A quoi sert la métaphysique ?

Bulle a écrit:Le problème (par rapport à la citation de Gandhi)c'est qu'il faut au minimum quelqu'un capable de faire la différence entre ce qui entre dans "tort" et ce qui entre dans "raison". Cela fait au minimum "tout le monde" moins 1

Là c'est une question de point de vue, non ?

Et peut-être aussi que le conditionnel qu'emploie Gandhi, nous exempt de devoir trancher définitivement sur la question.

Il faut trancher pour agir, mais se laisser l'ouverture d'esprit de se dire que ce qui est valable pour nous ne l'est pas pour les autres, en plus du fait que nos propres critères de choix sont contestables.

On pourrait peut-être dire d'ailleurs qu'énoncer une opinion est relatif à l'action, qui tranche précisément en s'inscrivant dans la dualité vrai/faux. Après, il est vrai aussi qu'il existe plein de manières d'énoncer une opinion, du plus tranché au moins tranché, du catégorique au nuancé.

Oui oui mirage, je suis de ton avis : à un moment il faut faire un choix (le plus pertinent possible) pour avancer.

En fait, dans la citation de Gandhi il y a une dimension extérieure qui entre en jeu pour estimer que "tout le monde", c'est-à-dire ce qui appartient au monde, peut éventuellement (le conditionnel que souligne loofrg) avoir tort.
Limites de la condition humaine et de ses points de vue. Mais notion d'une entité supérieure, bien que faisant partie du monde puisqu'elle semble capable de faire la différence entre "tort" et "raison".
D'où mon "tout le monde moins un".

Eh oui, il faut forcément qu'il y ait du vrai pour qu'il y'ait du faux, et vice versa. Cependant, concernant ce point, nous avons peut-être tort de le croire ou peut-être bien que nous avons raison...J'ai l'impression que c'est une sorte de mise en abîme...

Je ne comprends pas bien ce que tu entends par "sorte de mise en abîme"...

Je veux parler de la manière dont la conclusion peut-être reportée à l'infini, disant d'abord qu'il ne peut exister de vrai sans faux, poursuivant en disant que nous avons peut-être tort ou raison de le dire, impliquant à son tour qu'on ne peut pas faire cette dernière affirmation sans l'usage du vrai et du faux, en remettant ensuite ce dernier point de vue en question...etc. à l'infini...

Oui... Du coup ça ressemble à un truc qui ne veut pas dire grand chose d'autre que "P'tète ben qu'oui, p'tète ben qu'non"

... Saint Kurt Gödel et Saint Erwin Schrödinger  ...

sans oublier Saint Werner Heisenberg.
















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Deux saints Normands parait-il...

(et le troisième aussi.)

loofrg a écrit:Il y a aussi cette citation du Mahatma Gandhi qui pourrait également faire écho de manière amusante à ce que dit mirage :

Chacun a raison selon son propre angle de vue, mais il n'est pas impossible que tout le monde ait tort  

Je pense qu'il y a un contexte dans cette citation, qui est très certainement celui de la situation de l'Inde à l'époque où il l'a écrite.
- Il y a les nationalistes qui veulent que l'Inde reste unifiée.
- Il y a les séparatistes musulmans qui veulent vivre selon les lois de l'Islam.
- Il y a les anglais dont l'Empire des Indes est une colonie et qui font la pluie et le beau temps.

On ne va pas rentrer dans le détail mais chaque faction possède des arguments forts pour la défense de sa cause. Par exemple, les séparatistes se plaignent de la domination sociopolitique des hindous et cela, même dans les "provinces" où la population est majoritairement musulmane. Il y a une ségrégation ethnoreligieuse. Et la colonisation n'a rien arrangé. Elle fait ressurgir tous les conflits potentiels. Impossible de déterminer qui a tort ou raison dans cette situation qui ne faisait que dégénérer.

Bien vu

Dodo a écrit:Maintenant, pour répondre à la question, à quoi ça sert la métaphysique, ben je vais pas vous surprendre en vous disant le plus hermétiquement du monde : À rien.

Ce qui revient à se demander : À quoi sert la vie?

