Homme et homme

En effet...

loofrg a écrit:Le problème aussi, c’est de savoir si la rationalité est véritablement l’étalon de toute chose.

Si Dieu t'a donné un cerveau, c'est peut être qu'il y a une raison, aussi impénétrable soit-elle.

Permets-moi, et ceci sans aucune animosité de ma part, l'expression pouvant à tort le laisser entendre, donc plutôt comme une invitation à réfléchir là dessus, de te retourner pour ainsi dire le compliment.

Car voilà que dans ta réflexion, cerveau = rationalité...C'est cette restriction peut-être qu'il faudrait questionner.

Selon moi, la rationalité est une sorte de programme qu’on installe dans le cerveau de l'enfant via l’apprentissage, une manière de brider son cerveau.

Ce bridage est pour des raisons évidentes tout à fait utile, il ne s’agit pas de le nier. Mais à certains égards, et notamment concernant ce qui a trait aux choses célestes, la rationalité devra être dépassée, ce qui ne veut pas dire que nous tomberions dans l’irrationalité, mais que nous serions capable d’évoluer sur un plan plus large que celui auquel le rationnel nous limite.

Le fait d’ailleurs de situer le débat sur ce seul plan qui est celui de la rationalité nous amènera à considérer que si une chose n’est pas rationnelle alors cela implique qu’elle doit être rejetée ; on la qualifiera pour ce faire d’irrationnelle et le plan de la rationalité ne sera ainsi plus mis en danger.

Ce réflexe pourrait bien être ce qui interdit l'exploration d’autres dimensions que celle de la rationalité, dimensions que nous n’avons pas inventées mais dans lesquelles nous nous trouvions déjà de 0 à 7 ans, raison pour laquelle les mystiques parlent si souvent du fait de « redevenir comme un petit enfant ».

Cela n’implique évidemment pas de se défaire de la rationalité, mais de faire la rencontre de cette autre partie de soi-même qui s’exprimait librement lorsque nous étions petits, ceci en préservant notre intellect, qui ne sera plus alors le maître, mais le serviteur.

Dodo a écrit: Ici, le tout part de la citation que vous avez mise (qui n’est en fait qu’un sophisme reposant sur l’argument d’autorité puisqu’Asimov n’est pas un théologien, donc son affirmation sur le fait de lire correctement la bible n’est fondé d’aucune façon, mon voisin pourrait en dire autant) et non pas sur une analyse ou une critique sérieuse de l’ouvrage effectuée par une personne compétente dans le domaine.

Ne racontez donc pas n'importe quoi ! Pourquoi faudrait-il être théologien pour avoir une opinion philosophique ? Et surtout qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'Asimov fut incapable de lire correctement un texte biblique bien qu'il ait publié des travaux d'exégèse " Asimov's Guide to the Bible: The New Testament Broché – 1 janvier 1988"  (source)

La citation fait mention d’un extraordinaire plaidoyer pour l’athéisme, il faut prendre le temps de lire et comprendre les termes pour ce qu’ils sont… or l’athéisme se définit comme tel (source CNRTL) : Négation explicite de l'existence de Dieu.

Et c'est également "Refus des croyances religieuses, par cécité de l'intelligence relativement à l'existence de Dieu " autrement dit ne pas voir ("cessité" ) comment on peut organiser le réel en pensée (intelligence) à partir de ce fameux dieu personnel omnitout !!!  
Et dans ce cas on retrouve tout le sens du mot : a privatif et théisme élaboration d'un système de croyance.

Donc oui non seulement il est imbécile d'affirmer que l'entité Dieu n'existe pas puisqu'on ne peut pas plus prouver son existence que son inexistence, mais il est également imbécile de ne pas comprendre que "ne pas croire" c'est la négation de "croire".
Et inquiétant de ne pas comprendre non plus que la lecture même du texte en question, et de son interprétation littérale (comme vous semblez le faire avec votre Eve qui n'a pas rencontré Dieu en direct et patati et patata) est tout à fait aussi absurde que d'en rester à la terre plate et créée il y a 6 000 ou 7 000 ans (de source biblique donc sûre).

Par contre ce dont on peut discuter c'est des prérogatives qui sont données à Dieu et de la rhétorique du monothéisme par exemple.

dedale a écrit:

loofrg a écrit:Le problème aussi, c’est de savoir si la rationalité est véritablement l’étalon de toute chose.

