Penser Dieu

L'épisode de Sodome et Gomorrhe est situé à l'époque d'Abraham, donc avant l'Exode, le Lévitique, etc. et avant le fameux Lv 18,22. Il n'y a pas encore d'Hébreux, de décalogue "à l'époque".

Les habitants de Sodome, en voulant abuser d'étrangers, contreviennent aux lois de l'hospitalité.

Ge 18,20 Et l'Eternel dit: «Le cri contre Sodome et Gomorrhe a augmenté, et leur péché est énorme.
21 C'est pourquoi je vais descendre et je verrai s'ils ont agi entièrement d'après le bruit venu jusqu'à moi. Si ce n'est pas le cas, je le saurai.»

On parle de péché sans préciser de quelle nature dans ce passage

Ez 16,49  Voici quelle a été la faute de ta soeur Sodome: elle avait de l'orgueil, elle vivait dans l'abondance et dans une tranquille insouciance, elle et ses filles, et elle n'a pas soutenu la main du malheureux et du pauvre.

Pas de mention de péché concernant la sexualité des habitants de Gomorrhe dans la bible. L'interprétation d'Augustin d'Hippone n'est pas un texte biblique.

Bulle a écrit:Dans la mesure où les rapports sexuels ne doivent avoir lieu que dans le cadre du mariage et afin de reproduction (d'où la sodomie contre-nature dénoncée dans ce cas aussi), désolée cela ne peut pas être le fait d'une mauvaise traduction !
Le mariage chrétien entre personnes du même sexe était autorisé aux premiers siècles de notre ère ? Et dans les deux autres monothéismes ?

On est bien d'accord qu'on parle de textes bibliques ?
Alors, il faut les citer.
Tu dois citer les textes qui disent qu'on n'a pas de rapports sexuels hors mariage. Je pars toujours de textes et pas de "vérités communément admises".
Je te mets au défi de trouver le terme sodomie dans la bible.

Le mariage chrétien entre personnes du même sexe était autorisé aux premiers siècles de notre ère ? Et dans les deux autres monothéismes ?

Le mariage chrétien aux premiers siècles de notre ère ... ? Plaît-il ?
Le mariage de chrétiens, d'accord, mais si tu parles d'une cérémonie particulièrement chrétienne pour marier deux personnes, c'est un anachronisme. Dans les premiers siècles, les chrétiens se marient "selon la loi".


https://www.persee.fr/doc/efr_0223-5099_1997_mon_234_1_5829

Est-ce qu'il y avait des mariages entre personnes païennes de même sexe dans les premiers siècles de notre ère ?
Non. Ça ne se faisait pas à l'époque, ce n'était pas dans les mœurs, c'est ce que j'ai expliqué plus haut en mettant les textes dans leur contexte.

patrick_victo a écrit:

Bulle a écrit: Nous sommes d'accord ? Sodome et Gomorrhe serait mal traduit aussi ?

Il s'agit d'un texte sur l'accueil des étrangers (plutôt le non acceuil). Le texte n'a rien à voir avec l'homosexualité... sauf pour les abrutis de chrétiens évangéliques fondamentalistes qui font une lecture littérale de la Bible.

Pour s'en convaincre, il suffit de voir comment le livre d'Ézéchiel interprète l'histoire de Sodome et Gomorrhe :

Ezéchiel 16:49 a écrit:Voici quel était le crime de Sodome, ta sœur : elle et ses filles étaient devenues orgueilleuses parce qu’elles vivaient dans l’abondance et dans une tranquille insouciance. Elles n’ont offert aucun soutien aux pauvres et aux nécessiteux.

Habituellement, je ne débats pas avec les littéralistes chrétiens, ils n'ont pas les connaissances bibliques nécessaires pour comprendre les Écritures dans leur contexte. Surtout qu'ils sont aveuglés par l'endoctrinement religieux qu'ils ont subi. Ce n'est pas mon cas, j'ai fait des études théologiques et bibliques de niveau universitaire.

