Le silence et la mort

Depuis quelque temps, je réfléchi beaucoup à la mort, sujet à la fois fort simple et fort compliqué ; fort simple tant il peut être expédié en deux mots qui seraient de dire que la mort n’est rien, et fort compliqué, tant la vibration de ce terme, « rien », est puissante, ceci impliquant que l’on puisse sentir au sujet de cette vibration comme si elle nous gratouillait, avec ce besoin, du moins me concernant, d’en parler, un peu comme une manière de se gratter pour calmer la démangeaison.

Il m’est apparu que pour parler de ce rien que serait la mort, notre propre mort, il était possible d’avoir métaphoriquement recours au silence et plus particulièrement dans sa relation au bruit, ici comme image de la vie.

Le lien que je voudrais établir entre le silence et le bruit se baserait sur l’idée, non que le bruit chasserait le silence, mais sur le fait que le silence se trouverait présent, disons sous le bruit, comme masqué par ce dernier.

En m’appuyant sur cet axiome, je pose la question suivante : comment se révèle le silence lorsqu’il y a du bruit ? Et bien, justement il ne se révèle pas, ou peut-être pourrions-nous dire qu’il se révèle par son état qui serait celui de n’être rien, impliquant que la seule chose qui soit quand il y a bruit, soit le bruit.

On pourra j’espère sentir à partir de là le but que vise cette métaphore. En effet, ayant dit que le silence se révélait par son état qui serait celui de n'être rien, ceci lorsqu’il y aurait bruit, on pourrait dire de même que la mort, ou plutôt, j'insiste sur ce point, ce rien que serait la mort, se révélerait par son état qui serait celui de ne pas être, de n'être rien, lorsque la vie est là.

Donc, ma conclusion ne consisterait pas à dire que quand nous sommes vivants, nous sommes également morts, ce que je voudrais exprimer, c’est que ce rien qu’est la mort, au vu de ce qui a été dit, peut déjà être expérimenté dans cette vie, et ceci par le fait que, de même que lorsqu'il y a bruit, le bruit est tout et le silence n'est rien, de même quand il y a vie, la vie est tout, alors que la mort n’est rien.

loofrg a écrit:On pourra j’espère sentir à partir de là le but que vise cette métaphore. En effet, ayant dit que le silence se révélait par son état qui serait celui de n'être rien, ceci lorsqu’il y aurait bruit, on pourrait dire de même que la mort, ou plutôt, j'insiste sur ce point, ce rien que serait la mort, se révélerait par son état qui serait celui de ne pas être, de n'être rien, lorsque la vie est là.

Pourtant le silence c'est bien quelque chose : c'est ce qui permet de faire la différence avec le bruit. Le silence c'est aussi une espèce de rythme pour la musique   . Le silence c'est aussi une certaine paix, celle que l'on recherche lorsqu'on médite.

Donc, ma conclusion ne consisterait pas à dire que quand nous sommes vivants, nous sommes également morts, ce que je voudrais exprimer, c’est que ce rien qu’est la mort, au vu de ce qui a été dit, peut déjà être expérimenté dans cette vie, et ceci par le fait que, de même que lorsqu'il y a bruit, le bruit est tout et le silence n'est rien, de même quand il y a vie, la vie est tout, alors que la mort n’est rien.

La mort c'est tout de même la fin.
Fin de la vie terrienne et donc des relations qu'elles soient bonnes ou moins bonnes d'ailleurs, et même pour ceux qui espèrent une vie post-mortem.
La mort c'est le manque : pour ceux qui restent et plusieurs l'ont bien exprimé, et même ici dans cet espace "virtuel" suite au décès de Nuage. Fin et manque des conversations si vous y étiez attachés. Fin et manque d'un personnage que, pour ma part, je qualifiais d'"attachiant".

Sommes-nous si à l'aise que cela vis à vis de la "finitude" humaine ?

Bulle a écrit:Pourtant le silence c'est bien quelque chose : c'est ce qui permet de faire la différence avec le bruit. Le silence c'est aussi une espèce de rythme pour la musique   . Le silence c'est aussi une certaine paix, celle que l'on recherche lorsqu'on médite.