Si on répond 'à rien', je trouve étrange qu'un tournevis ait plus d'utilité que la vie...

Alors je me demande si la vie, voire la métaphysique se donnent métaphysiquement à penser en termes d'utilité...

ronron a écrit:Si on répond 'à rien', je trouve étrange qu'un tournevis ait plus d'utilité que la vie...

Sans la vie humaine, les tournevis ne servent à rien non plus. Ils ne peuvent donc pas avoir "plus d'utilité que la vie".

Sur la métaphysique, j’aimerais partager cette réflexion que je me suis faite avant-hier à partir de remarques faites ICI lorsqu’il a été question "d’effet microscope", ainsi que de conception (foetus)…

J’ai pensé que toute chose qui nait commence par être minuscule. Avec un microscope, il est possible d’être témoin à cette échelle de cette création. Dans ce cas d'observabilité, nous nous situons dans la matière.

On peut imaginer augmenter cette échelle, aller de plus en plus vers le microscopique, de plus en plus vers le subatomique ; Ensuite, dépasser le subatomique pour aller encore plus loin.

Voilà néanmoins que le témoin en vient à un moment donné à être limité concernant la poursuite de ses observations, il arrive que ce voyage vers l’infiniment petit en vienne à devenir théorique, abstrait… (Il n'y a d'ailleurs d'infini qu'en terme abstrait.)

Il en sera de même concernant la conception dont parlait Jipé et dont on peut être témoin grâce à des machines telles que le microscope. Dans l’idée en effet de voyager en amont de ce qui, concernant cette conception s'avère observable, nous essaierons d’être au plus proche de la source, c'est à dire du principe par lequel il peut y avoir conception. Et voici que la source, se trouve être à son tour abstraite…se trouve à l’état d’une puissance, d’un potentiel, ces deux là préexistant théoriquement et en abstraction vis-à-vis de la conception à proprement parler, c'est à dire au niveau de la matière et de ce qui est observable.

C’est à ce niveau où il n’est encore question que de puissance, que de potentialité, qu’une réflexion métaphysique me semble pouvoir intervenir. A ce niveau là, où il n’est encore question que de dégager les principes, abstraits s’il en est, concernant le fait qu’il puisse y avoir effectivement conception et plus largement création.

Si donc, il peut y avoir un intérêt à la métaphysique, ce serait peut-être dans cette incursion au sein de l’abstrait, à ce stade impliquant une réflexion différente de la manière dont nous réfléchissons lorsque nous nous situons  au stade de la matière, une réflexion exigeant l’emploi d’autres outils (ex : science des nombres) et avec des objectifs qui seraient probablement différents de ceux de la science, objectifs qu’il s’agirait d'ailleurs de redéfinir constamment au sein d’une réflexion dors et déjà de type métaphysique, semblablement à ce qu’il en est de la philosophie que les philosophes s'emploient à redéfinir sans cesse, ceci, là où la science quant à elle aurait une vision bien plus claire de ce à quoi elle cherche à aboutir.

Par là, on pourrait dire que la métaphysique et la philosophie se génèrent elles-mêmes, d'où peut-être l'impression qui, pour certains, peut être celle de leur inutilité.

loofrg a écrit:Et voici que la source, se trouve être à son tour abstraite…se trouve à l’état d’une puissance, d’un potentiel, ces deux là préexistant théoriquement et en abstraction vis-à-vis de la conception à proprement parler, c'est à dire au niveau de la matière et de ce qui est observable.

On peut aussi se poser la question de savoir, et la métaphysique sert aussi à cela, si c'est "préexistant" ou "post-existant". Ce que quelque part tu sembles souligner dans ta réflexion d'ailleurs, lorsque tu parles d'"incursion au sein de l'abstrait" et de "manière différente dont nous réfléchissons".
Petite remarque en passant : réfléchir c'est aussi lié à reflet, de nous, de ce qui nous sied.
Je m'explique : l'humain est créé dans le sens qu'il est issu d'une fécondation. Et il me semble que nous avons une tendance naturelle à raisonner systématiquement selon "nous". Pourquoi tout devrait-il être "préexistant" parce que avant notre existence il y a un père et une mère, un principe fondateur.
Et si le principe fondateur en question n'émanait que de ce fameux "nous" ? Pourquoi diable les choses ne devraient-elles exister que parce qu'elles préexistaient et n'existent pas parce qu'on les construit ("on" étant la pensée humaine) que d'après ce que nous sommes capables, ou de ce qui nous convient d'imaginer ?