Ne m'enfermant pas dans le littéralisme pour l'interprétation des Écritures, je ne m'enferme pas dans la dogmatique concernant ma façon de concevoir Dieu tout en m'inscrivant dans ma tradition qui m'a formé. Une tradition plurielle. Le catholicisme n'appartient pas qu'aux intégristes et aux traditionnalistes. Il y a plusieurs courants progressistes: la théologie de la libération, la théologie contextuelle, la théologie existentialiste de Karl Rahner s.j., le pluralisme religieux d'Anthony de Mello, etc.

Penser Dieu de cette façon me convient parfaitement.

L'homosexualité dans le Proche-Orient et la bible : Le bouquin est en ligne : https://books.google.be/books?id=GDyvR-0BW8sC&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
Je conseillerais la page 104 et les suivantes, pour ce qui est de la vision paulinienne.

patrick_victo a écrit: J'ajouterai que n'étant ni protestant, ni évangélique, ni fondamentaliste, je n'adhère pas au "sola scriptura".

Sola scriptura ne veut pas dire prendre la bible au pied de la lettre.
Ça veut seulement dire que seule l'Ecriture nous révèle le Christ.

Merci pour ta précision

"Qu’est-ce que l’hypocrisie ? On peut dire que c’est la peur de la vérité"...
« Malheureusement elle existe dans l’Église », « Tant de chrétiens et tant de ministres sont hypocrites », « N’ayons pas peur d’être sincères, de dire la vérité, de ressentir la vérité, de nous y conformer ».

Qui a dit cela ? Le pape François dans sa catéchèse prononcée dans la salle Paul VI du Vatican mercredi 25 août 2021.

Même lui, que je ne porte pas dans mon cœur, à cette honnêteté de le reconnaître en y incluant bien " tant de chrétiens"

patrick_victo a écrit:Toujours les mêmes versets hors contexte. C'est ce que font les fondamentalistes chrétiens pour justifier leur homophobie.

Le Lévitique n'a rien à voir avec le christianisme : il date du 6e siècle av. J.-C..  

Et dans les textes, désolée :
"La préoccupation centrale du judaïsme renvoie au premier commandement positif de la Torah : « Croissez et multipliez-vous. » (Gn 1-28). De là découle une première série de prescriptions, liées aux soucis de fécondité et de descendance du peuple juif.
Le souci de la fécondité est prévalent dans la Genèse, puisqu’il s’agit pour le peuple élu de voir le jour et de survivre. Il se traduit par :
* Des interdits relatifs aux actes non procréatifs ;
- l’homosexualité (seul l’interdit de l’homosexualité masculine est explicite) ;
- la masturbation, considérée (toujours du point de vue masculin) comme une « éjaculation vaine » (Lévitique 15) ;
- la zoophilie. (source)

Tu as le texte et le contexte !

Etes-vous homophobes ?

En quoi le fait d'analyser le texte à partir de ce que tu prétends devrait-il faire de moi une homophobe ? Cela fait juste quelqu'un qui n'est absolument pas d'accord avec ce que tu prétends. Ta réponse n'est rien d'autre que de la moisissure argumentative : tu ignores l'argument par de l'ad hominem. Et dans le fond cela te dessert plutôt qu'autre chose.

D'autre part, je ne vois pas de raison de mettre en doute l'honnêteté de ta démarche intellectuelle tendant à vouloir démontrer que la Bible AT, NT, Coran ne condamnait pas le fait que deux hommes puissent être amoureux l'un de l'autre. Ce que je dis par contre c'est que l'honnêteté intellectuelle qui, vraisemblablement te caractérise, ne te permet pas d'affirmer qu'il en est de même des rapports sexuels anaux.

J'ajouterai même que jusqu'ici, à part : les textes ne peuvent pas être contre l'homosexualité parce que le mot n'existait pas à cette époque où c'est parce que vous tirez du contexte, ou que c'est mal traduit, je ne vois aucun argument pertinent.
Dans le texte, c'est l'Eternel qui parle à Moïse et il dit : "Et si un homme couche avec un male, comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable; ils seront certainement mis à mort: leur sang est sur eux.". Qu'abominable ne soit pas la traduction exacte on s'en fout, Lévitique 20 13 est incontestablement explicite !