Tout à fait. De ce que j’ai compris concernant cette ancienne intervention, le silence dont je parlais était à prendre en terme de décibels.

Concernant la musique, le silence peut effectivement se noter. Il existe notamment ce qu'on appelle le soupir, joli mot je trouve pour nommer ce silence qui équivaut à une noire. On parle d'ailleurs, mais c'est juste pour le rapprochement, du dernier soupir, concernant le tout dernier moment de la vie d'un mourant.

Bulle a écrit:"attachiant"

J’adore !    

Bulle a écrit:Sommes-nous si à l'aise que cela vis à vis de la "finitude" humaine ?

Pour ma part, ça dépend des moments. Parfois, je me prends à espérer qu'il puisse y avoir quelque chose après la mort. Autrement et le plus souvent, je pense qu'il ne peut pas y avoir "d'état" plus parfait que le rien, Nada, Néant.

Bulle a écrit:La mort c'est tout de même la fin.
Fin de la vie terrienne et donc des relations qu'elles soient bonnes ou moins bonnes d'ailleurs, et même pour ceux qui espèrent une vie post-mortem.

Pour ceux qui espèrent une vie post-mortem, c'est, oui, bel et bien la fin des relations terriennes, mais l'espoir et parfois la certitude (autant que faire se peut…) que ces relations se poursuivront dans une vie ailleurs, relations transfigurées et meilleures.
Je ne dis pas que c'est cela qui se passera après notre mort, et je sais très bien que d'un point de vue scientifique, ce n'est là qu'une utopie.
Mais le croyant a cette faculté, sur ce sujet, de mettre la science de côté, et de se construire tout un raisonnement qui tient la route et qui peut même s'avérer logique.

Magnus a écrit:
Mais le croyant a cette faculté, sur ce sujet, de mettre la science de côté, et de se construire tout un raisonnement qui tient la route et qui peut même s'avérer logique.

Cette phrase me dépasse complètement
Ce n'est pas un raisonnement logique, c'est une croyance qui soulage une peur, je ne vois pas de rapport entre les deux.

Bulle a écrit:Sommes-nous si à l'aise que cela vis à vis de la "finitude" humaine ?

Nous sommes.
Et nous avons tellement été que c'est une absurdité philosophique de ne soudain plus être.
Les religions l'ont bien compris.

Jipé a écrit:

Magnus a écrit:
Mais le croyant a cette faculté, sur ce sujet, de mettre la science de côté, et de se construire tout un raisonnement qui tient la route et qui peut même s'avérer logique.

Cette phrase me dépasse complètement
Ce n'est pas un raisonnement logique, c'est une croyance qui soulage une peur, je ne vois pas de rapport entre les deux.

La théologie sur la mort et l'au-delà est pourtant bel et bien le fruit d'une réflexion aboutissant à un raisonnement logique, sinon elle ne serait même pas entendable.

Ce serait quoi comme raisonnement logique alors ?

Jipé a écrit:Ce serait quoi comme raisonnement logique alors ?

Je n'ai pas d'exemple précis en tête; mais ce que je veux dire c'est qu'à partir du moment où tu construis un scénario, même invraisemblable, tu fais appel à une suite d'émotions et d'intuitions qui, reliées entre elles, sont logiques (au sens courant du mot).
Si ce n'est pas le cas, le film qui sera réalisé à partir de ce scénario, videra les salles au lieu de les remplir.

Les réactions émotionnelles précèdent la conscientisation, c'est à dire que lorsqu'elles se produisent et qu'elles sont suffisamment puissantes, elles en deviennent des sentiments, des intuitions.
Toutes émotions amènent à deux déclinaisons, une, d'anxiété et négative et l'autre, d'émerveillement et positive.
Nous comprenons aisément que la seconde option est celle qui est la plus gratifiante, alors pourquoi essayer de l'analyser par un raisonnement logique qui, inévitablement, amènerait à se poser des questions menaçantes de l'ordre de la cohérence.

