Re: Le futur existe t il déjà dans l'avenir?

par Nuage Jeu 4 Nov 2021 - 10:51

Moi je trouve cela cohérent, dans le scénario. Bon il est vrai que pour ma part je n'en suis pas encore tout à fait à la partie "de ne pas perdre de vue le sujet qui est le futur déjà écrit dans l'avenir".
Mais je trouve cela très original la façon d'aborder les choses, dont Melchior a fait preuve. D'autant plus que pour moi, j'ai du mal à comprendre bien souvent ce que veut dire, Melchior (c'est au niveau des termes, du vocabulaire, des connaissance ainsi que de la formulation et du côté un peu chargé aussi), mais là ça le fait plutôt bien je trouve pour la narration.

Mais il est vrai que dans la rubrique du forum "Science : Biologie - Physique - Mathématiques", on peut se demander si l'on est dans la bonne rubrique.
Le scénario ne nous le dit pas encore ...

par **Bulle** Jeu 4 Nov 2021 - 17:31

Nuage a écrit: L'important est de savoir ce que veut dire la personne et non pas lui dire à toutes les phrases qu'il parle forcément du dieu monothéiste et pas d'autre chose.

Le contexte ne laissait aucun doute sur ce que voulait "dire la personne comme tu dis". Et ma remarque à propos de la " la miséricorde divine" constituait un argument.

Argument auquel tu n'apportes rien d'autre qu'une appréciation personnelle et parfaitement fausse.
Je te cite :
"Ha non pas du tout, ça c'est ce que certains ont écrit sur un bout de papier et qu'ils ont décidé que ce serait une donnée universelle absolue et faisant loi."
Ce que je te fais remarquer.

Donc la "divine miséricorde" c'est du monothéisme, et même du christianisme et c'est ce bien ce qui fait loi dans les religions en question. Que tu l'ignores, c'est une chose, mais ne viens pas reprocher aux autres de savoir de quoi ils parlent.

par Nuage Jeu 4 Nov 2021 - 17:41

Spoiler:

par **Bulle** Jeu 4 Nov 2021 - 17:45

Melchior a écrit:Attention, ce n'est pas ce que je pense - c'est ce qu'il pourrait se penser ou se supposer si nous déployons l'idée de la déchirure en admettant Dieu. Sans perdre de vue le sujet qui est le futur déjà écrit dans l'avenir, et là nous essayons d'évoquer l'avenir pour Dieu, une contraction de lui-même.

Pourquoi continue à l'appeler "Dieu", à lui attribuer des prérogatives parfaitement bibliques, voire néo-testamentaires invitant au culte alors ?
Tu nous poses une entité surnaturelle qui ne sert à rien, strictement rien, en fait. qvt

Il faut aller au-delà de nos attachements spirituels ou rationalistes un peu rigides, pour moi comme pour d'autres, pour explorer les choses.

Mais il n'est pas question d'attachements spirituels ici : relis le sujet, il est question [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ; c'est toi qui rattache... à Dieu... rire

par Nuage Jeu 4 Nov 2021 - 18:09

Spoiler:

par Melchior Jeu 4 Nov 2021 - 21:15

Bulle a écrit:[...] Tu nous poses une entité surnaturelle qui ne sert à rien, strictement rien, en fait [...].

Il y a peut-être des classes d'entités qui, de cette façon, ne répondent pas à nos besoins - je n'en sais rien. Maintenant terminons cette parenthèse et revenons pleinement au sujet de ce fil où la science pourra éclairer le chemin du char triomphant de la modernité. Je plaisante. Un argument en faveur de l'existence d'un avenir déjà là pourrait être le phénomène de la précognition, si toutefois plusieurs faits l'attestent de façon incontestable. Mais c'est du court terme.

par Nuage Jeu 4 Nov 2021 - 23:37

Pas besoin de chercher loin pour comprendre que l'humanité recommencera toujours les même erreurs, car elle est incapable de fonctionner dans une optique commune et préfèrera toujours tirer à soi au détriment de l'autre ou sans ce soucier de l'autre (je veux dire par là qu'elle contiendra toujours cette notion en son sein). Quand bien même les grandes avancées ou idées ou mises en place, il en restera toujours une dissonance (trop conséquente), de telle sorte que la bascule en sens inverse ne se fait pas.
L'humanité réagit toujours trop tard, toujours quand elle est acculée.
Chaque civilisation dans le passé, s'est soit effondrée, soit s'est fait manger par une autre.
Et l'ampleur de notre "Civilisation" (au sens large de toutes les "civilisations" actuelles et de ce qu'elles contiennent) en fait la complexité de la mise au(x) diapason(s) possible(s).

