L'athéisme est-il une croyance ?

...
 La Tronche en Biais vient de sortir une petite vidéo (4 minutes), sur cette question basique et je ne suis pas d'accord avec lui :



Bien sûr, il existe des athées qui sont juste des non-croyants je-m'en-foutistes, mais je pense qu'il existe aussi des athées qui croient fermement à la non-existence de Dieu.

Ramener la question de l'existence de Dieu ou de la non-existence de Dieu à une dualité comparable à la question de la parité d'un bocal de noix, c'est valider l'idée que Dieu aurait 50% de chance d'exister.

Un athée ne peut pas valider ça !

Qu'en pensez-vous ?

...

Gerard a écrit:Bien sûr, il existe des athées qui sont juste des non-croyants je-m'en-foutistes, mais je pense qu'il existe aussi des athées qui croient fermement à la non-existence de Dieu.

Si tu prends mon cas, je suis athée et je suis persuadé que Dieu n'existe pas.
Et cela semble être aussi le cas d'athées que je connais.
Nous ne croyons pas que Dieu existe et donc si nous croyons, c'est en d'autres choses et pas pour les mêmes raisons.

Est-ce que l'athéisme est une croyance?
Tout dépend à quel niveau on se place.
Si l'existence de Dieu est irréfutable, son inexistence est du même ordre. Cela fonctionne dans les 2 sens. Autrement dit, si j'affirme que Dieu existe ou n'existe pas, on ne peut venir me démontrer le contraire. Ce qui fait que, pour un athée, le discours d'une existence ou d'une inexistence de Dieu relève d'une allégation menant à l'impasse. On est dans ce que certains nommeraient une proposition indécidable faute de démontrabilité et de réfutabilité. Donc seule façon de couper court et de décider: J'y crois/J'y crois pas. Sachant que ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve.

C'est un faux débat. Il ne s'agit pas de l'existence ou de la non-existence de Dieu mais du fondement de cette croyance. Car quoi que l'on pense, tout est parti d'un barbu dans les nuages même si l'institution religieuse a rajouté des couches transcendantales et dialectiques depuis Moïse. Le fondement reste ce qu'il est: Un mythe de la Création. On est libre d'y croire mais si on n'y croit pas, c'est qu'il y a nombre de raisons de penser que ce n'est pas fondé. L'athée a simplement fait un choix, celui de ne pas y croire.

Si l'athéisme est une croyance alors l'abstinence est une position sexuelle.

La réponse de la vidéo est très juste.

En fait il ne fait que la démonstration que l'incroyance existe.
Et l'incroyance c'est quoi ? Par définition c'est "Absence de croyance religieuse; état d'une personne non croyante."
On va donc devoir définir ce qu'est une "croyance religieuse" et admettre la différence entre "croire que" et "croire en" ou même "croire à"...
Voir ici
et également :
(voir ici)...

Et non il n'y a pas de comparaison possible avec l'existence de Dieu puisque l'existence du bocal de noix est ... observable ! "(...)  j'ai bien posé devant vous un bocal à payer noix de cajou ça pourrait être faux mais pourquoi donc. A priori vous êtes d'accord avec moi pour croire qu'il ya bien devant moi un bocal avec des lois donc nous avons des croyances concernant cet objet".

Il ne ramène donc pas la question de l'existence de Dieu à la question de la parité du nombre de noix puisque l'existence des noix est indiscutable (prémisse vraie) alors qu'un même discours à propos de l'existence de "Dieu" (le dieu des théismes avec ses caractéristiques) est le contraire d'une prémisse vraie, c'est une pétition de principe. Son discours ramené à "Dieu" ne pourrait être comparé qu'à un truc concernant une des caractéristiques de ce Dieu invisible, une des prérogatives qui lui sont attribuées : 50 % de chances qu'il soit bon et 50 % de chances qu'il soit cruel par exemple...

C'est au niveau du raisonnement que cela se situe et pas au niveau de l'objet du raisonnement. Et il explique très bien pourquoi la conclusion type "si tu ne crois pas A c'est que tu crois B" est une erreur de raisonnement  :
"donc si vous me dites : est-ce que il y a un nombre pair de noix de cajou je vous répondrai non je ne crois pas qu'il y a un nombre pair  de noix de cajou.  Si vous voulez conclure que du fait que je réponds non à "crois-tu qu'il y a un nombre pair de noix de cajou" que alors forcément je crois qu'il y en a un nombre impair puisque, et là vous avez raison pair et impair c'est complémentaire ça couvre la totalité des possibilités, s'il n' y a pas un nombre paire de noix il y a obligatoirement un nombre impair (parce qu'on va éliminer les moitiés de noix et on va conserver celles qui sont entières) c'est vrai, mais je suis désolé si vous voulez conclure que je crois forcément qu'il y a un nombre impair : c'est faux parce que si vous me posez la question je vous répondrai je ne crois pas non plus qu'il y a un nombre impair puisque je ne sais pas combien il y a de noix".

dedale a écrit:Si l'existence de Dieu est irréfutable, son inexistence est du même ordre. Cela fonctionne dans les 2 sens.

