

Et la défense démontre que cette accusation est fausse et qu'Israël ne fait que se défendre contre une l'attaque terroriste du Hamas ! Et pas que par des paroles d'ailleurs puisqu'"Israël a déclassifié plus de 30 ordres donnés par des responsables gouvernementaux et militaires qui, selon lui, réfutent l’accusation de « génocide » portée par l’Afrique du Sud devant la Cour internationale de justice (CIJ) et montrent au contraire qu’il cherche à limiter le nombre de morts civiles à Gaza, a rapporté jeudi le New York Times." (source)

Les "terroristes" ne sont pas le sujet ! On parle des "civils innocents" tués par l'armée d'Israël !

Toutes les guerres tuent des civils innocents Gérard ! Et particulièrement celle où les civils innocents sont transformés en boucliers humains.

"Tuer des civils sans défense" et "faire un génocide" ne sont pas deux choses contradictoires !

La relation n'est pas contradictoire, mais contextuelle : la distinction entre les deux pour la CIJ, comme expliqué maintes fois, repose sur l'intention.

Alors, pourquoi Shaw en parle ?

Il a tenté le coup Gérard, encore une fois c'est son boulot, et ça n'a pas fonctionné. Si tu avais pris la peine de lire l'ordonnance de la CIJ a "conclut que, prima facie, elle a compétence en vertu de l’article IX de la convention sur le génocide pour connaître de l’affaire."

Mais il ne parle pas d'Israël ! Donc, du blabla général.

Ben si justement !

PS : Au fait, toi qui es si pointilleuse sur les procédures juridiques, pourquoi on n'en fait pas autant pour le Hamas ?

Qu'est-ce qu'il y a de pointilleux à rappeler les informations basiques en matière de droit ?  Quant aux juridictions internationales, désolée, mais c'est aussi une connaissance non pas pointilleuse, mais basique :  la Cour Internationale de Justice (CIJ) n'est pas directement compétente pour juger des organisations non étatiques telles que le Hamas. Par contre des mesures ont bel et bien été prises contre le Hamas pour actes de terrorisme par l'Union Européenne, les Etats Unis, Canada, Japon, Australie, Royaume Uni...

Donc, tu vois bien que le débat sur "le droit de se défendre" n'a aucun intérêt si on ne prouve pas d'abord ce qu'il s'est passé le 07/10. (Israël refuse toute commission d'enquête internationale.)

Parce que tu prétends qu'il n'y a pas eu d'attaque terroriste du Hamas en Israël le 7 octobre et qu'elles ne se sont pas déroulées de la manière racontée   comme c'est expliqué ici par exemple,

Et tout à fait précisément dans cet ouvrage :


NB : À propos de la vidéo que tu as mise, d'une part les explications du Hamas ont été publiées par les journaux le 21 janvier 2024 quelques heures après sa publication par le Hamas. Et d'autre part elle rapporte des déclarations de Mondoweiss dont la fiabilité est très douteuse : (source)
Pour ce qui est de la directive Hannibal, contrairement à ce qu'affirme ce youtubeur elle concerne les soldats et pas les civils et "cette msesure de dernier recours" qui était très contreversée n'existe plus depuis 2016.   (source).

Bulle a écrit:

Gerard a écrit: Parce que Shaw se répète aussi !

... ou bien parce que tu es dans ta logique de réduction aux mots qui te conviennent pour faire passer le message qui convient à ton soutien à une rhétorique aberkadienne.

Y a pas que Aberkade à le dire. Un mec a compté le mot "Hamas" :


 137 fois ! Comme si les nazis à Nuremberg avait dit "soviétiques" 137 fois et pas une seule fois le mot "Juifs". Ce serait ridicule, non ?

Bulle a écrit:"Méchant" n'est jamais prononcé

Je résume ! On voit bien que ce ne sont pas des compliments, non ?

Bulle a écrit:"ils ont brûlé les gens vifs, ils ont mutilé des enfants et même des bébés"

Faits non-prouvés. Et pour cause : ce n'est pas le procès du Hamas !

Bulle a écrit:- droit de "se défendre conformément aux principes humanitaires",

Couper l'eau, l'électricité et la nourriture en tuant 30.000 civils, ce n'est pas "conforme aux principes humanitaires" !