Si Dieu t'a donné un cerveau, c'est peut être qu'il y a une raison, aussi impénétrable soit-elle.

 Si Dieu a mis une ceinture de chasteté à la raison… c’est peut-être justement pour la gestion des émotions.

Bulle a écrit:
Ne racontez donc pas n'importe quoi ! Pourquoi faudrait-il être théologien pour avoir une opinion philosophique ? Et surtout qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'Asimov fut incapable de lire correctement un texte biblique bien qu'il ait publié des travaux d'exégèse.

Hello Mme Bulle!    Donc, nous venons de descendre au niveau de l’opinion philosophique… et philosophiquement parlant, l’athéisme se définit selon le CNRTL comme étant justement : Négation explicite de l'existence de Dieu, avec bla bla bla…    Vous comprendrez donc qu’il serait imbécile de ne pas comprendre que la négation de la négation n’est pas la négation.  
On reste donc avec le sophisme de l’argument d’autorité entre les mains, mon voisin aussi aurait une opinion philosophique sur la question qu’il aurait publié, c’est juste qu’il n’a pas la notoriété de monsieur Asimov quand vient le temps de raconter des histoires.

Bulle a écrit:
Et c'est également "Refus des croyances religieuses, par cécité de l'intelligence relativement à l'existence de Dieu " autrement dit ne pas voir ("cessité" ) comment on peut organiser le réel en pensée (intelligence) à partir de ce fameux dieu personnel omnitout !!!  
Et dans ce cas on retrouve tout le sens du mot : a privatif et théisme élaboration d'un système de croyance.

Elle est jolie votre perche Mme Bulle, mais vous aurez beau promener votre hameçon sur des milles et des milles que le poisson que je suis n’y accrochera pas, l’appât est simplement trop compliqué.
La cécité, c’est surtout de l’aveuglement, c’est le manque d’un sens et ça a le sens d’un manque… si on l’applique à l’intelligence alors ça a le sens d’un manque d’intelligence, ce qui se traduit exactement par le terme « imbécile » : Qui dénote la sottise, la stupidité, un manque d'intelligence.
Votre définition (sous la section DOGM.) se traduit donc comme étant : Refus des croyances religieuses par aveuglement de la faculté de connaître et de comprendre (manque d’intelligence ou imbécillité) relativement à l’existence de Dieu… ne reste plus qu’à trouver ce qui provoque cet aveuglement.
Maintenant, si vous aller tout en bas de la page du CNRTL à la définition de l’athéisme, vous remarquerez que l’étymologie du terme est tiré de celui de « athée » et non de « théisme »… ce qui est assez simple à comprendre quand on sait faire la distinction entre Dieu et religion.

Bulle a écrit:
Donc oui non seulement il est imbécile d'affirmer que l'entité Dieu n'existe pas puisqu'on ne peut pas plus prouver son existence que son inexistence, mais il est également imbécile de ne pas comprendre que "ne pas croire" c'est la négation de "croire".  

Je suis d’accord avec vous, c’est imbécile d’affirmer que Dieu n’existe pas… mais la vraie question serait de savoir si celui qui l’affirme serait un imbécile par le fait de l’affirmer, si dire une imbécillité serait le propre d’un imbécile?  
En ce qui concerne la différence entre croire et ne pas croire… et toujours en rapport avec le manque d’intelligence, si on prend l’exemple d’une pierre ou d’un bout de ferraille, il est évident que l’on constate un manque d’intelligence allant jusqu’à l’absence totale, ça ne croit pas, une pierre ou un morceau de métal… ça demande un minimum d’intelligence et un effort de volonté pour croire, ça c’est certain.  

Bulle a écrit:
Et inquiétant de ne pas comprendre non plus que la lecture même du texte en question, et de son interprétation littérale (comme vous semblez le faire avec votre Eve qui n'a pas rencontré Dieu en direct et patati et patata) est tout à fait aussi absurde que d'en rester à la terre plate et créée il y a 6 000 ou 7 000 ans (de source biblique donc sûre).

Je semble, tu sembles, il semble… ensemble nous semblons selon toute apparence. Mais est-ce vraiment ce que ça semble être?  