Dans le domaine dont nous parlons, c'est à dire d'une croyance dans un au-delà, un comportement issu d'habitude, de routine, permet de faire moins ou pas d'effort de raisonnement et de rationalité, il est confortable et rassurant mais surement pas logique.
C'est donc pour moi, un raisonnement biaisé motivé par une recherche de satisfaction de circonstance qui comporte une erreur de logique formelle.

Peut-être que le terme "cohérence" conviendrait mieux que celui de "logique" pour comprendre ce que dit Magnus :

Magnus a écrit:Ce que je veux dire c'est qu'à partir du moment où tu construis un scénario, même invraisemblable, tu fais appel à une suite d'émotions et d'intuitions qui, reliées entre elles, sont logiques cohérentes.

Ce terme me semblerait plus adéquat et susceptible de clarifier son propos...

Correction acceptée.

... Néanmoins, la définition de "cohérent" est "Dont les parties s'enchaînent bien et présentent entre elles des rapports logiques" ; et est logique ce qui se tient.

Jipé a écrit:… pourquoi essayer de l'analyser par un raisonnement logique qui, inévitablement, amènerait à se poser des questions menaçantes de l'ordre de la cohérence.

De l'ordre de la preuve, d'accord, il n'y en a aucune.
Mais comme déjà souligné, il y a une forme de cohérence, un discours (mort et au-delà) qui "se tient".
Il faut simplement, sur cette question, distinguer le niveau scientifique du niveau émotionnel.
Le "raisonnement" religieux est un raisonnement émotionnel.

Magnus a écrit:... Néanmoins, la définition de "cohérent" est "Dont les parties s'enchaînent bien et présentent entre elles des rapports logiques" ; et est logique ce qui se tient.

Entre parenthèses, la force de cohérence qui fait qu'une multitude de choses invraisemblables "se tiennent" les unes aux autres sans finalement heurter notre sens logique pourrait-on dire finalement, c'est ce qui donne tant de pouvoir de persuasion aux bouffées délirantes, ceci à tel point que nous pouvons en venir à accepter n'importe quoi et à nous retrouver complètement déconnectés de la réalité.

... Autrement, pour ce qui est de ton point de vue complet :

Jipé a écrit:Les réactions émotionnelles précèdent la conscientisation, c'est à dire que lorsqu'elles se produisent et qu'elles sont suffisamment puissantes, elles en deviennent des sentiments, des intuitions.
Toutes émotions amènent à deux déclinaisons, une, d'anxiété et négative et l'autre, d'émerveillement et positive.
Nous comprenons aisément que la seconde option est celle qui est la plus gratifiante, alors pourquoi essayer de l'analyser par un raisonnement logique qui, inévitablement, amènerait à se poser des questions menaçantes de l'ordre de la cohérence.

Dans le domaine dont nous parlons, c'est à dire d'une croyance dans un au-delà, un comportement issu d'habitude, de routine, permet de faire moins ou pas d'effort de raisonnement et de rationalité, il est confortable et rassurant mais surement pas logique.
C'est donc pour moi, un raisonnement biaisé motivé par une recherche de satisfaction de circonstance qui comporte une erreur de logique formelle.

...donc, je disais que pour ce qui est ci-dessus de ton point de vue complet, c'est juste et c'est très bien exprimé.
Mais le mot logique peut-être quand même accepté dans le sens où il est logique de se poser des questions suite à ces émotions. .

Jipé a écrit:....croyance dans un au-delà, un comportement issu d'habitude, de routine, permet de faire moins ou pas d'effort de raisonnement et de rationalité, il est confortable et rassurant mais surement pas logique.

La croyance en une autre vie n'est pas nécessairement affaire d'habitude et de routine.
Je connais un incroyant qui quatre ans après la mort de sa mère, m'a dit :
- Je  ne crois ni en Dieu ni à l'au-delà, mais je suis certain que je retrouverai un jour maman.
Ca lui paraît "logique" de ne pas être né pour mourir complètement.
A partir de là, il peut "raisonner" (c.-à-d. faire aller ses neurones) afin de mieux construire sa réflexion sur ce sujet.