Bulle a écrit:Autrement dit, Malcolm Shaw ne se répète absolument pas  : il répète un mot capital en l'occurrence, le mot "défendre" parce qu'il veut démontrer que là où on l'accuse de génocide, terme qui justifie la demande de l'Afrique du Sud

Oui, il tente de faire passer l'idée de "génocide légitime". Mais cette notion n'existe pas.

Bulle a écrit:il n'y a en réalité qu'une logique de défense de l'État puisqu'il a été et est toujours attaqué par le Hamas, et ce qui pourrait être reproché, ce n'est pas le génocide, mais le crime de guerre.

Il ne reconnait pas d'avantage de "crime de guerre".

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Non, ce n'est la question soulevée par l'Accusation ! La question porte sur un génocide !

Et la défense démontre que cette accusation est fausse et qu'Israël ne fait que se défendre contre une l'attaque terroriste du Hamas !

Donc, ils nient avoir tué des civils ?

Bulle a écrit:montrent au contraire qu’il cherche à limiter le nombre de morts civiles à Gaza,

He ben, ce n'est pas une réussite !

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Les "terroristes" ne sont pas le sujet ! On parle des "civils innocents" tués par l'armée d'Israël !

Toutes les guerres tuent des civils innocents Gérard !

 Mais pas PLUS que des militaires ! Même Poutine n'en fait pas autant en Ukraine.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:"Tuer des civils sans défense" et "faire un génocide" ne sont pas deux choses contradictoires !

La relation n'est pas contradictoire, mais contextuelle : la distinction entre les deux pour la CIJ, comme expliqué maintes fois, repose sur l'intention

Donc, on peut faire un génocide "involontaire" ?

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:PS : Au fait, toi qui es si pointilleuse sur les procédures juridiques, pourquoi on n'en fait pas autant pour le Hamas

?
Qu'est-ce qu'il y a de pointilleux à rappeler les informations basiques en matière de droit ?

Et parmi ces "informations basiques en matière de droit", il y a la "présomption d'innocence". Le Hamas n'y a pas droit ?

Bulle a écrit:Parce que tu prétends qu'il n'y a pas eu d'attaque terroriste du Hamas en Israël le 7 octobre et qu'elles ne se sont pas déroulées de la manière racontée   comme c'est expliqué ici par exemple,

Ce n'est pas une réalité juridique officielle. Pas de procès, pas de droit à la défense... uniquement des sources Israéliennes.

Bulle a écrit:NB : À propos de la vidéo que tu as mise, d'une part les explications du Hamas ont été publiées par les journaux le 21 janvier 2024 quelques heures après sa publication par le Hamas.

Oui, presque 4 mois après les faits. Et je n'ai pas vu beaucoup de médias mainstream en parler.

Bulle a écrit:Pour ce qui est de la directive Hannibal, contrairement à ce qu'affirme ce youtubeur elle concerne les soldats et pas les civils et "cette msesure de dernier recours" qui était très contreversée n'existe plus depuis 2016.

Je ne serais pas étonné que cette mesure soit étendue aux civils, surtout quand tu vois des cadavres d'israéliens mélangés à des cadavres de palestiniens.

Quoi qu'il en soit, il y a matière à enquête et on ne peut donc pas considérer cela comme un fait reconnu dans une défense pour une accusation de génocide. C'est le procès d'Israël, pas celui du Hamas.

...

Gerard a écrit:Mais si un peuple "disparaît" sans que personne ne l'ait voulu, on appelle ça comment ?

Si il y a une intervention humaine juridiquement c'est un crime de guerre.

Beh, elle devrait ! Sinon, elle ne sert à rien ! Avec cette logique, même Hitler s'en serait sorti.

Désolée mais avec cette logique ce sont surtout ceux qui ont été attaqués par Hitler à qui tu aurais enlevé le droit de se défendre !

Et puis, si "bombarder un convoi humanitaire" est acceptable, quels sont les fameux efforts qu'Israël doit faire pour éviter un génocide ?

Lis l'ordonnance au lieu de tourner en rond comme une mouche dans un bocal !

Quel time-code ? (on parle bien des autres éléments des 84 pages d'accusation.)

