Méchanceté et bêtise/ignorance

"Etre fondamentalement bon" ou avoir toujours un besoin de [se] renvoyer une "bonne image de soi" ?

Oui, ça peut être ça aussi...Peut-être qu'il y a là le risque de se complaire dans une certaine idée de soi. Ta question serait donc à ranger dans ce qui pose question dans cette affirmation. Mais justement, Dogen répond comme s'il n'y avait pas de question à se poser. Presque comme s'il disait que toute question aurait pour effet de brouiller cette vérité toute simple...enfin je ne sais pas ce que tu en penses.

D'ailleurs, maintenant que j'y pense je crois que l'échange est celui-ci :

-Quelle est l'essence du zen ? demande un moine.

-Faire le bien, ne pas faire le mal, répond Dogen.

-Mais cela, un enfant de sept ans peut le comprendre ! se plaint le moine.

-Oui, et cependant un vieux de 77 ans peut être incapable de le pratiquer, conclu Dogen.

vos interrogations sur le bien et le mal sont fondamentales, en orient comme en occident les deux écoles existent. Au tout début de la recherche philosophique Socrate posait le suprématie du bien d'ailleurs pour lui nul ne fait le mal volontairement, que Nietzsche allait remettre en question au XIX siècle.(mais qu'avait tenté déjà l'école de Carnéade)
De même en orient où des écoles ont tenté de balayer les illusions en proclamant la relativité du bien et du mal. Je ne vais pas entrer dans les détails ici (heureusement!) Disons que pour moi la vérité se situe entre les deux → le bien et le mal existent surtout pour nous-mêmes pas question de projeter nos valeurs sur d'autres : la recherche philosophique ne peut se faire que dans le plus grand respect... (chose que l'on a toujours eu tendance à oublier, particulièrement de nos jours) D'autre part, même pour ma personne, je peux difficilement tenter de poser un bien et mal absolu : ce qui a été pour moi un mal (douloureux !) à souvent été un bien une fois parvenu à un meilleur niveau. Un seul mal absolu : l'atroce, l'atroce est insupportable et, malheureusement, fort bien imposé aux autres (c'est pourquoi il y a tant de guerres)
Curieux qu'un maître comme Dogen fasse une différence entre théorie et pratique : peut-être pour souligner la faiblesse de notre champ théorique...

Bonne soirée (sous une pluie d'étoiles)
Amitiés
Là-haut Tseu

Là-haut Tseu a écrit:Curieux qu'un maître comme Dogen fasse une différence entre théorie et pratique : peut-être pour souligner la faiblesse de notre champ théorique...

Une différence ou un constat ?
En fait la notion de bien c'est de la philosophie morale. Et il y a je pense une évidente différence entre un enfant de 7 ans qui a appris "comment il doit vivre" (ce qu'il est désirable qu'il fasse) et un adulte de 77 ans qui par expérience sait que pour rester dans les clous, bonjour... (d'ailleurs ne faut-il pas plusieurs vie ?)  
Après il y a ce qui est mis derrière le mot "bien" et c'est différent d'une époque à une autre, d'une culture à une autre. Chez les eudémonistes, par exemple : le bien c'est le bonheur. Et l'acrobatie c'est d'arriver à faire coïncider bonheur et vertu...
Pour les utilitaristes le bien c'est le plaisir (plaisir dus à l'intellect, à ce que peut apporter l'imaginaire ou la moralité je précise   )
Il y a aussi le "bien" comme perfection etc etc...

Du coup, telle personne née dans tel pays, telle culture etc. comprendra différemment cette affirmation (faire le bien, ne pas faire le mal), ce qui quelque part rend cette affirmation privée ainsi de toute explication, c'est à dire privée de tout contexte, valable dans toute forme de contexte non ?

Plus exactement la personne aura une autre notion du "bien" et du "mal".
Mais ce que dit Dogen c'est que quelque soit la culture et les notions qui lui sont propres, elles peuvent être comprises par un enfant de 7 ans. (zen = simplicité)
Il voulait peut-être dire que pour arriver à la perfection (l'Eveil ?) "[toujours] faire le bien et [jamais] faire le mal" qu'il faut plus d'une vie...
Ou plus simplement que c'est plus facile à dire qu'à faire...