Pas du tout : une inexistence n'est pas prouvable, alors qu'une existence est censée être prouvable.

C'est le coup classique du corbeau blanc :
Pour prouver qu'il existe des corbeaux blancs, j'ai juste besoin d'en trouver un. Pour prouver qu'il n'existe pas de corbeaux blancs, il faudrait que j'explore toutes les planètes de tout l'univers pour prouver qu'ils n'existent pas. Ce qui est impossible.

alex_x a écrit:Si l'athéisme est une croyance alors l'abstinence est une position sexuelle.
La réponse de la vidéo est très juste.

Justement pas. Aucun rapport.

Bulle a écrit:En fait il ne fait que la démonstration que l'incroyance existe.

Exactement.

Mais l'athéisme n'est-il que ça ?

Un ATHEE n'est pas que quelqu'un qui ne croit en rien.
C'est juste quelqu'un qui ne croit pas en Dieu !

Bulle a écrit:Et non il n'y a pas de comparaison possible avec l'existence de Dieu puisque l'existence du bocal de noix est ... observable !

 Non. Le principe de l'expérience, c'est qu'on ne peut pas compter les noix. C'est juste une question de logique : soit il y a un nombre pair, soit il y a un nombre impair. Une des deux affirmations est forcément vraie.

Sauf que la parité est EGALE : les chances il y ait un nombre pair est exactement le même que les chances il y ait un nombre impair.

Ce n'est pas le cas des chances de l'existence de Dieu : pour un athée, les arguments contre l'existence de Dieu sont plus nombreux (même s'ils ne sont pas suffisants pour prouver son inexistence) que les arguments pour l'existence de Dieu.

Alors si le mec de la Tronche en biais pense qu'il y a autant de chances que Dieu existe que de chances qu'il n'existe pas, il n'est pas un athée : il est juste un indécis.

Bulle a écrit:" mais je suis désolé si vous voulez conclure que je crois forcément qu'il y a un nombre impair : c'est faux parce que si vous me posez la question je vous répondrai je ne crois pas non plus qu'il y a un nombre impair puisque je ne sais pas combien il y a de noix"

Donc, il n'est pas un pairiste ni un impairiste, comme il n'est pas un croyant en Dieu, ni un athée : il est un indécis.

...

Gerard a écrit:Un ATHEE n'est pas que quelqu'un qui ne croit en rien.
C'est juste quelqu'un qui ne croit pas en Dieu !

Exact, puisque le a de athée est un alpha privatif par rapport au théisme.

L'athée n'est pas très différent d'un théiste. L'athée ne fait que nier l'existence d'un Dieu supplémentaire par rapport au théiste. Le théiste avance des "preuves" de l'existence de son Dieu mais ne démontre pas la non existence des autres Dieu. Et, pour cause, il ne peut le faire sans nier l'existence de son propre Dieu. Tout simplement parce que tout les dieux sont l'œuvres de l'imaginaire humain.

Gerard a écrit:Pas du tout : une inexistence n'est pas prouvable, alors qu'une existence est censée être prouvable.

C'est le coup classique du corbeau blanc :
vieux Pour prouver qu'il existe des corbeaux blancs, j'ai juste besoin d'en trouver un. Pour prouver qu'il n'existe pas de corbeaux blancs, il faudrait que j'explore toutes les planètes de tout l'univers pour prouver qu'ils n'existent pas. Ce qui est impossible.

Ben déjà, s'il n'y a pas de corbeau blanc sur terre alors aucun terrien n'en a jamais vu. La conclusion qui s'impose est qu'ils n'existent pas (jusqu'à preuve du contraire). Si tu commences à dire qu'il faut chercher dans le multivers pour s'assurer qu'ils n'existent pas, ça devient du domaine de l'invérifiable et ouvre la porte aux spéculations les plus fantaisistes.

Au fait, c'est rare mais ça existe les corbeaux blancs.
https://www.astucesnaturelles.net/10-photos-de-la-creature-extremement-rare-et-legendaire-le-corbeau-blanc/

Pas du tout : une inexistence n'est pas prouvable

- Si tu prouves que la terre est ronde alors tu as la preuve qu'elle n'est pas plate.

Une preuve ne définit pas uniquement si une chose existe, elle définit si elle est bien telle qu'on la pense. L'irréfutabilité ne se situe pas dans le principe de son (in)existence (de Dieu)  mais dans ce que l'on en affirme et qui reste invérifiable et donc perméable à toute "théodicée" aussi fantaisiste soit-elle.

Gerard a écrit:

dedale a écrit:Si l'existence de Dieu est irréfutable, son inexistence est du même ordre. Cela fonctionne dans les 2 sens.