une réflexion exigeant l’emploi d’autres outils (ex : science des nombres) et avec des objectifs qui seraient probablement différents de ceux de la science, objectifs qu’il s’agirait d'ailleurs de redéfinir constamment au sein d’une réflexion dors et déjà de type métaphysique, semblablement à ce qu’il en est de la philosophie que les philosophes s'emploient à redéfinir sans cesse, ceci, là où la science quant à elle aurait une vision bien plus claire de ce à quoi elle cherche à aboutir.

Pourquoi "objectifs différents de ceux de la science" alors que tu évoques une "science des nombres" ?

Par là, on pourrait dire que la métaphysique et la philosophie se génèrent elles-mêmes, d'où peut-être l'impression qui, pour certains, peut être celle de leur inutilité.

En fait dans la mesure où la métaphysique serait par définition une "Recherche raisonnée de la nature essentielle de l’être, des causes de l’univers et des principes premiers de la connaissance" bien sûr qu'elles sont interdépendantes.
C'est sur "raisonné" que la déclinaison se trouve, les avancées scientifiques posant de nouvelles bases, comme le fonctionnement du cerveau, ses algorithmes par exemple.
Au 21 ème siècle on ne peut plus "raisonner" de la même manière que dans l'antiquité ou qu'au Moyen-Age.

Bulle a écrit:On peut aussi se poser la question de savoir, et la métaphysique sert aussi à cela, si c'est "préexistant" ou "post-existant". Ce que quelque part tu sembles souligner dans ta réflexion d'ailleurs, lorsque tu parles d'"incursion au sein de l'abstrait" et de "manière différente dont nous réfléchissons".
Petite remarque en passant : réfléchir c'est aussi lié à reflet, de nous, de ce qui nous sied.
Je m'explique : l'humain est créé dans le sens qu'il est issu d'une fécondation. Et il me semble que nous avons une tendance naturelle à raisonner systématiquement selon "nous". Pourquoi tout devrait-il être "préexistant" parce que avant notre existence il y a un père et une mère, un principe fondateur.
Et si le principe fondateur en question n'émanait que de ce fameux "nous" ? Pourquoi diable les choses ne devraient-elles exister que parce qu'elles préexistaient et n'existent pas parce qu'on les construit ("on" étant la pensée humaine) que d'après ce que nous sommes capables, ou de ce qui nous convient d'imaginer ?

Oui, tu as raison, ce terme de "préexistant" me semble d'ailleurs parfaitement faux. En effet, concernant la science des nombres que j'ai effleurée, science par laquelle on cherche à extraire les principes abstraits dont je parlais, il n'existe aucune hiérarchie temporelle. La difficulté à ce que j'ai pu constater concernant le raisonnement métaphysique, c'est de devoir parler de principes se déployant simultanément, et ceci par le biais d'un outil tel que le langage, qui lui, suit a contrario le curseur du temps.

Bulle a écrit:Pourquoi "objectifs différents de ceux de la science" alors que tu évoques une "science des nombres" ?

Quand je parle de science (tout court) c'est pour parler des sciences dures. Et quand il est question de "science des nombres" c'est d'une part parce que c'est ainsi que les pratiquants la nomment, et d'autre part pour dire qu'on ne peut pas manipuler les nombres n'importe comment, qu'il existe dans ces nombres des contraintes liées à une forme de logique qui leur est inhérente, qu'il existe une histoire et un langage ésotériques qui nécessitent d'être savant en la matière.