Bulle a écrit:
Par contre ce dont on peut discuter c'est des prérogatives qui sont données à Dieu et de la rhétorique du monothéisme par exemple.

Par définition, on peut… mais par définition je ne le peux pas également, parce que je ne prêterai pas à Dieu ce qu’Il possède déjà, ce ne serait pas très original… mais vous pouvez étoffer votre personnage de roman comme bon vous semble Mme Bulle, ça ne changera rien à son indéfinissable charme.

loofrg a écrit:Selon moi, la rationalité est une sorte de programme qu’on installe dans le cerveau de l'enfant via l’apprentissage, une manière de brider son cerveau.

C'est une définition que je qualifierais de "freudienne" qui laisse transparaître une certaine peur de l'apprentissage ou qui en refoule certains aspects.
Là où tu fais erreur, c'est sur le fait que la rationalité ne bride pas l'esprit mais seulement l'aspect destructeur et ses élans irrationnels, voire violents et inconscients, de la nature humaine. Dans un raisonnement articulé selon des raisons et une finalité, on ne peut pas laisser cette nature chaotique prendre le dessus. Donc oui en effet, cet aspect là doit être bridé ou maîtrisé si nécessaire.

Car voilà que dans ta réflexion, cerveau = rationalité...C'est cette restriction peut-être qu'il faudrait questionner.

Sauf que ce n'est pas particulièrement une restriction. Au contraire, c'est une disposition qui ouvre les portes de notre esprit.
Je rectifie: Rationalité = raisonnement. Et cerveau inclut raisonnement.

Permets-moi, et ceci sans aucune animosité de ma part, l'expression pouvant à tort le laisser entendre, donc plutôt comme une invitation à réfléchir là dessus, de te retourner pour ainsi dire le compliment.

Oui, tu m'invites à une partie de ping-pong en quelque sorte.

Ce bridage est pour des raisons évidentes tout à fait utile, il ne s’agit pas de le nier. Mais à certains égards, et notamment concernant ce qui a trait aux choses célestes, la rationalité devra être dépassée, ce qui ne veut pas dire que nous tomberions dans l’irrationalité, mais que nous serions capable d’évoluer sur un plan plus large que celui auquel le rationnel nous limite.

Je comprend: C'est un bridage mais seulement sur le plan religieux. Désolé mais on ne peut pas tout faire tourner autour de quelques croyances et fermer les yeux sur toutes les autres évolutions sans équivalent qui ont eu lieu depuis le siècle des lumières et l'avènement de cette fameuse rationalité.

Nous évoluons sur un plan de connaissances infiniment plus étendu, précis et profond, depuis que cette approche rationnelle a été mise en oeuvre. Avant, on balbutiait. Les "choses célestes" étaient des guirlandes et des lampes à huile suspendues au plafond de la voûte céleste. La dimension réelle dépasse la dimension imaginaire.

Je sais très bien que ça, les croyants ne veulent pas l'entendre.

Le fait d’ailleurs de situer le débat sur ce seul plan qui est celui de la rationalité nous amènera à considérer que si une chose n’est pas rationnelle alors cela implique qu’elle doit être rejetée.

Pas du tout. Mais comme toute chose, elle passe par une articulations, une envie de la comprendre, de l'expliquer intelligiblement, elle est soumise à notre curiosité, notre raisonnement...

on la qualifiera pour ce faire d’irrationnelle et le plan de la rationalité ne sera ainsi plus mis en danger.

Etre irrationnel, c'est penser des choses sans raison - et sans finalité. Selon le cas de figure, cela peut relever de pulsions "artistiques" qui n'exigent aucune justification particulière mais qui peuvent être intéressantes sur un plan psychanalytique, sociologique - jusqu'aux paroles ou actes violents et gratuits qui viennent parasiter le peu d'humanité dont nous sommes capables.