Pas du tout : une inexistence n'est pas prouvable, alors qu'une existence est censée être prouvable.
C'est le coup classique du corbeau blanc

Non parce que l'existence ou l'inexistence de quelque chose d'immatériel "Dieu" en l'occurrence n'est justement pas réfutable ; c'est valable aussi pour la Licorne Rose Invisible ou de la théière de Russel. Dieu fait partie du champ des croyances contrairement à un animal matériel tel que les corbeaux blancs. Voir ici
Le "problème du corbeau" en logique ce n'est pas ça, c'est juste pour démontrer à quel point c'est difficile de confirmer (et donc de ne pas faire une généralisation abusive) une déclaration où il y a "tous les".  Par exemple, quant on dit "Tous les corbeaux sont noirs", chaque corbeau noir que l'on voit confirme cette déclaration, mais il suffit de voir un corbeau blanc pour que cette déclaration soit réfutée.
Bon après il y a les "raisonnement par contraposée" mais c'est une autre histoire.

Un ATHEE n'est pas que quelqu'un qui ne croit en rien.
C'est juste quelqu'un qui ne croit pas en Dieu !

Théisme : " Doctrine qui admet l'existence d'un Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde`` antonyme : athéisme : Négation explicite de l'existence de Dieu, avec généralement instauration d'un humanisme sans religion.
Et tu as l'athée matérialiste, comme moi, qui ne croit en aucune entité surnaturelle.
Cela dit je ne crois pas "en" mais je crois "que" : exemple je crois qu'un plat mitonné est nettement plus goûteux qu'un plat cuit au micro onde...  

Non. Le principe de l'expérience, c'est qu'on ne peut pas compter les noix. C'est juste une question de logique : soit il y a un nombre pair, soit il y a un nombre impair. Une des deux affirmations est forcément vraie.

Encore une fois, ce que tu cites porte sur un "objet" : un bocal contenant des noix. Ce n'est pas comparable à l'existence de Dieu qui est immatériel.

Alors si le mec de la Tronche en biais pense qu'il y a autant de chances que Dieu existe que de chances qu'il n'existe pas, il n'est pas un athée : il est juste un indécis.

athée = sans théisme. Décider philosophiquement de ne pas adhérer à quelque théisme que ce soit, ce n'est pas être indécis, c'est au contraire une décision mûrement réfléchie !

Tu devrais lire "Dieu la contre-enquête" de Thomas C Durand,    tu pourrais voir à quel point il n'est pas "indécis" !
Il donne d'ailleurs des définitions intéressantes et claires, je vais en citer deux :
"Théisme : Système de croyances centré autour de l'existence d'un créateur du cosmos qui se révèle aux humains à travers des manifestations, principalement des textes et des miracles. L'entité en question entretient des relations avec les humains et s'adresse à certains d'entre eux. Les monothéismes sont aujourd'hui les formes les plus structurées et les plus courantes du théisme.
(...)
Athéisme : Absence de croyance en l'existence d'un créateur du cosmos. L'étymologie du terme avec le "a" privatif est transparente. Une absence de croyance ne permet pas l'élaboration d'un système de croyance ; en conséquence le rapport au divin (ou à son absence) n'est pas de nature à rassembler les athées autour d'un discours commun. En ce sens, il est rigoureusement impossible que l'athéisme soit considéré comme une religion." (pp 14-15)
Mais il n'oublie pas ceux qui pensent savoir que Dieu n'existe pas et les nomme  les "négathéistes" (terme de son invention) en soulignant que "certains peuvent y voir une position religieuse.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:une inexistence n'est pas prouvable

- Si tu prouves que la terre est ronde alors tu as la preuve qu'elle n'est pas plate.

Mais tu n'as pas prouvé qu'il n'existe aucune planète plate dans l'univers !

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:C'est le coup classique du corbeau blanc

Non parce que l'existence ou l'inexistence de quelque chose d'immatériel "Dieu" en l'occurrence n'est justement pas réfutable ;

 A partir du moment où Dieu est censé pouvoir agir sur notre monde matériel, il est "matériel" ! (s'il existe)

Comme un trou noir : on ne le voit pas, mais on voit ses effets. Donc, il est "matériel".

Bulle a écrit:Encore une fois, ce que tu cites porte sur un "objet" : un bocal contenant des noix. Ce n'est pas comparable à l'existence de Dieu qui est immatériel.

Peu importe que Dieu soit immatériel : soit il existe, soit il n'existe pas. Cela fait donc bien 2 possibilités uniquement, comme pour le bocal de noix.

Mais ces possibilités sont-elles égales, comme pour le bocal de noix ?

C'est un peu ce que Aurélien Barrau disait à propos de l'évolution de la cosmologie depuis les théories de l'antiquité jusqu'aux théories actuelles : on ne sait probablement pas tout aujourd'hui, mais il est certain qu'on ne retournera jamais aux théories de l'antiquité.