Bulle a écrit: En fait dans la mesure où la métaphysique serait par définition une "Recherche raisonnée de la nature essentielle de l’être, des causes de l’univers et des principes premiers de la connaissance" bien sûr qu'elles sont interdépendantes.
C'est sur "raisonné" que la déclinaison se trouve, les avancées scientifiques posant de nouvelles bases, comme le fonctionnement du cerveau, ses algorithmes par exemple.
Au 21 ème siècle on ne peut plus "raisonner" de la même manière que dans l'antiquité ou qu'au Moyen-Age.

Sans le nier, j'ignore personnellement quel lien peut être fait entre métaphysique et neurosciences par exemple.

loofrg a écrit:Quand je parle de science (tout court) c'est pour parler des sciences dures. Et quand il est question de "science des nombres" c'est d'une part parce que c'est ainsi que les pratiquants la nomment, et d'autre part pour dire qu'on ne peut pas manipuler les nombres n'importe comment, qu'il existe dans ces nombres des contraintes liées à une forme de logique qui leur est inhérente, qu'il existe une histoire et un langage ésotériques qui nécessitent d'être savant en la matière.

Tu savais que par "langage ésotérique" on entend désormais la programmation qui je cite permet de "« jouer » avec le code, de créer des programmes peu utiles, mais beaux et ludiques ou remplissant certaines conditions strictes, mais farfelues." ? (source)
Et bien amha, on est dans le même registre lorsqu'on parle de "science des nombres". Sauf qu'à la place de "farfelu" ou de "ludique" on met "surnaturel" (les nombres idéaux de Pythagore), autrement dit les nombres comme symboles d'une idée abstraite préexistante.

Sans le nier, j'ignore personnellement quel lien peut être fait entre métaphysique et neurosciences par exemple.

C'est de faire avec ce qu'elles nous apprennent  
Métaphysique c'est au delà de ce qui est physique et la recherche des causes. Et la place pour la métaphysique se trouve dans le fameux "effet que ça fait" (les neurosciences nous apprennent, entre autres, la multitude des algorithmes qui entrent en jeu et nous différencient) qui permet de réfléchir sur la relation à l'autre.
Pourquoi, par exemple, j'éprouve le besoin de ceci alors que mon voisin de palier éprouve le besoin de tout autre chose.
Cela peut être également, la recherche du sens de l'existence avec l'humilité de concevoir que nous sommes sans empreinte éternelle et que nous ne laissons que des souvenirs éphémères (bon ou mauvais, bon et mauvais etc...) à ceux qui nous ont connus.
Autrement dit réfléchir à la conception du monde qui nous convient, sans oublier que (cf l'effet que ça fait) notre vision du monde n'est pas forcément celle des autres et qu'il faut faire aussi intelligemment que possible avec.

Il y a une chose que tu as dite et à laquelle il me semble ne pas avoir assez bien répondu :

Bulle a écrit:Et si le principe fondateur en question n'émanait que de ce fameux "nous" ? Pourquoi diable les choses ne devraient-elles exister que parce qu'elles préexistaient et n'existent pas parce qu'on les construit ("on" étant la pensée humaine) que d'après ce que nous sommes capables, ou de ce qui nous convient d'imaginer ?

Le problème me semble-t-il lorsqu’on dit que ces principes fondateurs  émanent de nous, c’est que si tel est le cas, alors cela revient à dire qu’ils ne sont pas fondateurs puisque cela voudrait dire qu’il sont issus de nous et non l’inverse, sauf justement, (et tel était le sens de ma réponse plus haut, réponse que j’aurais dû mieux développer ), sauf justement lorsqu’on cesse de se situer au sein d’une hiérarchisation, créateur-créé, temporelle ou je ne sais quoi, où là il n’est plus question de savoir si une chose vient d’une autre, ceci considérant que tout ce processus de création que la métaphysique cherche à dégager progressivement est à considérer comme concomitant. Si donc, on se doit de situer une chose en amont d'une autre, c'est juste à des fins de démonstration.

Bulle a écrit:Tu savais que par "langage ésotérique" on entend désormais la programmation qui je cite permet de "« jouer » avec le code, de créer des programmes peu utiles, mais beaux et ludiques ou remplissant certaines conditions strictes, mais farfelues." ? (source)
Et bien amha, on est dans le même registre lorsqu'on parle de "science des nombres". Sauf qu'à la place de "farfelu" ou de "ludique" on met "surnaturel" (les nombres idéaux de Pythagore), autrement dit les nombres comme symboles d'une idée abstraite préexistante.

