Re: L'Eglise qu'est-ce que c'est ?

par **Bulle** Lun 30 Jan 2023 - 16:10

Mais le problème reste lorsque même quand le non hypocrite dénonce :

Quand Matthieu dit :
15 - Et si ton frère pèche contre toi, va, reprends-le, entre toi et lui seul; s'il t'écoute, tu as gagné ton frère;
16 - mais s'il ne t'écoute pas, prends avec toi encore une ou deux personnes, afin que par la bouche de deux ou de trois témoins toute parole soit établie.
17- S'il refuse de les écouter, dis-le à l’Église; et s'il refuse aussi d'écouter l’Église, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain.

Ça fait une belle jambe aux victimes de devoir se contenter de considérer le criminel comme un païen ou un publicain d'une part et d'autre part il faut tout de même être tout à fait hypocrite pour accepter d'être invité, parole d'évangile, à ce genre de facilité. Le mec est un païen ou un publicain oki tout va bien, il peut continuer à nuire et à détruire, on s'en lave les mains, c'est plus notre frère.

par Mylène Micotton Lun 30 Jan 2023 - 16:26

Dans le Credo l'Eglise est dite " une, sainte, catholique et apostolique."
Mais est-ce que ça désigne l'Eglise catholique romaine pour autant ?
Aux yeux des catholiques, c'est le cas.
Faisons un petit tour chez les orthodoxes

Catéchisme orthodoxe a écrit:Q 209 : Que veut dire mot catholique ?

R : Le mot grec καθολικός [katolikos] provient des mots καθ [kat], « selon », et όλη [olè], « entière ».

Q 210 : Que signifie cette propriété de l’Église ?

R : L’Église est dite « catholique » parce que :

elle ne se limite pas à un endroit, époque ou nation, mais contient les vrais croyants de tous les lieux, époques et nations. Il n’y a ici ni Grec ni Juif, ni circoncis ni incirconcis, ni barbare ni Scythe, ni esclave ni libre ; mais Christ est tout et en tous (Col 3:11) ;
Dieu est un, mais chaque Hypostase divine est Dieu possédant toute la plénitude de l’essence divine. De même, l’Église est une, mais chaque église locale possède « selon l’entière » toute la plénitude de la grâce divine. Chaque communauté locale a la même plénitude de dons que toute l’Église a dans son ensemble. Le même Christ est présent en communauté locale dans la même plénitude ;
elle offre la plénitude de l’enseignement salvatrice nécessaire pour les chrétiens.
La catholicité de l’Église signifie aussi l’intégrité et la conservation sûre et exacte de la vérité qu’elle possède, protège et transmet aux nouvelles générations des chrétiens. L’Église du Dieu vivant est la colonne et l’appui de la vérité. (1 Tm 3:15)

http://foi-orthodoxe.fr/catechisme-de-leglise-orthodoxe/#chapitre1

Et chez les Anglicans.

To be a Christian a écrit:98. Why is the Church called “catholic”?
The Church is called “catholic” (“according to the whole”) because
it keeps the whole faith it has received from the Lord, in continuity
with the whole Church, in all times and places. (Micah 4:1–4; Acts
2:1–11; 1 Co rin thi ans 15:1–8; 2 Timothy 1:13–14; Jude 3; Revelation 5:9–10)

https://anglicanchurch.net/wp-content/uploads/2020/06/To-Be-a-Christian.pdf

Traduction google

98. Pourquoi l'Église est-elle appelée « catholique » ?
L'Église est dite « catholique » (« selon le tout ») parce que
il garde toute la foi qu'il a reçue du Seigneur, dans la continuité
avec toute l'Église, en tout temps et en tout lieu. (Michée 4 :1-4 ; Actes
2:1–11 ; 1 Corinthiens 15:1–8 ; 2 Timothée 1:13-14 ; Jude 3; Apocalypse 5:9-10)

On trouve également la traduction
"je crois en l'Eglise, une sainte, universelle et apostolique" Mais pas seulement du côté protestant. Certains catholiques romains, coptes, etc. l'emploient également.

par loofrg Lun 30 Jan 2023 - 16:29

@Bulle

Ben ces mecs là devraient simplement aller en prison il me semble, si ce n'est pas déjà le cas. Mais l'église n'a pas vocation à punir matériellement parlant ces mecs là, ou alors il faudrait que nous soyons dans une théocratie, ce qui n'est pas non plus souhaitable. Non, une église saine devrait à mon sens faciliter le rôle de la justice en ne s'interposant pas.