Ce réflexe pourrait bien être ce qui interdit l'exploration d’autres dimensions que celle de la rationalité

La rationalité n'est pas une dimension, c'est tout simplement le fait de raisonner. C'est le principe même de toute sagesse. Raisonner, c'est explorer avec l'esprit.
Il y a des expressions irrationnelles mais certainement pas des "dimensions".
Tu as une interprétation subjective de ces termes que tu utilises à l'aveuglette.

dimensions que nous n’avons pas inventées mais dans lesquelles nous nous trouvions déjà de 0 à 7 ans, raison pour laquelle les mystiques parlent si souvent du fait de « redevenir comme un petit enfant

Un enfant doit faire d'énormes efforts d'adaptation à la réalité, à son milieu, aux conditions de vie.
Un mystique est une personne adulte qui s'est adaptée et qui ne fait que s'imaginer ce que peut être l'enfance, une enfance qu'il a idéalisé. Mais jamais il ne retrouvera cet état de préservation et d'insouciance par lequel nous passons aux premiers instants de notre existence, du fait que par nature, un enfant, même s'il est innocent, ignorant, est une véritable machine biologique à arpenter la vie, avide d'expérience et de réalité. Ce sont simplement les doctrines qui poussent par la suite les êtres à refouler cela et à espérer redevenir ce qu'ils n'ont en fait jamais été. UN enfant est un petit adulte en puissance, voilà la véritable dynamique.

Ca me fait penser aux relations que j'avais avec ma propre petite tétarde qui me posait toujours des questions pas possible. Quand je lui répondait comme à une petite gosse, elle me regardait avec un air assez insatisfait, pas très convaincue, et ça annonçait d'autres questions, toujours plus de questions et je finissais par être coincé. Et puis j'ai décidé d'y aller franco: A partir de ça tout a changé: Ma tétarde est devenue mon amie en plus d'être ma fille, c'est à dire mon égale. Et j'ai bien vu cette chose merveilleuse qui émergeait en elle, comme l'éclosion d'une fleur. Comme tu le disais toi-même, il y a une alchimie qui opère en toute chose, tout passe par la transmutation et c'est la condition d'être que de se transformer, s'épanouir. C'est contre-nature d'en rester à la position fœtale, recroquevillé sur soi. Et ça, peut être que les mystiques ne l'ont pas tout à fait saisi ou du moins, cherchent-ils à fuir les incertitudes de l'existence car l'être ne tient qu'à peu de chose.

loofrg a écrit:Cela n’implique évidemment pas de se défaire de la rationalité, mais de faire la rencontre de cette autre partie de soi-même qui s’exprimait librement lorsque nous étions petits, ceci en préservant notre intellect, qui ne sera plus alors le maître, mais le serviteur.

C'est de l'idéalisation saupoudrée de symbolisme initiatique.
Observe bien un tout petit gosse et tu conviendras qu'il est rationnel, il ne délire pas dans le vide, chacun de ses babillements a une raison. Même un petit chaton joue avec une pelote pour apprendre à chasser.
Simplement, son raisonnement , sa stratégie, n'est pas encore en phase d'articulation mais possède tout pour le devenir.

Bulle a écrit:Donc oui non seulement il est imbécile d'affirmer que l'entité Dieu n'existe pas puisqu'on ne peut pas plus prouver son existence que son inexistence, mais il est également imbécile de ne pas comprendre que "ne pas croire" c'est la négation de "croire".

Ce qui est imbécile, c'est de poser des conditions de testabilité à la question de l'existence de Dieu puisque par définition, ce n'est pas vérifiable. D'autant que s'il est donné de pouvoir tester cette condition, c'est celle de son existence: Si une chose peut être prouvée, c'est à condition qu'elle existe. Et si l'absence de preuve prévaut, c'est jusqu'à preuve du contraire.

Et ça ne fonctionne que dans un sens:
- Une fois qu'une chose a été prouvée, on ne peut pas revenir dessus, à moins que cela soit faux et que cela invalide la preuve. Et tant qu'une chose n'a pas été prouvée, le seul sens possible est que l'on en trouve une preuve.

Mais jamais on ne pourra prétendre trouver une preuve de l'inexistence d'une chose puisque, si elle n'existe pas, jamais la condition de la preuve ne pourra s'appliquer. Ou sinon le problème est très simple: Comment établir la charge d'une chose qui n'existe pas?
Donc le simple fait de constater qu'il n'y a pas de preuve de l'existence de dieu suffit à douter de son existence, voire d'en réfuter tout ce que l'on en pense à priori vu que rien ne permet de le tester et le valider. Tout cela jusqu'à preuve du contraire.
- L'absence de preuve est la preuve de l'absence jusqu'à preuve du contraire.