La "farfelutherie"    n'est pas une notion absolue. Donc, il faut considérer qui et depuis quelle position la personne parle pour qualifier les choses ainsi et se garder de côté la possibilité qu'elle puisse avoir tort, ceci vu depuis un autre angle de vue tout aussi relatif.

Bulle a écrit:C'est de faire avec ce qu'elles nous apprennent  

Oui, j'avais bien compris le principe...mais concrètement, je serais curieux de lire quelque chose qui ferait le lien, le point de vue d'un métaphysicien à ce sujet, un ouvrage ou plutôt un texte pas trop long, parce que c'est vrai que j'ai un peu de mal à lire en ce moment.

loofrg a écrit:Le problème me semble-t-il lorsqu’on dit que ces principes fondateurs  émanent de nous, c’est que si tel est le cas, alors cela revient à dire qu’ils ne sont pas fondateurs puisque cela voudrait dire qu’il sont issus de nous et non l’inverse, sauf justement, (et tel était le sens de ma réponse plus haut, réponse que j’aurais dû mieux développer ), sauf justement lorsqu’on cesse de se situer au sein d’une hiérarchisation, créateur-créé, temporelle ou je ne sais quoi, où là il n’est plus question de savoir si une chose vient d’une autre, ceci considérant que tout ce processus de création que la métaphysique cherche à dégager progressivement est à considérer comme concomitant. Si donc, on se doit de situer une chose en amont d'une autre, c'est juste à des fins de démonstration.

Un principe fondateur c'est le principe qui fonde. Et s'ils émanent de "nous" c'est parce qu'ils correspondent à ce que "nous" souhaitons.
Par exemple prends les principes fondateurs de la croix rouge, il y en a 7 et ils sont : humanité, impartialité, neutralité, indépendance, volontariat, unité, universalité.
Ce que je voulais dire en fait, c'est que ce serait l'homme qui aurait, par ses besoins, par l'utilité serait-elle inconsciente qu'il en a, aurait créé le besoin d'une préexistence : le fameux "d'où l'on vient" dont la réponse comble également le "où l'on ira".

La "farfelutherie"    n'est pas une notion absolue. Donc, il faut considérer qui et depuis quelle position la personne parle pour qualifier les choses ainsi et se garder de côté la possibilité qu'elle puisse avoir tort, ceci vu depuis un autre angle de vue tout aussi relatif.

C'est bien la raison pour laquelle je suggérais le remplacement de "farfelu" par "surnaturel" à propos du mysticisme des nombres. "Tout est nombre", les nombres comme principe des choses et symbolique du pouvoir divin etc...

Oui, j'avais bien compris le principe...mais concrètement, je serais curieux de lire quelque chose qui ferait le lien, le point de vue d'un métaphysicien à ce sujet, un ouvrage ou plutôt un texte pas trop long, parce que c'est vrai que j'ai un peu de mal à lire en ce moment.

Le lien tu le trouves chez Claudine Tiercelin par exemple dans son "La métaphysique et les sciences". Il y a également Thierry Ripoll, "De l'esprit au cerveau". Dehaenne "Le Code de la Conscience" ou encore Lionnel Naccache "Le Cinema Intérieur", "Un sujet en soi"...

Bulle a écrit:C'est bien la raison pour laquelle je suggérais le remplacement de "farfelu" par "surnaturel" à propos du mysticisme des nombres. "Tout est nombre", les nombres comme principe des choses et symbolique du pouvoir divin etc...