Quoi qu'il en soit, je pense qu'il est important de comprendre qu'un croyant puisse désirer la pérennité de l'église malgré ces comportements internes qui tendent à la souiller, ce vouloir de pérennité étant associé au fait que l'Eglise dans l'absolu, c'est la parole du Christ.

par Mylène Micotton Lun 30 Jan 2023 - 16:31

Mais l'église n'a pas vocation à punir matériellement parlant ces mecs là,

Quand tu écris "l'église", que mets-tu derrière ses termes ?
Pour moi "église", c'est un bâtiment. Avec une majuscule, c'est une assemblée.
Alors de quoi veux-tu parler ?
Du clergé ?
Du clergé de quelle Eglise ?

Certaines Eglises prennent (trop rarement et trop tardivement) des véritables sanctions. Par exemple, je viens de lire qu'un religieux prêtre d'une congrégation qui a pas mal fait parler d'elle et pas en bien, accusé depuis une vingtaine d'années d'avoir abusé de pénitentes, après bien des remous a été reconduit à l'état laïc (il ne peut plus officier comme prêtre) et renvoyé de l'état religieux (à la porte de la congrégation).
Donc, des sanctions existents mais elles sont beaucoup trop rares.

par loofrg Lun 30 Jan 2023 - 16:34

Oui je m'emmêle un peu les pinceaux avec la majuscule ou non, mais là je parlais en l'occurrence du clergé.

par Mylène Micotton Lun 30 Jan 2023 - 16:35

Je viens d'expliquer que les Eglises ne se définissent pas elles-mêmes comme réduites à leur clergé.

par **Magnus** Lun 30 Jan 2023 - 16:40

Petit truc orthographique:

par loofrg Lun 30 Jan 2023 - 16:42

@Mylène :

Mais s'il devait y avoir une hypothétique punition matérielle telle que l'incarcération d'un curé par exemple, incarcération décidée hypothétiquement toujours par l'Eglise étant dit que Bulle reproche à l'Eglise de ne s'en tenir qu'à l'excommunion, ce serait une chose qui se déciderait par la réunion des membres du clergé non ?

par loofrg Lun 30 Jan 2023 - 16:44

Merci Magnus, ça me paraissait plus compliqué que ça !

par **Bulle** Lun 30 Jan 2023 - 17:01

Mylène Micotton a écrit:Dans le Credo l'Eglise est dite " une, sainte, catholique et apostolique."
Mais est-ce que ça désigne l'Eglise catholique romaine pour autant ?
Aux yeux des catholiques, c'est le cas.
Faisons un petit tour chez les orthodoxes

Le crédo est exactement le même dans la liturgie des communautés orthodoxes francophones ! (source)
Les Arméniens remplacent "une, sainte, catholique et apostolique" par "une seule Église sainte, universelle et apostolique"
Mais on a toujours, que tu le veuilles ou non, une unité de l'Eglise chrétienne !

Et les anglicans ne disent pas autre chose :
"L'Église d'Angleterre se présente comme à la fois catholique et réformée3 :
Catholique parce qu'elle se considère comme une composante de l'église universelle de Jésus-Christ, ayant conservé la tradition et la succession apostoliques. En effet, l'Église d'Angleterre possède une structure épiscopale ; elle honore les doctrines des anciens Pères de l'Église, en particulier formalisées dans les Credo des apôtres, de Nicée et d'Athanase4.
Réformée parce que l'Église suit plusieurs principes doctrinaux et institutionnels de la Réforme du xvie siècle. Ils apparaissent dans les textes de référence de la foi anglicane établis sous le règne de la reine Élisabeth Ire : le Livre de la prière commune et les Trente-neuf articles4."

par **Bulle** Lun 30 Jan 2023 - 17:44

loofrg a écrit: Mais l'église n'a pas vocation à punir matériellement parlant ces mecs là, ou alors il faudrait que nous soyons dans une théocratie, ce qui n'est pas non plus souhaitable. Non, une église saine devrait à mon sens faciliter le rôle de la justice en ne s'interposant pas.

Le NT dit clairement que la justice qu'il y a la justice de Dieu et la justice des hommes (c'est d'ailleurs pour imposer ses points de vue qu'elle veut le plus possible en prendre les rênes.). Mais cela n'enlève rien au fait que l'Eglise, " Communauté des chrétiens formant un corps social hiérarchiquement organisé, instituée par Jésus-Christ et ayant foi en lui." est un système et que ce système s'il suit ce que Matthieu dit du péché, se lave littéralement les mains des abus qui peuvent être commis par les représentants de Dieu sur terre oui ou non ?