Par contre, cela demande de jouer le jeu et de ne pas s'enfermer dans une contre-croyance négativiste qui fermerait la porte à quelque chose à laquelle nous n'avons pas pensé. Malgré que la preuve en question devrait être faite depuis des siècles.

loofrg a écrit:

Ce réflexe pourrait bien être ce qui interdit l'exploration d’autres dimensions que celle de la rationalité, dimensions que nous n’avons pas inventées mais dans lesquelles nous nous trouvions déjà de 0 à 7 ans, raison pour laquelle les mystiques parlent si souvent du fait de « redevenir comme un petit enfant ».

Quelle erreur et méconnaissance de penser que les enfants ne sont pas dans la rationalité ! Les enfants font très bien la différence entre le concret rationnel et le fantastique irrationnel, ils ont horreur qu'on leur raconte des mensonges et, grande est leur déception lorsqu'ils apprennent que les parents ont inventé le "Père Noël".
Les enfants aiment les contes et légendes en sachant exactement à quoi s'attendre...

Justement, tenez, le Père Noël, très bon exemple…

Pourquoi l’enfant arrive-t-il à croire au Père Noël ? Il arrive à y croire parce qu’il arrive aussi à croire qu’il puisse se promener à bord d’un traîneau volant avec son véhicule rempli de cadeaux. Rien que ça devrait mettre la puce à l’oreille d’un enfant s’il était rationnel comme vous le dites.

Ce qu’il ne sait pas, c’est que voler à bord d’un traîneau est également impossible. L’enfant n’a donc pas à sa disposition l’ensemble des données qui lui permettront de réfléchir rationnellement à la question et de contester une information, car la rationalité découle entre autres de l’ensemble des connaissances apprises permettant de juger ce qui est possible et ce qui est impossible, ensemble de connaissances qui toutes ensemble et en se recoupant permettront de juger si une information est ou n’est pas rationnelle.

Si je vous dis à vous qui êtes adultes qu’en faisant bouillir de l’eau, j’ai réussi à obtenir du lait, vous n’allez pas y croire, ceci fort entre autres de votre connaissance en chimie, mais l’enfant qui n’aura pas ces connaissances n’aura aucune raison de ne pas me croire. Donc si l’enfant peut croire au Père Noël c’est simplement parce qu’il n’est pas doté des connaissances propres à pouvoir contester son existence, connaissances sans lesquelles aucune rationalité ne peut s’appliquer.

Pour un enfant, au départ, tout est potentiellement possible pour ainsi dire. La rationalité intervient en quelque sorte de manière à limiter le champ du possible. C’est en ce sens que je parlais de bridage du cerveau.

Mais le champ du possible ne se limite que par un des possibles, je veux dire que ce monde tel que nous le percevons n’est qu’un des possibles prélevé au sein de ce vaste champ du possible, un possible obtenu par la manière dont l'espèce humaine en est venue à diriger, à focaliser et à fixer sur lui son attention.

Ce qui veut dire que si nous percevons le monde de cette manière, c’est en somme parce que notre attention s’est ancrée à cette perception, mais notre attention aurait pu se fixer différemment, se focaliser sur d'autres aspects de ce vaste champ du possible, et alors le monde que nous percevrions serait autre. C’est ce qu’il faut entendre par ce concept de point d’assemblage dont j’ai déjà parlé.

Tu confonds chez l'enfant l'information et la compréhension d'une situation.
Le petit ne "croit" pas au Père Noël, il reçoit une information qu'un vieux avec une barbe donne des cadeaux, c'est tout, il ne cherche pas tant qu'il y trouve un avantage. Par contre si pour une raison ou une autre il se demande comme le traineau tient en l'air, il commencera à y voir un problème en fonction d'autres objets qui ne peuvent pas. Il posera des questions, car cette situation n'est pas rationnelle en fonction de ce qu'il sait et qu'il aura mémorisé.

Ce n'est que sur des comparaisons depuis qu'il a l'âge de deux ou trois ans qu'il sera dans une forme de doute, de ressenti qui ne colle pas vraiment.
Des expériences ont été faites chez les bébés, ils devinent le visage de leur mère, même sans le voir distinctement s'en habituent, ceci pendant plusieurs semaines et si une personne étrangère, dans les mêmes conditions, s'approche du bébé, il réagira différemment.
La situation pour le bébé n'est plus la même, il est dans une analyse réactionnelle tout à fait concrète, c'est du rationnel.