Bref, les chances d'être proche de la vérité sont bien supérieures à 50%. Toutes les hypothèses ne sont pas de valeurs égales.

Bulle a écrit:Théisme : " Doctrine qui admet l'existence d'un Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde`` antonyme : athéisme : Négation explicite de l'existence de Dieu, avec généralement instauration d'un humanisme sans religion.
Et tu as l'athée matérialiste, comme moi, qui ne croit en aucune entité surnaturelle.

Bulle a écrit:Mais il n'oublie pas ceux qui pensent savoir que Dieu n'existe pas et les nomme  les "négathéistes"

Alors décides-toi : Tu es une athée ou une négathéiste ?

Pour moi, les deux termes sont synonymes. Un athée ne peut pas admettre la possibilité (même hypothétique) d'un Dieu. Or, Thomas C Durand le fait en considérant que Dieu a 50% de chances d'exister.

...

Je trouve que l’expérience initiale sur ce fil est un peu trivial.
Ce thème me fait plutôt pensé à l’expérience du chat de Schrödinger
où nous pouvons explorer plus subtilement le concept de l’incroyance et son opposé.
Faisons une petite modification sur cette expérience.
Le chat est enfermé dans une boîte avec un plat de lait empoisonné.
Deux observateurs regardent la boîte.
Un évènement peut se produire ou non.
Tout ce que nous pouvons dire est que le chat est mort ou vivant.
Des éléments sont contenus dans la boîte( le chat, le lait) dont il est impossible à observer.
Ni l’un ou l’autre des observateurs ne peut prédire l’état du chat, pour l’instant.
Après un certain temps, un des observateurs, se basant sur la logique et le comportement de ce félin,
peut en déduire avec une forte probabilité que le chat est mort sans l’avoir observé.
Parce que cet observateur s’est basé sur des lois et des comportements spécifiques au problème.
Donc, il ne croit pas que le chat soit vivant.
L’autre observateur ne croit pas que le chat soit mort.
Même si ce dernier  connaît aussi les raisons du premier observateur.
Il espère que le chat a détecté le poison.
À mesure que le temps passe, la raison de l’un prend le dessus.
Tandis que la foi de l’autre prend de l’importance.

Gerard a écrit:
Un athée ne peut pas admettre la possibilité (même hypothétique) d'un Dieu. Or, Thomas C Durand le fait en considérant que Dieu a 50% de chances d'exister.

Ce n'est pas ce qu'il dit dans la vidéo que tu as proposé.

Les croyants se limitent généralement à deux hypothèses :

1) Leur Dieu existe.
2) Leur Dieu n'existe pas.

Ils oublient tout simplement la possibilité qu'ils adorent un faux dieu.

3) Leur Dieu n'existe pas et il existe une ou des divinités connues ou inconnues.

Cela est possible puisque l'humanité a vénéré des milliers de divinité. Par ailleurs, le mot "athée" a été utilisé - à l'origine - pour parler des chrétiens qui ne croyaient pas dans les divinités romaines. Pour eux, l'athée c'est l'autre qui n'a pas la bonne croyance. C'est difficile pour le croyant d'imaginer des gens sans croyances surnaturelles.

Pourtant, de nos jours, plusieurs athées sont sans aucune croyance surnaturelle. C'est mon cas. Je ne suis pas agnostique parce que je considère que nous avons suffisamment d'éléments scientifiques sur la question pour trancher en faveur de l'athéisme. Aucune affirmation surnaturelle n'a été démontrée malgré les nombreuses bourses octroyant des sommes importantes à toutes personnes pouvant démontrer l'existence du surnaturel. Les scientifiques n'ont de cesse de scruter à la loupe le vivant, l'univers, etc. Ils n'ont pas trouver aucune trace de l'existence de phénomène surnaturel (à ne pas confondre avec non expliqué). Bien sûr cela ne signifie pas que nous avons les réponses à toutes nos questions.

Comme Dawkins, je suis convaincu que la probabilité de l'existence d'une force surnaturelle est très près de 0. Par contre, je suis convaincu à 100 % de la non existence du Dieu de la Bible. Ce n'est pas une croyance mais ma compréhension de la science actuelle.

Gerard a écrit:Mais tu n'as pas prouvé qu'il n'existe aucune planète plate dans l'univers !

Ce n'était pas mon intention. Je voulais simplement dire que le principe de la preuve inclut celui des contrepreuves.
- A l'affirmation que la terre est plate, la preuve qu'elle est ronde clôt le débat: La terre plate n'existe pas.

Ensuite, pour répondre à ce que tu dis: Les force physiques imposent une limite à l'aplatissement (ou compression) des planètes. Limite au-delà de laquelle elles peuvent se désagréger. Si ma mémoire est bonne, une planète d'une densité et vitesse de rotation (centrifuge) équivalente à la nôtre est aplatie dans un ratio (*) max. de 1/5 env. Pour des planètes gazeuses, le ratio est de 1/10 tandis que pour des corps plus denses, le ratio atteint 1/3.
(*) = Rayon polaire / rayon équatorial.