@Bulle
que se soit la traduction exacte ou pas, on s'en fout. signifie simplement qu'il est inutile pour ma part de continuer à discuter sur ce sujet avec toi.
Ibidem même chose si tu juges non pertinent de savoir si les textes parlent de viol et non d'attirance mutuelle.
Garde tes idées, qu'est-ce que tu veux que je te dise d'autre ?
Tu vas bien ? T'as bien dormi ? C'était bon ce midi ? Il pleut pas trop chez vous ? Parce que chez nous, on craint les inondations !
Au passage, je ne savais pas que On était ton deuxième prénom.

@Jipé, le mec en blanc à Rome, c'est pas mon patron.
On peut être chrétien sans être catho.
Merci pour les costumes ajoutés à ma garde-robe. Je vais pouvoir économiser sur le budget vêtements.

Mylène Micotton a écrit:
@Jipé, le mec en blanc à Rome, c'est pas mon patron.
On peut être chrétien sans être catho.
Merci pour les costumes ajoutés à ma garde-robe. Je vais pouvoir économiser sur le budget vêtements.  

Oui, mais là en l'occurrence il (le Pape) met bien l'accent sur les chrétiens et pas que les cathos.

Mon chou, je m'en cire les babouches.
Je m'en tamponne le coquillage.
Je m'en bats l'oeil avec un tibia de fourmi.


(Si tu le savais pas, Papa Ratzi, celui qu'a mouru y a pas longtemps, du temps où il était encore Pantzer Khardinaaal, avait publié un document, Dominus Jesus, où il affirmait benoîtement que seule l'Eglise catholique romaine et sa soeur l'Eglise orthodoxe, avaient le droit de s'appeler Eglise ... les autres ? ... des "communautés ecclésiales". Je suis leur hérétique schismatique et fière de l'être)

Mylène Micotton a écrit:Mon chou, je m'en cire les babouches.
Je m'en tamponne le coquillage.
Je m'en bats l'oeil avec un tibia de fourmi.


(Si tu le savais pas, Papa Ratzi, celui qu'a mouru y a pas longtemps,  du temps où il était encore Pantzer Khardinaaal,   avait publié un document, Dominus Jesus, où il affirmait benoîtement que seule l'Eglise catholique romaine et sa soeur l'Eglise orthodoxe, avaient le droit de s'appeler Eglise ... les autres ? ... des "communautés ecclésiales". Je suis leur hérétique schismatique et fière de l'être)

C'est une porte de sortie mais pas du tout concluante, tu es chrétienne que je sache, point/barre, l'hypocrisie dont parle le papounet te concerne donc.

Pour le costume, surtout pas de bleu.
L'uniforme de l'école : je suis dégoûtée à vie.

Mylène Micotton a écrit:@Bulle
que se soit la traduction exacte ou pas, on s'en fout. signifie simplement qu'il est inutile pour ma part de continuer à discuter sur ce sujet avec toi.

Oui ou non, le mot abominable se trouve clairement justifié par ce qui est dit dans reste de la phrase ?
Alors oui, jouer sur les mots et ton manque de connaissance en hébreu ne sert strictement à rien. A part peut-être souligner que tu connais un peu l'hébreu, sincères félicitations mais il me semble que c'est tout à fait insuffisant pour tirer les conclusions que tu tires Voir ici " "notion de langue originelle dans le processus d’écriture de l’Ancien Testament".

Ibidem même chose si tu juges non pertinent de savoir si les textes parlent de viol et non d'attirance mutuelle.

Ibidem = dans le même ouvrage. De quel ouvrage parles-tu ?

Garde tes idées, qu'est-ce que tu veux que je te dise d'autre ?

Il n'est pas question de "tes idées" et de "mes idées". Il est question de ce que tu affirmes de manière à mon avis non pertinente et de la raison pour laquelle j'estime que tes arguments ne sont pas pertinents.
C'est ce que l'on appelle débattre.