Mais bon, ce que je te dis ne t'arrange pas, pour toi l'enfant est pur parce qu'il croit ou gobe tout sans mettre en doute, comme les croyants sont purs parce qu'il sont dans la même situation de gober le "dieu" qu'on leur à vendu. Autrement dit plus tu es croyant plus tu es propre sur toi...

Tu as raison, l’enfant ne croit pas de lui-même au Père-Noël, simplement il ne remet pas l’information en question.

Se poser des questions, c’est bien ce qu’il commence à faire à mesure que l’esprit rationnel en vient à s’implanter dans son cerveau, c’est une chose qui vient progressivement à mon avis, avec l’apprentissage, lequel permettra précisément cette implantation.

De même le bébé doit-il apprendre à reconnaître le visage de sa mère.

Jipé a écrit:Mais bon, ce que je te dis ne t'arrange pas, pour toi l'enfant est pur parce qu'il croit ou gobe tout sans mettre en doute, comme les croyants sont purs parce qu'il sont dans la même situation de gober le "dieu" qu'on leur à vendu. Autrement dit plus tu es croyant plus tu es propre sur toi...

Je ne dirais pas que l'enfant est pur ce qui entraîne une compréhension morale de la chose, d'où ta réflexion ; je dirais qu'il est une créature qui nait vierge de tout ce que l'apprentissage viendra pas la suite structurer.

Dodo a écrit: Donc, nous venons de descendre au niveau de l’opinion philosophique… et philosophiquement parlant, l’athéisme se définit selon le CNRTL comme étant justement : Négation explicite de l'existence de Dieu, avec bla bla bla…    Vous comprendrez donc qu’il serait imbécile de ne pas comprendre que la négation de la négation n’est pas la négation.

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans le fait qu'une encyclopédie vous donne les différentes acceptions d'un mot et qu'ici, "explicite" signifie que une philosophie religieuse soit détruite au profit d'une philosophie humaniste ? Négation signifie le cas échéant le "Fait d'entrer en contradiction avec l'existence de quelqu'un ou de quelque chose.". Autrement dit, il n'est encore une fois pas question de prétendre que "Dieu n'existe pas" mais de prétendre que la nécessité d'une philosophie religieuse n'apporte rien de plus qu'une philosophie humaniste.  
Et cela, désolée mais nul besoin d'Asimov pour le soutenir. Par contre les informations historiques données par Asimov permettent une exégèse rationnelle en ce sens qu'elle tiennent compte du contexte historique et politique, de la nécessité de mettre de l'ordre dans une société à travers un message apaisant pour tout un chacun. Cette fameuse relation triangulaire qui fait que même si aucun Etat policier ne peut être instauré à un moment précis, l'oeil du Dieu qui punit quand tu claques est un outil super efficace.
Aucun sophisme donc mais simplement un appel au bon sens ; et je suis désolée que vous ne soyez pas capable de comprendre que la lecture éclairée par le contexte permette de dépasser le b+a = ba primaire et donne une autre valeur au message.  

Elle est jolie votre perche Mme Bulle, mais vous aurez beau promener votre hameçon sur des milles et des milles que le poisson que je suis n’y accrochera pas, l’appât est simplement trop compliqué.

Je comprends tout à fait que ce soit trop compliqué pour vous. Et je compatis.
Par contre la cécité psychique n'a strictement rien à voir avec l'aveuglement : c'est juste une incapacité " de reconnaître à la lecture, le sens des mots écrits ou imprimés". B+a = ba, certes, mais si un ouvrage a une telle portée ce n'est probablement pas parce que simplement b+a = ba.
A une époque où la culture, et même les textes étaient parfaitement inexistants/inaccessibles à un public ne sachant pas lire et à mille lieux du bon usage de la vie en société, le but, l'intention des auteurs était de formuler le message de manière à pouvoir être transmis avec ce qui prévalait dans l'air du temps en question : le bâton et la carotte. Et ce pacte de lecture ne change rien aux valeurs transmises, mais  explique simplement une nécessaire ouverture et une autre lecture.
Finalement de nous deux, c'est peut-être bien moi qui élargit, qui grandit le texte et montre après tout, le plus de respect à propos de l'importance des textes dits sacrés... Les lire comme un gamin  lit un conte, c'est à mon sens, très très dommage.