 Mais "pour l'instant" leur verdict est que l'accusation n'a rien prouvé. Donc, "non-lieu".

Absolument pas ! Il faut arrêter de dire n'importe quoi sans moindrement vérifier si c'est exact ou pas. Lis les communiqués de presse de la CIJ au moins !
- 9 février 2024
Conséquences juridiques découlant des politiques et pratiques d’Israël dans le Territoire palestinien occupé, y compris Jérusalem-Est (Requête pour avis consultatif) - La Cour tiendra des audiences publiques du lundi 19 au lundi 26 février 2024
Communiqué de presse 2024/15
"Application de la convention pour la prévention et la répression du crime de génocide dans la bande de Gaza (Afrique du Sud c. Israël) - Le Nicaragua demande l’autorisation d’intervenir dans l’affaire en vertu de l’article 62 du Statut
Communiqué de presse 2024/1

Tu as écouté les manifestants ?

Oui et tous ne tiennent pas le même discours !

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Mais si un peuple "disparaît" sans que personne ne l'ait voulu, on appelle ça comment ?

Si il y a une intervention humaine juridiquement c'est un crime de guerre.

Pour celui qui est tué, cela lui fait une belle jambe.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Beh, elle devrait ! Sinon, elle ne sert à rien ! Avec cette logique, même Hitler s'en serait sorti.

Désolée mais avec cette logique ce sont surtout ceux qui ont été attaqués par Hitler à qui tu aurais enlevé le droit de se défendre !

L'accusé était Hitler, pas ses victimes !

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Quel time-code ? (on parle bien des autres éléments des 84 pages d'accusation.)

Donc, seulement un seul point.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Tu as écouté les manifestants ?

Oui et tous ne tiennent pas le même discours !

Tous demandent un cessez-feu ! S'ils pensaient qu'Israël ne fait que "se défendre", ils ne le demanderaient pas.

...

Quand je dis "Israël", je parle de ses dirigeants, tout comme Shaw. Donc, je compare l'accusation actuelle de génocide contre "Israël" avec un autre génocide célèbre. Quoi de choquant ?
 - Si tu veux éviter d'être comparé à Hitler, évite d'être accusé de génocide.

Si tu veux faire une comparaison non connotée tu devrais comparer les dirigeants pas les États. Tous les Allemands n'étaient pas des nazis pas plus que tous les Israéliens sont des extrémistes à la Netanyahou. Tous les Gazaoüis ne sont pas le Hamas. Et tous les Juifs ne sont pas du Likoud ou ultra-orthodoxes.
Encore une fois tu reproduis le discours rhétorique des Juifs tous coupables.

... et aussi expliquer ce qu'est "Amalek" ! Sinon, comment comprendre ?

Deutéronome est clairement cité et l'important en l'occurrence était l'ennemi défini.

Beh non, Aberkade a raison : Shaw ne parle pas d'Amalek.

Bien sûr que si il en parle, il faut arrêter de raconter n'importe quoi voyons !

Donc, Shaw a fait une erreur en citant une pièce de l'accusation sans la contredire.

Non, je viens de t'expliquer l'exact contraire ...

Il aurait dû s'en tenir à son "erreur de procédure". Mais bon... il a gagné quand même, c'est l'essentiel.

Il a gagné quoi ?

Et Biden va perdre son élection à cause de ça.

Si tu veux ouvrir un sujet sur les élections américaines, fais-le : ici le sujet est "Quelle défense contre une accusation de génocide ?"

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Quand je dis "Israël", je parle de ses dirigeants, tout comme Shaw. Donc, je compare l'accusation actuelle de génocide contre "Israël" avec un autre génocide célèbre. Quoi de choquant ?
 - Si tu veux éviter d'être comparé à Hitler, évite d'être accusé de génocide.

Si tu veux faire une comparaison non connotée tu devrais comparer les dirigeants pas les États. Tous les Allemands n'étaient pas des nazis pas plus que tous les Israéliens sont des extrémistes à la Netanyahou. Tous les Gazaoüis ne sont pas le Hamas. Et tous les Juifs ne sont pas du Likoud ou ultra-orthodoxes.