Quand on débat on n'expose pas "ses" idées ?
Je pensais, moi !
Je t'ai dit mon opinion et sur quoi elle se fondait. Tu trouves ça pertinent ou impertinent, d'autres penseront pareil ou autrement.
De mon point de vue, tu réponds à côté de la question, donc c'est inutile que j'insiste.
Je faisais ça, il y a dix ou quinze ans. Depuis, j'ai compris que ça ne servait à rien. Voilou.

Mylène Micotton a écrit:L'épisode de Sodome et Gomorrhe est situé à l'époque d'Abraham, donc avant l'Exode, le Lévitique, etc. et avant le fameux Lv 18,22. Il n'y a pas encore d'Hébreux, de décalogue "à l'époque".

Cela change quoi qu'il n'y ait pas de "décalogue" (qui n'a d'ailleurs rien à voir avec le sujet) ?

Les habitants de Sodome, en voulant abuser d'étrangers, contreviennent aux lois de l'hospitalité (...) On parle de péché sans préciser de quelle nature dans ce passage

Pourtant sodomie vient de "Sodoma " Sodome, nom d'une ville de Palestine connue pour la dépravation sexuelle de ses habitants". Ce que confirme le passage que j'ai cité concernant la punition divine par la destruction de la ville puisqu'elle se trouve au chapitre précédent.
Et abuser des " les hommes qui sont entres chez [Loth] cette nuit" au point que Loth propose ses filles vierges en échange me semble très clairement connoté sexuellement.
 "Mes frères, je vous prie, ne faites pas le mal!  Voici, j'ai deux filles qui n'ont point connu d'homme; je vous les amènerai dehors, et vous leur ferez ce qu'il vous plaira. Seulement, ne faites rien à ces hommes puisqu'ils sont venus à l'ombre de mon toit."

Tu dois citer les textes qui disent qu'on n'a pas de rapports sexuels hors mariage. Je pars toujours de textes et pas de "vérités communément admises".

Ça commence dès la création voyons ! Et l'adultère (ou l'impudicité) interdits c'est quoi selon toi ?
"1 Corinthiens 6 :9,10 – Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni ceux qui vivent dans l’immoralité sexuelle, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les travestis, ni les homosexuels, ni les voleurs, ni les hommes toujours désireux de posséder plus, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les exploiteurs n’hériteront du royaume de Dieu.""

Je te mets au défi de trouver le terme sodomie dans la bible.

C'est à peu près du même niveau que l'homosexualité n'est pas interdite parce que le mot "homosexualité" n'a été inventé qu'au 19 ème. Mouarf...

Quand on débat on n'expose pas "ses" idées ?

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "Il n'est pas question de "tes idées" et de "mes idées". Il est question de ce que tu affirmes de manière à mon avis non pertinente et de la raison pour laquelle j'estime que tes arguments ne sont pas pertinents."
Ce que j'expose ce sont mes "point de vue" et j'argumente de la manière la plus pertinente possible.

A partir du moment où tu trouves que mes arguments "ne sont pas pertinents" et que tu me réponds à côté de la question, je n'insiste pas.

Mylène Micotton a écrit:A partir du moment où tu trouves que mes arguments "ne sont pas pertinents" et que tu me réponds à côté de la question, je n'insiste pas.

Où ai-je répondu à côté de la question ?

Bonne soirée !

Quand je parcours le thème de l'homosexualité dans la Bible sur Wiki et ailleurs sur le Net, j'ai l'impression que toutes les traductions, interprétations, commentaires, nuances et sous-nuances, sont possibles. C'est à en attraper le vertige !