Or, Thomas C Durand le fait en considérant que Dieu a 50% de chances d'exister.

Dans l'absolu, Dieu a autant de chances d'exister que de ne pas exister. Tant que ça reste une base analytique, élémentaire et booléenne, tout va bien. Mais si ça devient une conclusion, les 50% de chances d'exister sont annulées par les 50% de chances de ne pas exister. C'est de l'auto-annulation. Pour que Dieu existe, il faut trouver plus de chances qu'il existe que de chances qu'il n'existe pas (genre: 60%/40%, 1.2/2...).

Peu importe que Dieu soit immatériel : soit il existe, soit il n'existe pas. Cela fait donc bien 2 possibilités uniquement, comme pour le bocal de noix.

Tout à fait. Et sur ces 2 possibilités, une seule est la bonne.

Nailsmith a écrit:Je trouve que l’expérience initiale sur ce fil est un peu trivial.
Ce thème me fait plutôt pensé à l’expérience du chat de Schrödinger

Tout à fait !

 Dans l’expérience du chat de Schrödinger, le chat autant de chances d'être vivant que mort.

Mais pour un athée, les chances l'existence de Dieu ou de non-existence de Dieu ne sont pas égales. C'est pour ça qu'il est "athée" !

...

Gerard a écrit:  A partir du moment où Dieu est censé pouvoir agir sur notre monde matériel, il est "matériel" ! (s'il existe)

Pas du tout ! Les forces, telles que la force d'attraction gravitationnelle, agissent sur le monde et elles ne sont pas matérielles  

Et Dieu est d'ailleurs à plusieurs reprises désigné comme un esprit donc une entité immatérielle :
2 Corinthiens 3:17 - "Or, le Seigneur c'est l'Esprit; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté."

Au passage s'il avait été matériel il n'aurait pas eu besoin du fameux système employé pour incarner son fiston.

Comme un trou noir : on ne le voit pas, mais on voit ses effets. Donc, il est "matériel".

Non ce n'est pas parce que tu vois l'effet de quelque chose que ce qui produit l'effet est matériel !

Peu importe que Dieu soit immatériel : soit il existe, soit il n'existe pas. Cela fait donc bien 2 possibilités uniquement, comme pour le bocal de noix.

Non, pas "comme le bocal de noix". Parce qu'avec le bocal de noix tu peux vérifier in fine si le nombre est pair ou impair.

Mais ces possibilités sont-elles égales, comme pour le bocal de noix ?

Il faudrait d'abord préciser les prérogatives que tu lui donnes à ce "Dieu" et ce n'est qu'à partir de ces prérogatives que tu pourras mesurer les chances que le propriétaire existe, puisqu'aussi bien son existence que son inexistence sont irréfutables, contrairement à la parité du nombre de noix...
Et ce n'est certainement pas en se réfugiant derrière une "neutralité" pour pallier les manques liés aux autres prérogatives du très ciblé Dieu personnel des monothéismes que cela changera le problème puisque même en se limitant à "Dieu a créé le monde", la charge de la preuve revenant à celui qui affirme, il est toujours impossible d'en apporter le moindre petit début de preuve.

C'est un peu ce que Aurélien Barrau disait à propos de l'évolution de la cosmologie depuis les théories de l'antiquité jusqu'aux théories actuelles : on ne sait probablement pas tout aujourd'hui, mais il est certain qu'on ne retournera jamais aux théories de l'antiquité.

Rien à voir : encore une fois en cosmologie on peut "observer"! Dieu on ne peut pas  

Alors décides-toi : Tu es une athée ou une négathéiste ?

Tu devrais plutôt te décider à comprendre : je suis athée matérialiste, autrement dit je ne crois pas à l'existence de quelqu'entité surnaturelle que ce soit.

Pour moi, les deux termes sont synonymes.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "athée : Personne qui ne reconnaît pas Dieu ou nie l'existence de Dieu" ? (cnrtl)
Il y a tout de même une différence entre "je ne crois pas que Dieu existe" et "j'affirme que Dieu n'existe pas" ! Le premier n'a été persuadé par aucun argument démontrant que Dieu existe et le second affirme que Dieu n'existe pas !

Or, Thomas C Durand le fait en considérant que Dieu a 50% de chances d'exister.