 Quand je dis "Israël", je parle de ses dirigeants, tout comme Shaw.
.. et quand je parle de Hitler, je ne parle pas des "allemands".

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:... et aussi expliquer ce qu'est "Amalek" ! Sinon, comment comprendre ?

Deutéronome est clairement cité et l'important en l'occurrence était l'ennemi défini.

Tout le monde n'est pas censé connaître le Deutéronome !

 Et si l'Accusation dit que c'est une apologie d'un génocide, ce serait peut-être une bonne idée de donner une autre interprétation, non ?

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Beh non, Aberkade a raison : Shaw ne parle pas d'Amalek.

Bien sûr que si il en parle, il faut arrêter de raconter n'importe quoi voyons !

Non : il parle de tout ce qu'il y a d'autre dans cette lettre SAUF la phrase sur Amalek.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Il aurait dû s'en tenir à son "erreur de procédure". Mais bon... il a gagné quand même, c'est l'essentiel.

Il a gagné quoi ?

Son non-lieu. Je sais : POUR L'INSTANT. Mais c'est juste le résultat dont il avait besoin, pour l'instant.  

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Et Biden va perdre son élection à cause de ça.

Si tu veux ouvrir un sujet sur les élections américaines, fais-le : ici le sujet est "Quelle défense contre une accusation de génocide ?"

C'est juste pour te montrer que Shaw a perdu la dimension politique de ce procès, comme Aberkade le disait.

Si Shaw avait réussi politiquement, il n'y aurait pas de manifs pro-palestiniennes et Biden serait applaudi pour son aide à Israël.

...

Gerard a écrit: La Charte des Nations Unies prévoit de se défendre contre son ennemi ! Pas de tuer des gens qui ne sont pas son ennemi !

Et encore une fois, dans la mesure où le Hamas est un mouvement terroriste, tirer sur le Hamas c'est se "défendre contre son ennemi". Et encore une fois "des frappes contre des objectifs militaires cachés au milieu de civils qui sont eux-mêmes contraints par le Hamas de ­rester sur place pour servir de boucliers humains " (source).
... c'est se défendre contre son ennemi.

La différence entre le nombre de morts Israéliens et le nombre de morts Palestiniens montre bien qui est le plus en danger. Et il faut vraiment être tout à fait de mauvaise foi pour prétendre le contraire.

Et il faut être tout à fait de mauvaise foi pour ne pas admettre qu'il s'agit d'une guerre et que dans une guerre il y a un rapport de force et un "devis du sang". En l'occurrence d'après Michel Goya ... (source)
"le déroulement de l’opération de conquête et la physionomie des combats sont parfaitement conformes a ce qui était attendu, un phénomène assez rare".
Les raisons d'entrer en guerre (jus ad bellum) existent et la moralité de la conduite pendant la guerre (jus in bello) dépend clairement des moyens utilisés par les deux forces en conflit ; en l'occurrence d'un côté, le déclencheur est un terroriste qui clame ses intentions dans sa charte : djihad, la destruction d'Israël et l'instauration d'un État islamique palestinien sur tout le territoire de l'ancienne Palestine mandataire et utilise des moyens de guerre considérés inhumains : bouclier humain. De l'autre tu as un État pour qui la fin justifie les moyens : détruire le Hamas pour protéger son peuple.
La réponse à "qui est le plus en danger" n'est certainement pas à trouver dans le nombre de victimes. Cela me semble tout à fait stupide.

Raison de plus pour ne pas donner ce que le Hamas attend ! Les Israéliens ne sont pas des machines ! Ils ont leur libre-arbitre !

Mais c'est en ne faisant rien que l'État d'Israël donne au Hamas ce qu'il veut ! Le devoir d'un État c'est de protéger sa population contre les terroristes qui attaquent.

Le procès ne porte pas sur le Hamas.

Le problème vois-tu c'est que "le Hamas empêche les Palestiniens de partir sous la menace d'une arme et souvent avec une arme à feu" précise la défense." et cela vient en explication du nombre de civils tués. Il est donc tout à fait normal que Shaw explique la raison pour laquelle il y a des civils tués : le Hamas, tout comme les autres milices du genre, se sert des civils en bouclier humain.