Quoi qu'il en soit, je pense qu'il est important de comprendre qu'un croyant puisse désirer la pérennité de l'église malgré ces comportements internes qui tendent à la souiller, ce vouloir de pérennité étant associé au fait que l'Eglise dans l'absolu, c'est la parole du Christ.

Non : la pérennité de l'Eglise ne peut et ne doit pas se faire sur la base de tels compromis.
Et désolée mais pour l'Eglise si tu te confesses et que tu regrettes tes péchés tout va bien tu fais encore partie des non païens ou non publicains donc comme (cf Paul) seule la loi de Dieu, pour ceux qui font partie du système, compte, un tour à confesse et tout va bien on peut recommencer. Sous les théocraties très chrétiennes qui ont suivi tu connais des lois civiles interdisant et punissant les abus commis envers les mineurs et les femmes en particuliers esclaves ?

par Mylène Micotton Lun 30 Jan 2023 - 18:36

loofrg a écrit:@Mylène :

Mais s'il devait y avoir une hypothétique punition matérielle telle que l'incarcération d'un curé par exemple, incarcération décidée hypothétiquement toujours par l'Eglise

Quelle Eglise ?
Eglise avec un adjectif ou Eglise universelle ?

l'excommunion

L'excommunication.
Ce n'est pas le fait de toutes les Eglises.

ce serait une chose qui se déciderait par la réunion des membres du clergé non ?

L'excommunication, c'est le fait des évêques, au minimum, dans l'Eglise catholique.
Dans certaines confessions, ça peut être le fait d'un conseil d'anciens, par exemple.
Être reconduit à l'état laïc et renvoyé de l'état religieux, comme sanction, ce n'est pas rien. C'est comme être dégradé à l'armée.

par Mylène Micotton Lun 30 Jan 2023 - 18:38

Au fait, le sujet, ce n'est pas les abus spirituels et/ou sexuels dans telle ou telle Eglise mais "L'Eglise, qu'est-ce que c'est ?"

par loofrg Lun 30 Jan 2023 - 18:42

En effet oui, le sujet a glissé...

par **Bulle** Lun 30 Jan 2023 - 18:57

Mylène Micotton a écrit:
loofrg a écrit:@Mylène :

Mais s'il devait y avoir une hypothétique punition matérielle telle que l'incarcération d'un curé par exemple, incarcération décidée hypothétiquement toujours par l'Eglise
Quelle Eglise ?

L'Eglise Chrétienne, celle qui lit Matthieu of course...

Ce n'est pas le fait de toutes les Eglises.

Et il y a des règles assez étranges dont celles de l'Abbaye de Ligugé rapportées par Husmans (cité par cnrtl) : "Les femmes! La règle est formelle, si elles mettent seulement le bout du pied dans la clôture d'une abbaye, elles sont frappées d'excommunication, ipso facto (Huysmans, Oblat,t. 1, 1903, p. 125)."

Être reconduit à l'état laïc et renvoyé de l'état religieux, comme sanction, ce n'est pas rien. C'est comme être dégradé à l'armée.

Cela évitera d'autres victimes ? Non.

par **Bulle** Lun 30 Jan 2023 - 18:58

loofrg a écrit:En effet oui, le sujet a glissé...

Exactement comme l'Eglise peut le faire dis donc... lol!

Mais puisqu'il était question dès le départ du sujet de symptomatique il était juste d'expliquer son origine dans le cadre même du sujet.
C'est vrai quoi : comment un Dieu omnitout peut-il laisser faire de telles horreurs par ses représentants sur terre, dont l'Eglise chrétienne est une question de fond tout de même.

par loofrg Lun 30 Jan 2023 - 19:01

Voir la suite de l'échange ici

par Mylène Micotton Lun 30 Jan 2023 - 19:23

loofrg a écrit:En effet oui, le sujet a glissé...

J'ai glissé, chef ! lol!

Il était important de rappeler qu'une Eglise qui se définit d'elle-même comme l'ensemble de ses fidèles ne pouvait être réduite à son clergé.

par Mylène Micotton Lun 30 Jan 2023 - 20:04

Certaines communautés ecclésiales ne portent pas le nom d'Eglise et je pense particulièrement aux Quakers dont le nom officiel est "Société des Amis".

par **Magnus** Lun 30 Jan 2023 - 20:10

… Et à l'inverse, il y a des sectes qui portent le nom d'"Eglise" :
par ex, l'Eglise de la Scientologie.