C'est parfaitement faux !
Il le dément même clairement :  " mais s'il faut parier il ya 50/50 ans, donc du coup tu crois en moitié moitié. Non je ne crois rien sur la parité des noix : je crois qu'il y a forcément un nombre pair ou impair et c'est tout "
Donc encore une fois : il ne compare pas les chances de l'existence de Dieu par rapport à l'existence des noix : ce serait bien entendu parfaitement ridicule. De ce simple fait il n'est pas question de comparer la parité et encore moins d'affirmer 50/50 % de chances pour l'un comme pour l'autre puisqu'il dit l'exact contraire.
Ce qu'il compare et c'est le seul passage où il parle de Dieu c'est la nature de la croyance, le fameux "croire que" vs le "croire en".
"cet exercice avec le bocal de noix de cajou réfute l'idée selon laquelle l'athéisme est une croyance et que les athées ont par rapport à Dieu une croyance aussi forte, de la même nature que la croyance sur  le sujet.  Je pense que c'est réfuté "

alex_x a écrit:

Gerard a écrit:
Un athée ne peut pas admettre la possibilité (même hypothétique) d'un Dieu. Or, Thomas C Durand le fait en considérant que Dieu a 50% de chances d'exister.

Ce n'est pas ce qu'il dit dans la vidéo que tu as proposé.

Mais c'est ce que sa logique implique !

Il dit clairement que son opinion sur l'existence de Dieu ou de non-existence de Dieu est la même que celle de son opinion sur la parité ou la non-parité de son bocal de noix.

Donc, il pense que Dieu a 50% de chances d'exister, comme la parité de son bocal de noix.

alex_x a écrit:Les croyants se limitent généralement à deux hypothèses :

1) Leur Dieu existe.
2) Leur Dieu n'existe pas.

Ils oublient tout simplement la possibilité qu'ils adorent un faux dieu.

C'est hors-sujet !

C'est comme se demander si une noix cassée en deux va compter pour une noix ou deux. Quel que soit la méthode de comptage, on n'arrivera quand même à dire s'il y a un nombre pair ou impair dans le bocal.

Si c'est un "faux dieu", ce n'est pas un "vrai dieu". Donc, toujours 50% de chances d'existence ou de non-existence de Dieu.

Mais si on croit à ça, on n'est pas "athée".

alex_x a écrit:Pour eux, l'athée c'est l'autre qui n'a pas la bonne croyance. C'est difficile pour le croyant d'imaginer des gens sans croyances surnaturelles.

Encore hors-sujet. La question n'est pas de savoir comment des croyants considèrent d'autres croyants, mais de savoir quelle est la définition sémantique du mot "Athée".

Et la seule définition, c'est quelqu'un qui ne croit pas en l'existence de Dieu, qu'il soit vrai ou faux.

alex_x a écrit:Comme Dawkins, je suis convaincu que la probabilité de l'existence d'une force surnaturelle est très près de 0.

Bien. Avec une "probabilité très près de 0", tu peux dire que tu es athée. En fait, tu peux le dire dès tu es en-dessous de 49%. Tu n'es pas un indécis.

...

Nailsmith a écrit:
Ce thème me fait plutôt pensé à l’expérience du chat de Schrödinger
où nous pouvons explorer plus subtilement le concept de l’incroyance et son opposé.

Le chat de Schrödinger, ce n'est qu'une expérience de pensée en physique quantique.  
On a un chat placé dans une boîte avec un dispositif capable de le tuer de manière aléatoire*. Le problème c'est que si l'on se fie aux principes de la mécanique quantique, tant que la boîte n'est pas ouverte, le chat est dans un état de superposition, à la fois mort et vivant. Il faut ouvrir la boîte, faire des mesures, pour que cet état de "superposition" s'effondre et que le chat est soit mort, soit vivant.
L'expérience ne porte pas sur la croyance des observateurs, mais sur les réalités possibles du chat.
Il me semble que la réalité du nombre pair ou impair des noix mises de manière aléatoire dans le bocal, et la certitude  face à cette question de "pair ou impair" qui ne peut être obtenue qu'après mesure, donc ici le comptage des noix s'en rapproche encore mieux non ?

* aléatoire cela veut dire de manière indéterminée : exit donc le 50/50 du point de vue des chances de mourir ou pas. Il ne faut pas confondre soit mort soit vivant avec " le chat autant de chances d'être vivant que mort."

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Mais tu n'as pas prouvé qu'il n'existe aucune planète plate dans l'univers !

Ce n'était pas mon intention. Je voulais simplement dire que le principe de la preuve inclut celui des contrepreuves.
- A l'affirmation que la terre est plate, la preuve qu'elle est ronde clôt le débat: La terre plate n'existe pas.

 Oui, mais pour ça, tu fais la preuve d'une existence : celle de la Terre ronde. Donc toujours pas de preuve d'une non-existence.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Or, Thomas C Durand le fait en considérant que Dieu a 50% de chances d'exister.

Dans l'absolu, Dieu a autant de chances d'exister que de ne pas exister.

"dans l'absolu", oui. Mais pas si tu te dis "athée" !

...

Gerard a écrit: Oui, mais pour ça, tu fais la preuve d'une existence : celle de la Terre ronde. Donc toujours pas de preuve d'une non-existence.