Je suis d’accord avec vous, c’est imbécile d’affirmer que Dieu n’existe pas…mais la vraie question serait de savoir...

Il n'y a pas de question. C'est une affirmation ! Et il est tout à fait aussi imbécile d'affirmer que Dieu existe puisque ni l'une ni l'autre des postures ne repose sur autre chose qu'une croyance qui restera toujours une simple croyance.
C'est bien la raison pour laquelle j'affirme à nouveau que le débat ne peut se poser qu'à partir d'une définition précise de la divinité en question.  Et dans ce cas précis puisqu'il est question du Dieu des monothéismes aux caractéristiques chantées depuis des siècles et des siècles, celles du dDieu des monothéismes : personnel et omnitout. Là, il peut être affirmé que les preuves posées par l'apologétique tendant à poser son existence ne tiennent pas la route. Ce qui fait qu'il n'y a pour ceux qui étudient les textes aucun remport d'adhésion possible.  

mais par définition je ne le peux pas également, parce que je ne prêterai pas à Dieu ce qu’Il possède déjà, ce ne serait pas très original…

Et il possède quoi selon vous ? Avec si possible les éléments de texte qui vous amène à vos déductions ! Parce que pour qu'un  personnage de roman soit qualifié comme possédant telle ou telle qualité ou défaut, il est au minimum nécessaire d'apporter les passages du textes qui vous permettent d'affirmer ceci ou cela.

Mais bien entendu votre priorité étant de critiquer l'athéisme ou de rabâcher ad vitam que les athées sont des croyants comme les autres, vous botterez en touche...

NB : si vous souhaitez vous exercer à la conjugaison, je vous suggère d'ouvrir un sujet dans Culture générale

dedale a écrit:

Bulle a écrit:Donc oui non seulement il est imbécile d'affirmer que l'entité Dieu n'existe pas puisqu'on ne peut pas plus prouver son existence que son inexistence, mais il est également imbécile de ne pas comprendre que "ne pas croire" c'est la négation de "croire".  

Ce qui est imbécile, c'est de poser des conditions de testabilité à la question de l'existence de Dieu puisque par définition, ce n'est pas vérifiable. D'autant que s'il est donné de pouvoir tester cette condition, c'est celle de son existence: Si une chose peut être prouvée, c'est à condition qu'elle existe.  Et si l'absence de preuve prévaut, c'est jusqu'à preuve du contraire.

Et ça ne fonctionne que dans un sens:
- Une fois qu'une chose a été prouvée, on ne peut pas revenir dessus, à moins que cela soit faux et que cela invalide la preuve. Et tant qu'une chose n'a pas été prouvée, le seul sens possible est que l'on en trouve une preuve.

Mais jamais on ne pourra prétendre trouver une preuve de l'inexistence d'une chose puisque, si elle n'existe pas, jamais la condition de la preuve ne pourra s'appliquer. Ou sinon le problème est très simple: Comment établir la charge d'une chose qui n'existe pas?
Donc le simple fait de constater qu'il n'y a pas de preuve de  l'existence de dieu suffit à douter de son existence, voire d'en réfuter tout ce que l'on en pense à priori vu que rien ne permet de le tester et le valider. Tout cela jusqu'à preuve du contraire.
- L'absence de preuve est la preuve de l'absence jusqu'à preuve du contraire.

Par contre, cela demande de jouer le jeu et de ne pas s'enfermer dans une contre-croyance négativiste qui fermerait la porte à quelque chose à laquelle nous n'avons pas pensé. Malgré que la preuve en question devrait être faite depuis des siècles.

Merci pour cette excellente explication dedale !!!

La preuve de l’existence de Dieu vient à celui qui a longtemps eu la foi, à savoir à celui qui n’a pas exigé de preuves.

Dans ce cas il n'est pas question de preuve et la foi n'exige justement pas de preuve !

Une preuve c'est "établir de manière irréfutable la vérité ou la réalité de (quelque chose)."
Et à partir du moment où il n'y a aucune observation aucune expérience qui démontre que Dieu existe la démarche est impossible ; il suffit donc de faire une affirmation contraire pour qu'elle ait la même valeur de pertinence. C'est à dire aucune

loofrg a écrit:
Je ne dirais pas que l'enfant est pur ce qui entraîne une compréhension morale de la chose, d'où ta réflexion ; je dirais qu'il est une créature qui nait vierge de tout ce que l'apprentissage viendra pas la suite structurer.