Si je me réfère à mes maigres connaissances en métaphysique et concernant la science des nombres, connaissance qui m’a été transmise par cet ami passionné du sujet, il ne m’a pas été donné de comprendre que la métaphysique s’attelait au surnaturel…A l’immatériel et à l’abstrait oui en revanche. Et lorsqu’il a été question du divin, il n’était pas question de l’assimiler au Dieu de la Bible, Dieu moral et anthropomorphe, mais de s’atteler à comprendre les principes de la création.
Et à ce titre, il m’a été aussi expliqué que les métaphysiciens ont autrefois, sous peine de finir au bûcher, transmis leur connaissance en termes cryptés, employant notamment le langage Biblique de sorte à passer inaperçus aux yeux de cette église dictatoriale de ces époques fort heureusement révolues, chose qui pourrait nous induire en erreur de sorte à nous conduire à faire l'amalgame entre cette connaissance ésotérique, donc secrète, réservée à des initiés, et la doctrine exotérique chrétienne contenue évidemment aussi dans la Bible et qui servait à la première de déguisement.

…

Merci pour les titres de bouquins…Si je trouve le courage, je serais bien tenté de lire le bouquin de Claudine Tiercelin dans son "La métaphysique et les sciences", titre qui contient strictement la question que je me posais.

loofrg a écrit:Si je me réfère à mes maigres connaissances en métaphysique et concernant la science des nombres, connaissance qui m’a été transmise par cet ami passionné du sujet, il ne m’a pas été donné de comprendre que la métaphysique s’attelait au surnaturel…A l’immatériel et à l’abstrait oui en revanche.

Pourtant pour les pythagoriciens "Chaque nombre, en effet, correspond à quelque puissance." >  et "Platon, dans le Timée, décrit comment le Démiurge façonne l'Âme du monde. J.-Fr. Mattéi résume : "Le démiurge va tirer de sa composition finale une structure harmonique suggestive dont les calculs témoignent d'une influence pythagoricienne. Elle est constituée par une double progression géométrique de raison 2 (1, 2, 4, 8) et de raison 3 (1, 3, 9, 27), qu'il est commode de disposer sur un diagramme en forme de lambda majuscule (Λ), selon un schéma que l'on trouve chez Proclus. " (source)

Et lorsqu’il a été question du divin, il n’était pas question de l’assimiler au Dieu de la Bible, Dieu moral et anthropomorphe, mais de s’atteler à comprendre les principes de la création.

Peu importe : il s'agit bien de la création divine. Donc encore une fois de surnaturel.

Et à ce titre, il m’a été aussi expliqué que les métaphysiciens ont autrefois, sous peine de finir au bûcher, transmis leur connaissance en termes cryptés, employant notamment le langage Biblique de sorte à passer inaperçus aux yeux de cette église dictatoriale de ces époques fort heureusement révolues, chose qui pourrait nous induire en erreur de sorte à nous conduire à faire l'amalgame entre cette connaissance ésotérique, donc secrète, réservée à des initiés, et la doctrine exotérique chrétienne contenue évidemment aussi dans la Bible et qui servait à la première de déguisement.

Il y a aussi l'ésotérisme réservé aux seuls "initiés"...

Merci pour les titres de bouquins…Si je trouve le courage, je serais bien tenté de lire le bouquin de Claudine Tiercelin dans son "La métaphysique et les sciences", titre qui contient strictement la question que je me posais.

C'est le moins facile à lire
Ne serait-ce que parce qu'il renvoie à des tas d'auteurs qu'on a du coup envie de lire aussi !!! Pff... on en finirait pas hein !

Bulle a écrit:Pourtant pour les pythagoriciens "Chaque nombre, en effet, correspond à quelque puissance." >  et "Platon, dans le Timée, décrit comment le Démiurge façonne l'Âme du monde. J.-Fr. Mattéi résume : "Le démiurge va tirer de sa composition finale une structure harmonique suggestive dont les calculs témoignent d'une influence pythagoricienne. Elle est constituée par une double progression géométrique de raison 2 (1, 2, 4, 8) et de raison 3 (1, 3, 9, 27), qu'il est commode de disposer sur un diagramme en forme de lambda majuscule (Λ), selon un schéma que l'on trouve chez Proclus. "

Et traduit en Français, ça donne quoi ?  

Plus sérieusement...ta citation dépasse mes compétences.  

Bulle a écrit:Peu importe : il s'agit bien de la création divine. Donc encore une fois de surnaturel.

Comme tu veux.