Terre : "Planète, milieu où vit l'homme." (cnrtl)
La planète où l'homme vit, la Terre, est ronde point barre. On n'a pas besoin de prouver qu'elle n'est pas plate puisqu'elle est et on le constate ronde !!!

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:  A partir du moment où Dieu est censé pouvoir agir sur notre monde matériel, il est "matériel" ! (s'il existe)

Pas du tout ! Les forces, telles que la force d'attraction gravitationnelle, agissent sur le monde et elles ne sont pas matérielles  

Mais si ! On est même tout près de repérer les ondes gravitationnelles. Si ça agit sur le matériel, ce n'est pas immatériel ! Ce n'est pas une force de l'esprit.

Bulle a écrit:Et Dieu est d'ailleurs à plusieurs reprises désigné comme un esprit donc une entité immatérielle :

On peut être les deux ! Mon âme est immatérielle, mais mon corps dirigé par mon âme est matériel. Si Dieu crée l'univers, il est forcément matériel quand il le fait.

Bulle a écrit:Au passage s'il avait été matériel il n'aurait pas eu besoin du fameux système employé pour incarner son fiston.

En se faisant crucifier lui-même ?

Sois sérieuse Bulle ! Un Dieu (qui peut tout) n'a pas besoin d'un "système" pour communiquer avec son univers. Il y a une portée symbolique à cette incarnation qui dépasse le problème technique d'agir dans un univers matériel. Sinon, tu imagines la logique :

- Jésus ! Tu as de la chance que je ne suis pas matériel pour te mettre des baffes !

- Haha ! Vieux con, tu l'as dans le cul, hein ? Sans moi tu serais obligé de rester dans l'au-delà !

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Peu importe que Dieu soit immatériel : soit il existe, soit il n'existe pas. Cela fait donc bien 2 possibilités uniquement, comme pour le bocal de noix.

Non, pas "comme le bocal de noix". Parce qu'avec le bocal de noix tu peux vérifier in fine si le nombre est pair ou impair.

Mais on l'est pas censé les compter ! On parle de probabilités !

C'est comme si je disais qu'en lançant une pièce j'ai 50% de chance qu'elle tombe sur la face. Et tu dirais :

- Non ! Si tu lances la pièce, il suffit attendre qu'elle retombe pour savoir !

 .. mais on parle de probabilités !

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:C'est un peu ce que Aurélien Barrau disait à propos de l'évolution de la cosmologie depuis les théories de l'antiquité jusqu'aux théories actuelles : on ne sait probablement pas tout aujourd'hui, mais il est certain qu'on ne retournera jamais aux théories de l'antiquité.

Rien à voir : encore une fois en cosmologie on peut "observer"! Dieu on ne peut pas.

Mais les savants antiques ont "observé" ! Il se sont gourrés quand même.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Alors décides-toi : Tu es une athée ou une négathéiste ?
Pour moi, les deux termes sont synonymes.

Il y a tout de même une différence entre "je ne crois pas que Dieu existe" et "j'affirme que Dieu n'existe pas" !

Je ne vois pas de différence : ceux qui affirment que Dieu n'existe pas, généralement, ne croient pas que Dieu existe.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Or, Thomas C Durand le fait en considérant que Dieu a 50% de chances d'exister.

C'est parfaitement faux !
Il le dément même clairement :  " mais s'il faut parier il ya 50/50 ans, donc du coup tu crois en moitié moitié. Non je ne crois rien sur la parité des noix : je crois qu'il y a forcément un nombre pair ou impair et c'est tout "

Donc, 50/50 !

Un vrai athée n'est pas à 50/50 !

...

Gerard a écrit:Il dit clairement que son opinion sur l'existence de Dieu ou de non-existence de Dieu est la même que celle de son opinion sur la parité ou la non-parité de son bocal de noix.

Donc, il pense que Dieu a 50% de chances d'exister, comme la parité de son bocal de noix.

Non et Bulle a très bien expliqué en quoi consiste sa démonstration. C'est le propre des croyants catholiques que d'attribuer des faux arguments à leurs opposants pour ensuite dire que cela n'a pas de sens. C'est recourir à l'homme de paille. Très utile lorsque l'on ne veut pas ou ne peux pas comprendre une théorie.

alex_x a écrit:Les croyants se limitent généralement à deux hypothèses :

1) Leur Dieu existe.
2) Leur Dieu n'existe pas.

Ils oublient tout simplement la possibilité qu'ils adorent un faux dieu.

C'est hors-sujet !

Non pas du tout. L'athéisme est une réponse possible à la question : Est-ce qu'il existe un principe surnaturel ? Les réponses sont multiples. Pour bien comprendre l'athéisme il faut faire l'inventaire de toutes les réponses possibles à la question.

Si c'est un "faux dieu", ce n'est pas un "vrai dieu". Donc, toujours 50% de chances d'existence ou de non-existence de Dieu.