Bulle a écrit:Ou plus simplement que c'est plus facile à dire qu'à faire...

Voilà, c'est plus facile à dire qu'à faire, de toute évidence, d'où le titre du sujet, avec cette idée que l'individu serait dans une forme d'ignorance concernant les forces, disons psychologiques, qui le conduiraient à s'écarter de la vertu.

Je pense qu'une école de pensée comme le bouddhisme a, parmi d'autres écoles, cette prétention de dévoiler ces mécanismes qui sont à l'oeuvre à l'insu de notre plein gré, à savoir de conduire l'individu vers une prise de conscience de ces derniers.

Que place le(s) bouddhisme(s) sous le mot "vertu" ?

Quant à ce qui "est à l'œuvre à l'issu de notre plein gré" (comme l'instinct ...) est-ce bien nécessaire de le dévoiler à partir du moment où on a posé les règles de la vertu, du bien et du mal ou du bon et du mauvais etc...
Finalement c'est ça se maîtriser dans le domaine moral "Garder sous le contrôle de la raison, de la volonté"...

loofrg a écrit:

Bulle a écrit:Ou plus simplement que c'est plus facile à dire qu'à faire...

Voilà, c'est plus facile à dire qu'à faire, de toute évidence, d'où le titre du sujet, avec cette idée que l'individu serait dans une forme d'ignorance concernant les forces, disons psychologiques, qui le conduiraient à s'écarter de la vertu.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par :" forme d'ignorance concernant les forces, disons psychologiques, qui le conduiraient à s'écarter de la vertu. " De quelles forces psychologiques parles-tu ?

Bulle a écrit:Que place le(s) bouddhisme(s) sous le mot "vertu" ?

Alors je vais creuser dans ce qui me reste de connaissances en la matière, mais il me semble que la vertu est entre-autres définie dans l’octuple noble sentier.

Bulle a écrit:Quant à ce qui "est à l'œuvre à l'issu de notre plein gré" (comme l'instinct ...) est-ce bien nécessaire de le dévoiler à partir du moment où on a posé les règles de la vertu, du bien et du mal ou du bon et du mauvais etc...

Finalement c'est ça se maîtriser dans le domaine moral "Garder sous le contrôle de la raison, de la volonté"...

Peut-être que ce qui est recherché par là ce serait plus une forme d’adhésion qu’une simple obéissance, adhésion de tout son être en somme, ceci en toute conscience du bien fondé de ces valeurs morales, non seulement pour ce qui est de faciliter la vie en société, mais également concernant son propre bonheur en tant qu’individu, je ne sais pas…

Jipé a écrit:Je ne comprends pas ce que tu veux dire par :" forme d'ignorance concernant les forces, disons psychologiques, qui le conduiraient à s'écarter de la vertu. " De quelles forces psychologiques parles-tu ?

Alors pareil, je vais faire avec ce qui me reste de connaissance. Si je me souviens bien, dans le bouddhisme il y a une notion centrale qui est mise en avant, cette notion, c’est celle de la soif, du manque. Là serait la pierre angulaire, l’origine des comportements non vertueux et susceptibles de créer de la souffrance.
Ce que se propose le bouddhisme à ce que j’ai compris, c’est d’éradiquer ce manque en montrant qu’il est lié à l’ignorance, cette ignorance concernant notre véritable nature qui serait vacuité. Le manque serait à l’origine de comportements disons involontaires, c’est cela entre-autres que j’ai qualifié peut-être à tort de force psychologique, de force ayant des effets sur nos prises de décisions, sur notre manière d’agir et de penser et plus généralement sur nos comportements.
Une force en tant que nous serions gouvernés par ce manque en somme, ce manque qui serait pour ainsi dire plus fort que nous, c'est à dire plus fort que notre volonté, ceci au point de devoir lui céder en dépit de la souffrance qu'il serait susceptible de causer.