"déclaration répudiée", mais pas ils n'ont pas été virés, ni accusés d'incitation au génocide. Donc, ce sont bien toujours des gens pensant que les Palestiniens sont des animaux qui sont au pouvoir !

Encore une fois on parle de la défense de Shaw. L'accusation pose en preuve de l'intention, preuve indispensable pour que l'on puisse parler de génocide : le fait que certains ministres ont dit devait démontrer le lien incontestable entre le Chef de guerre et donc son intention de commettre un meurtre délibéré d’un groupe national, ethnique ou religieux.
Peu importe qu'ils soient virés ou pas : ce ne sont pas des personnes donneurs d'ordre au cabinet de guerre et les ordres du cabinet de guerre et de Netanyahou sont, preuves à l'appui, complètement opposés à ce type de propos.

Eh ben... ce n'est pas toi (ou les Israéliens, ou Poutine) que j'appellerais pour résoudre une prise d'otages.

Pourquoi "les Israéliens" ? Et surtout où vois-tu une prise d'otage à résoudre ?

On parlait de la prise d'otages de Beslan de 2004 !

Et je t'ai répondu que Poutine donne l'ordre de se débarrasser d'un problème et c'est le responsable de ce secteur qui fait le nécessaire. Or dans le cas qui nous occupe, personne ne peut à l'heure actuelle prouver que Netanyahou a donné un tel ordre, il est bien trop malin pour ça.

Non. "point barre" veut dire que l'affirmation qui la précède n'autorise aucune exception ou limite.

Pas du tout. Voir ici par exemple.
Elle remplace simplement le "point à la ligne" et en l'occurrence puisqu'il est question de législation, que la loi en question a un sens tout à fait précis je vais donc répéter  " Il y a ce que tu as le droit de faire point barre et ce que tu n'as pas le droit de faire point barre. Utiliser l'expression "point barre" dans le contexte de la législation internationale sert à souligner la netteté et l'absoluité des règles ou des normes en vigueur. "

Au fait, tu n'as pas répondu à ma question :
Si tu trouves que tuer 30.000 innocents pour neutraliser 3.000 terroristes est raisonnable, à partir de quel ratio tu trouverais que c'est injustifiable ?...

Je tiens à clarifier : je n'ai jamais affirmé ni soutenu l'idée que tu me prêtes. Et il me semble important de ne pas attribuer à quelqu'un des propos qu'il n'a pas tenus. Autrement dit l'affirmation que tu me prêtes est, encore une fois, un exemple classique de l'argument de l'homme de paille.  
Je n'ai pas relevé ta question parce que, puisque tu insistes, je trouve tout à fait lamentable de spéculer sur des ratios hypothétiques.
Que les choses soient claires, toutes les vies se valent pour moi ; par contre tous les crimes n'ont pas la même intention.
Si tu n'es pas capable de saisir la nuance, je ne peux rien pour toi. L'essentiel dans le fond est que les lecteurs de ce forum, eux, la saisissent.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit: La Charte des Nations Unies prévoit de se défendre contre son ennemi ! Pas de tuer des gens qui ne sont pas son ennemi !

Et encore une fois, dans la mesure où le Hamas est un mouvement terroriste, tirer sur le Hamas c'est se "défendre contre son ennemi".

Un bébé ne peut pas être un membre du Hamas ! Et les Israéliens en tuent des milliers.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:La différence entre le nombre de morts Israéliens et le nombre de morts Palestiniens montre bien qui est le plus en danger. Et il faut vraiment être tout à fait de mauvaise foi pour prétendre le contraire.

La réponse à "qui est le plus en danger" n'est certainement pas à trouver dans le nombre de victimes. Cela me semble tout à fait stupide.

Beh si ! Le reproche qu'on fait au Hamas est de tuer des innocents, mais si on en tue plus que lui, on est pire que lui !

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Raison de plus pour ne pas donner ce que le Hamas attend ! Les Israéliens ne sont pas des machines ! Ils ont leur libre-arbitre !

Mais c'est en ne faisant rien que l'État d'Israël donne au Hamas ce qu'il veut !

Tu disais que le Hamas s'attendait à la réaction actuelle d'Israël ! Faudrait savoir !