Par contre si l'on considère la Bible comme une révélation divine (cf Vatican II, mais c'est valable pour l'ensemble des religions du Livre) on ne peut guère contourner les messages clairs comme :

Paul- Romain 1 :
26 - C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infames, car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature;
27 - et les hommes aussi pareillement, laissant l'usage naturel de la femme, se sont embrasés dans leur convoitise l'un envers l'autre, commettant l'infamie, males avec males, et recevant en eux-mêmes la due récompense de leur égarement.
28 - Et comme ils n'ont pas eu de sens moral pour garder la connaissance de Dieu, Dieu les a livrés à un esprit reprouvé, pour pratiquer des choses qui ne conviennent pas,
29 - étant remplis de toute injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice, -pleins d'envie, de meurtres, de querelles, de fraude, de mauvaises moeurs,
30 - délateurs, médisants, haïssables pour Dieu, outrageux, hautains, vantards, inventeurs de mauvaises choses, désobéissants à leurs parents,
31 - sans intelligence, ne tenant pas ce qu'ils ont promis, sans affection naturelle, sans miséricorde, et qui,
32 - ayant connu la juste sentence de Dieu, que ceux qui commettent de telles choses sont dignes de mort, non seulement les pratiquent, mais encore trouvent leur plaisir en ceux qui les commettent.

Levithique 20 -13
- Et si un homme couche avec un male, comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable; ils seront certainement mis à mort: leur sang est sur eux.

C'est tout de même suffisamment limpide non ?

C'est de fait tout à fait limpide, mais ici et là, comme je le disais dans mon précédent message, on interprète, on adoucit, on dit que Dieu n'a pas voulu dire vraiment ça, etc., etc., le tout dans une exégèse subtile coupant les cheveux en quatre en tentant de replacer le problème dans le contexte de notre époque.

A noter que le pape François avait commencé à ouvrir la porte aux couples homosexuels, mais le Vatican a reclaqué la porte !

Mais "si l'on considère la Bible comme une révélation divine",  à laquelle le croyant doit absolument adhérer, il est alors clair qu'il doit fuir l'homosexualité comme la peste, même si la nature a fait qu'il ne soit attiré que par les personnes du même sexe que lui.

Mais c'est de l'homosexualité pratiquante qu'il est question.: un homosexuel peut tout à fait devenir prêtre, par exemple, à la condition qu'il reste chaste, qu'il ne pratique jamais son homosexualité.  (J'en ai connu un.) De même que le prêtre hétérosexuel ne peut pas pratiquer son hétérosexualité lui non plus.

Quant aux couples homos chrétiens, car il y en a, ils doivent mettre certains versets bibliques de côté, ou à la poubelle, carrément.
Ou s'arranger pour arriver à ne pas les prendre à la lettre, au prix de pas mal de contorsions cérébrales.

Magnus a écrit:
Quant aux couples homos chrétiens, car il y en a, ils doivent mettre certains versets bibliques de côté, ou à la poubelle, carrément.
Ou s'arranger pour arriver à ne pas les prendre à la lettre, au prix de pas mal de contorsions cérébrales.

Pas que cérébrales

Il faudrait peut-être repenser Dieu à partir d'une traduction biblique fortement réactualisée, avec par ex des astérisques indiquant, dans ce cas-ci, que ces passages (sur l'homosexualité) doivent être remis dans le contexte de l'époque. Epoque où ces pratiques étaient considérées à juste titre comme contre-nature, car on ne savait pas encore que c'est précisément la nature qui produit des hommes et des femmes homos. En soulignant qu'à l'époque la sexualité visait avant tout la reproduction, sans alors penser qu'un couple homo pouvait adopter des enfants.

Entièrement d'accord avec le fait que ce soit l'acte qui soit interdit et pas les relations de cœur.  David et Jonathan et le "Je suis en détresse à cause de toi, mon frère Jonathan, tu m'étais très cher, ton amour était pour moi plus merveilleux que l'amour des femmes", (2 Samuel ) peut même laisser penser que si Jonathan meurt c'est en punition.

Mais alors comment réactualiser la révélation divine ? Car on a le même problème concernant un autre interdit qui vaut pour toutes les époques : celle d'une sexualité en dehors du mariage. > 1 Corinthiens 7...

Difficile, en effet.

Mais 1Co7 est à remettre dans la perspective où Paul pensait que la fin des temps était imminente.

( Mais c'est peut-être le cas aujourd'hui ?....)