À part toi, personne ne parle de 50/50.

alex_x a écrit:Pour eux, l'athée c'est l'autre qui n'a pas la bonne croyance. C'est difficile pour le croyant d'imaginer des gens sans croyances surnaturelles.

Encore hors-sujet. La question n'est pas de savoir comment des croyants considèrent d'autres croyants, mais de savoir quelle est la définition sémantique du mot "Athée".

Il est pertinent de savoir que le mot athée a été "inventé" pour parler des autres croyants. Ce n'est que bien plus tard que des incroyants se sont mis à utiliser le mot. Et il ne fait pas l'unanimité. Certains incroyants lui préfère agnostique, non-théiste ou, dans un sens plus positif, bright.

Bien. Avec une "probabilité très près de 0", tu peux dire que tu es athée. En fait, tu peux le dire dès tu es en-dessous de 49%. Tu n'es pas un indécis.

Quant à savoir si Dieu ou une force surnaturelle existe, je suis indécis puisque je ne peux rien en savoir avec une certitude absolue. Quant à comment vivre ma vie, j'ai choisi de vivre en ne tenant pas compte de l'existence de Dieu. Quant au Dieu des chrétiens, je suis convaincu qu'il n'existe pas. Un être tel que décrit par la Bible ne peut qu'être abject et la morale biblique est loin d'être un sommet en matière de valeurs humaines.

Gerard a écrit:Mais si ! On est même tout près de repérer les ondes gravitationnelles. Si ça agit sur le matériel, ce n'est pas immatériel ! Ce n'est pas une force de l'esprit.

En fait, on repère les oscillations de l'espace-temps.
C'est de la physique mais je ne sais pas si on peut dire que c'est matériel. Si on considère que ça l'est, c'est en raison d'un biais dualiste, en considérant qu'il existe des "forces de l'esprit" qui peuvent être catégorisées indépendamment des "forces de la matière".

Mon âme est immatérielle, mais mon corps dirigé par mon âme est matériel.

L'âme est une allégorie, au mieux un principe philosophique indéfini, au pire un grand n'importe quoi empruntant à tous les imaginaires les plus "folkloriques".

Si Dieu crée l'univers, il est forcément matériel quand il le fait.

Je me suis amusé à poser cette question à ChatGPT: Dieu est-il matériel?
Tout juste si je me suis pas fait engueuler.
- Pas matériel, pas mesurable, pas quantifiable, pas fait de parties physiques, d'atomes, etc, que dalle, makach walou...
Dieu est créateur par la seule puissance de sa volonté. Aucun besoin de devenir matériel. Il reste un esprit - l'Esprit - et l'univers est pour lui une forme pensée issue de sa pensée créatrice. Donc déjà, on sait qu'il ne peut en aucun cas être barbu.

Ensuite, il y a un problème quand il est dit que Dieu a créé l'univers:
Je ne suis pas un grand expert du sujet mais  ce n'est pas ça que les grandes religions expliquent.
Elles expliquent que Dieu a créé le monde. Précisons: Le monde avec les humains, c'est à dire le monde anthropisé, en d'autres termes, il s'agit du monde civilisé  (l'oikoumène, le monde écuménique). C'est à dire que ce monde a été créé pour que le dessein écuménique de Dieu s'accomplisse.

Dieu créateur de l'univers est une assimilation récente, une extrapolation qui n'aurait jamais été possible sans les découvertes de Hubble. Ce dieu là est inventé et tout récent: Quelle est la probabilité de son existence?
L'athéisme est une fatalité.

Bulle a écrit:

Nailsmith a écrit:
Ce thème me fait plutôt pensé à l’expérience du chat de Schrödinger
où nous pouvons explorer plus subtilement le concept de l’incroyance et son opposé.

Le chat de Schrödinger, ce n'est qu'une expérience de pensée en physique quantique.  
On a un chat placé dans une boîte avec un dispositif capable de le tuer de manière aléatoire*. Le problème c'est que si l'on se fie aux principes de la mécanique quantique, tant que la boîte n'est pas ouverte, le chat est dans un état de superposition, à la fois mort et vivant. Il faut ouvrir la boîte, faire des mesures, pour que cet état de "superposition" s'effondre et que le chat est soit mort, soit vivant.
L'expérience ne porte pas sur la croyance des observateurs, mais sur les réalités possibles du chat.
Il me semble que la réalité du nombre pair ou impair des noix mises de manière aléatoire dans le bocal, et la certitude  face à cette question de "pair ou impair" qui ne peut être obtenue qu'après mesure, donc ici le comptage des noix s'en rapproche encore mieux non ?

* aléatoire cela veut dire de manière indéterminée : exit donc le 50/50 du point de vue des chances de mourir ou pas. Il ne faut pas confondre soit mort soit vivant avec " le chat autant de chances d'être vivant que mort."

Au début j'ai dit que l'expérience de pensée du chat de Schrödinger avait été modifié.
Dans le but d'intégrer des paramètres de comportement humain afin de sortir de l'ornière.