Que fais-tu de l'inné alors ? Avoir la foi, c'est de l'inné ou de l'acquis ?

@Bulle

Voilà, donc ce que je dis, c’est que si tu cherches à « établir de manière irréfutable la vérité ou la réalité (selon laquelle Dieu existe) » autrement dit, si tu exiges que Dieu se manifeste avant d'y croire, alors il ne te donnera pas la preuve de son existence. Pour qu’il te la donne, tu dois avoir la foi.

Jipé a écrit:Que fais-tu de l'inné alors ? Avoir la foi, c'est de l'inné ou de l'acquis ?

Je pense que ce qui est inné, c'est la capacité d'apprentissage.

Et concernant la foi, je considère que c'est de l'acquis, s'implanter dans la foi est une chose qui s'apprend.

Si je peux me permettre, voilà en image la façon dont je considère l’apprentissage de la rationalité puis son dépassement.

Ce schéma est à lire de gauche à droite.

A gauche, le cône qui s’étrangle vers le centre, symbole de rationalité, l’idée étant que ce cône tend à s’évaser à l’infini.

Quand l’individu arrive au centre, son cerveau est parfaitement formaté, l’individu a acquis toutes les bases de la rationalité.

Le cône de droite symbolise la potentialité du dépassement progressif de la rationalité et l’ouverture infinie vers Dieu avec cette idée que ce cône peut également s’évaser à l’infini.

Il n'est pas impossible de voir dans ce schéma une similitude avec la fameuse fresque de Léonard de Vinci :

Je ne comprends pas le cône qui s'étrangle et qui tend à s'évaser vers l'infini... Il s'étrangle ou il s'évase ?
D'autre part je ne vois pas bien non plus comment un cerveau ayant obtenu toutes les bases de la rationalité peut devenir mystique puisque qui dit mystique dit sans support rationnel.

Bulle a écrit:Je ne comprends pas le cône qui s'étrangle et qui tend à s'évaser vers l'infini... Il s'étrangle ou il s'évase ?

Pardon, mon explication n'était pas très claire, merci de me le faire remarquer.

Le cône de gauche s’étrangle quand on considère le schéma de gauche à droite, rejoignant ainsi le centre, la pointe du cône, c'est-à-dire ce moment où la rationalité s’est complètement implantée dans le cerveau de l’enfant. Et ce même cône s’évase si on lit le schéma de la droite vers la gauche, il s'évase vers le champ de tous les possibles, champ dans lequel se trouve le nouveau né, ce champ dont nous venons tous d'après moi. L’idée du cône qui s’étrangle symbolise la diminution du champ des possibles, ceci pour aboutir au monde considéré exclusivement comme rationnel, la pointe du cône.

Le cône de droite part de cet étranglement, c'est à dire de la rationalité une fois implantée, et s'évase en lisant le schéma de gauche à droite, ce qui symbolise la marche du mystique vers le champ de tous les possibles, vers Dieu, son retour vers lui en quelque sorte.

Bulle a écrit:D'autre part je ne vois pas bien non plus comment un cerveau ayant obtenu toutes les bases de la rationalité peut devenir mystique puisque qui dit mystique dit sans support rationnel.

La rationalité qui bride le cerveau serait en quelque sorte ce à partir de quoi l’individu pourrait faire l’expérience du débridage de celui-ci. Il ne pourrait pas y avoir de rencontre avec ce qui serait au-delà de la rationalité si celle-ci n’avait pas été implantée dans notre cerveau.

Ce schéma indique en quelque sorte que Dieu a voulu que notre vision du réel soit d’abord bridée pour qu’ainsi nous puissions à nouveau nous ouvrir à une vision plus large.

Si cette vision avait de toute éternité revêtue cette largesse, nous n'aurions pas pu faire l’expérience de son agrandissement, à savoir de l’élargissement de la conscience dont Castaneda suggère que celui-ci est à proprement parler le don que nous à fait l’Aigle, le Don que Dieu fait à l’homme par amour pour lui.

L’humain devrait ainsi perdre Dieu pour pouvoir le retrouver, ceci pour pouvoir faire par là, en reconnaissant ce don, l’expérience de son Amour infini.