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Le procès ne porte pas sur le Hamas.

Le problème vois-tu c'est que "le Hamas empêche les Palestiniens de partir sous la menace d'une arme et souvent avec une arme à feu" précise la défense." et cela vient en explication du nombre de civils tués.

Aucune preuve de ça et de toute manière, les Israéliens bombardent toute la bande Gaza. Les derniers tués à Rafah avaient déjà été déplacés plusieurs fois. Il y a plus d'un million de déplacés qui, visiblement, n'ont pas été "empêchés" par le Hamas.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:"déclaration répudiée", mais pas ils n'ont pas été virés, ni accusés d'incitation au génocide. Donc, ce sont bien toujours des gens pensant que les Palestiniens sont des animaux qui sont au pouvoir !

Peu importe qu'ils soient virés ou pas : ce ne sont pas des personnes donneurs d'ordre au cabinet de guerre et les ordres du cabinet de guerre et de Netanyahou sont, preuves à l'appui, complètement opposés à ce type de propos.

Si le pouvoir ne poursuit pas ceux qui incitent au génocide, cela vaut "approbation".

Si en 1940, un dirigeant nazi avait dit qu'ils comptaient gazer tous les juifs, Hitler l'aurait aussi "désavoué" : car ce n'était pas censé être une information publique. Mais cela n'aurait rien changé à sa politique.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Eh ben... ce n'est pas toi (ou les Israéliens, ou Poutine) que j'appellerais pour résoudre une prise d'otages.

Pourquoi "les Israéliens" ? Et surtout où vois-tu une prise d'otage à résoudre ?

Tu as déjà oublié que c'est l'un des buts de guerre de la guerre actuelle ? Libérer les otages Israéliens (en larguant des bombes sur eux) de Gaza.

Les familles de ces otages sont assez inquiètes au vu de la "méthode".

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:On parlait de la prise d'otages de Beslan de 2004 !

Et je t'ai répondu que Poutine donne l'ordre de se débarrasser d'un problème et c'est le responsable de ce secteur qui fait le nécessaire.

Oui, "comme Netanyahu".

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Non. "point barre" veut dire que l'affirmation qui la précède n'autorise aucune exception ou limite.

Pas du tout. Voir ici par exemple.
Elle remplace simplement le "point à la ligne"

Donc, tu peux le dire à chaque fois que tu termines une phrase. Ce n'est pas le sens "point final".

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Au fait, tu n'as pas répondu à ma question :
Si tu trouves que tuer 30.000 innocents pour neutraliser 3.000 terroristes est raisonnable, à partir de quel ratio tu trouverais que c'est injustifiable ?...

Que les choses soient claires, toutes les vies se valent pour moi ; par contre tous les crimes n'ont pas la même intention.

Oui, certains crimes sont "justifiables". Ce qui est pour toi, (je suppose) le cas des Israéliens à l'heure actuelle.

Mais moi, je te demande à partir de combien de morts, ce serait injustifiable ?

Si tu ne donnes aucun chiffre, c'est bien que toi, il n'y a aucune limite. Les Israéliens peuvent donc tuer 2,3 millions de civils, ils ne font que "se défendre". Point barre.

...

Gerard a écrit:  Oui, donc "c'est pas moi, c'est l'autre". "La France, ce n'est pas Pétain, c'est DeGaulle.".

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "Il n'y a eu aucun recours au "c'est pas moi, c'est l'autre" puisque c'est la thèse du glaive et du bouclier qui avait été déployée en justification" ?
C'est hallucinant cette manière que tu as de déformer l'histoire afin qu'elle colle à ce que tu crois !
La thèse du glaive et du bouclier est expliquée ici :
"le général de Gaulle et le maréchal Pétain agissant tacitement de concert pour défendre la France, le second étant le « bouclier » préservant la France au maximum, y compris par une politique de collaboration du régime de Vichy (qui n’est dans cette thèse que simulée) en attendant que l'« épée » (de Gaulle) soit suffisamment forte pour vaincre l’Allemagne nazie"

Pas Mitterrand, mais CHIRAC ! (suis un peu..)