Loofrg a écrit:Entre parenthèses, la force de cohérence qui fait qu'une multitude de choses invraisemblables "se tiennent" les unes aux autres sans finalement heurter notre sens logique pourrait-on dire finalement, c'est ce qui donne tant de pouvoir de persuasion aux bouffées délirantes, ceci à tel point que nous pouvons en venir à accepter n'importe quoi et à nous retrouver complètement déconnectés de la réalité.

Tout à fait vrai.
Mais on peut néanmoins rester connecté à la réalité tout en croyant qu'après la mort nous allons retrouver nos proches.
Autre chose est de se faire embrigader par un gourou qui vous fera perdre tous vos repères ou de croire aux fantômes au point de s'en trouver déboussolé.

Et je répète qu'il y a quelque chose d'illogique à vivre pour ensuite mourir à tout jamais.

D'illogique oui, d'absurde, d'impensable, de révoltant...

Mais oui. L'Eglise elle-même qualifie la mort de "scandale des scandales".

Magnus a écrit:
Le "raisonnement" religieux est un raisonnement émotionnel.

C'est une distorsion cognitive, car dans l'émotion il n'y a pas, je le répète, de "rationnel" immédiat, il y a une rationalité ou pas après conscientisation.
Lorsqu'on croit en un au-delà et une rencontre avec des défunts après sa mort, on n'est pas dans la rationalité, on est dans une perceptive espérée, soit une croyance.

Dans ce cas, avoir un coup de foudre pour quelqu'un ou quelqu'une, c'est aussi de la distorsion cognitive ?

Non, c'est un état émotionnel à l'état pur.

"Les distorsions cognitives sont des pensées qui amènent les individus à percevoir la réalité de manière inexacte." wiki

Magnus a écrit:

Jipé a écrit:Ce serait quoi comme raisonnement logique alors ?

Je n'ai pas d'exemple précis en tête; mais ce que je veux dire c'est qu'à partir du moment où tu construis un scénario, même invraisemblable, tu fais appel à une suite d'émotions et d'intuitions qui, reliées entre elles, sont logiques (au sens courant du mot).

Se laisser aller à ses émotions c'est justement le contraire d'un raisonnement logique... au sens courant du mot.
La prémisse est le dualisme et la persistance d'une vie après la mort. Pour que le raisonnement soit logique, il faudrait que la preuve de la vie après la mort soit faite. Or non seulement ce n'est pas le cas, mais en plus tout tend à montrer l'inverse.

Donc oui "cohérence" conviendrait mieux comme le souligne loofrg.

Mais au fait cohérent en quoi exactement ?
Parce que cela apporte quoi aux personnes qui remplissent les salles où ce scénario est diffusé ? Je n'ai jamais rencontré de croyant qui n'avaient pas autant "peur" de la mort que les non croyants. Aucun croyant qui n'était pas terrassé au moins le temps de faire un deuil (qui ne s'avère pas plus facile d'ailleurs, voire même encore plus difficile) par la mort d'un être aimé...
Pourquoi ?

Magnus a écrit:Mais oui. L'Eglise elle-même qualifie la mort de "scandale des scandales".

Ah bon ? Pourrais-tu être plus précis ?

Je ne retrouve pas cette phrase dans des textes officiels de l'Eglise.
J'en déduis que je dois l'avoir entendue il y a longtemps dans une prêche à la messe.
Ou dans un bouquin de vulgarisation de l'un ou l'autre théologien, je ne sais plus.

Bulle a écrit:Je n'ai jamais rencontré de croyant qui n'avaient pas autant "peur" de la mort que les non croyants. Aucun croyant qui n'était pas terrassé au moins le temps de faire un deuil (qui ne s'avère pas plus facile d'ailleurs, voire même encore plus difficile) par la mort d'un être aimé…
Pourquoi ?

Il me semble au contraire qu'il est plus facile pour un croyant de faire le deuil d'un être aimé, puisqu'il pense qu'il le retrouvera un jour. Pour lui, il ne s'agit pas d'une absence définitive.
Sauf crainte que le défunt soit en enfer !
Mais qui peut vraiment imaginer que quelqu'un que l'on a aimé et qui vous a aimé soit maintenant en proie aux tortures les plus abominables ?