Mais je suis tout à fait et je réponds à ton : "C'est Mitterrand qui avait raison (malgré le coup de gueule de Badinter que je viens de revoir). Parce que si l'État français est responsable, cela veut dire que les résistants français sont effectivement des terroristes. Cela n'a aucun sens."
Et je répète "Mitterrand n'a jamais au grand jamais dit quoique ce soit qui pouvait faire passer les résistants français pour des terroristes voyons !" malgré que lui aussi se soit réfugié derrière la thèse du glaive et du bouclier en défendant entre autres des Bousquet et Papon. Et bien qu'il ait été proche de Mitterand, Badinter était en désaccord complet avec lui dans la manière de traiter le passé de la France sous Vichy.  Y compris sur la question de la responsabilité et de la mémoire des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité.

MITTERAND dit qu'il y a une ligne de séparation claire entre la République française et le régime de Vichy.

Non. Mitterand défendait sa position en affirmant qu'il distinguait entre les actions commises pendant la guerre et la contribution d'une personne à la France après celle-ci. C'est cette forme d'absolution politique à des individus impliqués dans des crimes contre l'humanité, en contradiction avec les valeurs de justice et de mémoire.qui était inadmissible pour Badinter.

CHIRAC dit qu'il n'y a pas de séparation claire entre la République française et le régime de Vichy. Donc, "La France c'était Vichy" et pas la Résistance.

Absolument pas ! Chirac a dit très exactement ceci : "La France, patrie des Lumières et des Droits de l'Homme, terre d'accueil et d'asile, la France, ce jour-là, accomplissait l'irréparable. Manquant à sa parole, elle livrait ses protégés à leurs bourreaux."
Ça c'est passé le 16 juillet 1995, lors des commémorations de la rafle du Vel' d'Hiv : en clair, Chirac a officiellement reconnu la responsabilité de l'État français dans la déportation des Juifs pendant la Seconde Guerre mondiale.

Où Shaw dit-il que Netanyahu n'est pas Israël ?

Gérard, j'ai écrit "Déjà un avocat de la défense fait son boulot et cela ne permet pas de dire que pour lui Netanyahu est Israël.". Si toi tu affirmes "Netanyahu est "Israël" pour le monde entier et donc aussi pour son avocat" c'est à toi que revient la preuve de ton affirmation. Pour ma part je souligne juste que rien, absolument rien dans la défense qu'il a présentée, ne permet de dire cela.

Désolé, mais personne dans le monde ne dit que le vrai dirigeant d'Israël est quelqu'un d'autre que Netanyahu

Ce qui ne permet pas de dire que Netanyahou est Israël. Et l'amalgame entre l'Etat et cette "étoile noire d'Israël" pour reprendre les termes de David Medioni in Franc Tireur, c'est clairement une généralisation abusive clairement antisémite.

Mais c'est toi qui le dit :
"parce qu’à l’heure actuelle, il n’y a aucune confiance."
S'il n'y a aucune confiance, ce n'est pas le moment pour faire des élections anticipées !

Merci encore une fois d'éviter de déformer mes propos. J'ai pourtant été claire "Il peut parfaitement être contraint de quitter son poste si la Knesset passe un vote de défiance. Une majorité simple suffit  ; si un vote de défiance est réussi, c'est soit de nouvelles élections ou à la nomination d'un autre membre de la Knesset pour former un gouvernement."
Et non, la majorité simple n'est pas d'extrême droite à la Knesset, il faut arrêter de dire n'importe quoi ! Le Likoud  ce n'est pas l'extrême droite et il ne faut oublier les problèmes judiciaires auxquels Netanyahou est confronté.
Alors pas avant la fin du conflit actuel oui c'est pour moi aussi évident, mais c'est ton "Donc, pas avant Octobre 2026. (au mieux)...." que j'attribue à ta boule de cristal.

Donc un risque énorme de voir un vote sanction contre tous les partis qui ont fait ces réformes !

La Cour suprême d'Israël a déjà invalidé une mesure clé de cette réforme > coup d'arrêt significatif pour le projet porté par le gouvernement de Benyamin Netanyahou.
... et vu le déplacement incompréhensible pour le peuple israélien des troupes avant le 7 octobre, on peut envisager ou espérer la fin de la coalition Likoud/ ultra orthodoxes donc de Netanyahou.