La Nature (la planète Terre), elle fonctionne par un principe de "lois" physiques. Ces lois ne changent pas, elles réagissent, elles donnent des conséquences, des évolutions concernant l'environnement.

L'humain vit dans cet environnement et c'est ce qu'il n'a pas compris, ce qu'il en a oublié.

La civilisation, le développement et l'expansion de celle-ci, en fait qu'elle en a oublié la vie de la Planète, qu'elle en a oublié où elle vivait en se focalisant sur sa propre civilisation.

Ce qui est très paradoxale, finalement. Car les connaissance sur/de notre planète et de son environnement se sont fait grâce à l'évolution des sciences et techniques, qui elles-même se sont développées grâce à la civilisation, mais cette civilisation en parallèle en a tellement développé sa propre expansion, que fur et à mesure elle en a oublié le cadre principal.

par dedale Ven 5 Nov 2021 - 0:32

Melchior a écrit:L'absence de référence à Dieu dans les travaux scientifiques pourrait être un argument en faveur de son infinie puissance.

Ou de son inexistence flagrante.
Une recherche, quelle qu'elle soit, n'ayant aucune nécessité de revenir à l'élément censé être essentiel, ne peut pas être un argument en faveur de cet élément. Sinon ça devient du sophisme (dans le meilleur des cas). Rien qui ne permette d'envisager une validité potentielle de ce raisonnement.

Rendez-vous compte : l'omnipotence divine permet aux hommes d'approcher les lois naturelles en ignorant le Très-Haut

.
On se demande bien quel est le rapport avec l'omnipotence divine. Si l'homme s'adapte et de ce fait fini par comprendre - et parfois participe à des conditions naturelles - c'est bien parce qu'il n'y a pas d'omnipotence divine,, il n'y a que des forces naturelles, aveugles et hasardeuses, devant lesquelles on est obligé de se plier parfois.

Dieu savait que nos équations s'écriraient sur un papier qui ne serait pas au préalable béni

Ce ne sont ni le papier ni la bénédiction qui font les équations. Dieu le sait-il?

puisqu'il a lui-même décidé l'expulsion de cette portion profane où nous nous trouvons de son être absolument sacré.

Dieu est sacré parce que l'homme en a fait un objet de sacrifice (au sens de culte).

Il aurait pu demeurer dans son amplitude de puissance infinie.

Potentiel de puissance infinie.
Sans cette "expulsion" il n'y a aucune amplitude. En fait c'est la Création qui est l'amplitude de sa puissance.

Sans cet auto-déchirement divin, nous serions dans son sein, jouissant d'une vie extatique et nous n'aurions pas besoin d'équations, même pas du premier degré, la biologie n'existerait pas.

Voilà toute la finalité des religions : Patauger au fond d'un trou de béatitude, à l'abri de la réalité.

par Nuage Ven 5 Nov 2021 - 0:57

Y'a que moi qui ai compris l'autodérision et la "(mise en) distance" du scénario de Melchior ?

PS. J'ai fait édition à mon dernier post en rajoutant une partie complémentaire à la fin.

par **Bulle** Ven 5 Nov 2021 - 17:15

Melchior a écrit:Un argument en faveur de l'existence d'un avenir déjà là pourrait être le phénomène de la précognition, si toutefois plusieurs faits l'attestent de façon incontestable. Mais c'est du court terme.

Le problème principal de ton argument est que la précognition est un phénomène qui n'a jamais au grand jamais été vérifié puisque la seule étude qui le prétendait (celle de Berm en 2012) était de la roupie de sansonnet : "En corrigeant les erreurs de procédures statistiques, on ne trouve plus aucun résultat concluant, et l’affaire retombe comme un soufflé aux chimères." (source).

par Nuage Ven 5 Nov 2021 - 17:29

C'était de la dérision justement mdr

wikipédia a écrit:La précognition (du préfixe latin prae-, «avant, devant», marquant l'antériorité temporelle, et cognitio « action d'apprendre à connaître ; connaissance ») est la connaissance d'informations concernant des événements et des situations futures acquise autrement que par déduction logique, et selon des modalités inexpliquées scientifiquement. La précognition fait partie des perceptions extra-sensorielles.

Préconisation = perception extra-sensorielles acquises autrement que par la logique et selon des modalités inexpliquées scientifiquement.
Plusieurs faits qui l'attestent de façon incontournable = c'est donc scientifiquement.

Melchior a écrit:Un argument en faveur de l'existence d'un avenir déjà là pourrait être le phénomène de la précognition, si toutefois plusieurs faits l'attestent de façon incontestable. Mais c'est du court terme.

par **Jipé** Ven 5 Nov 2021 - 17:47

Nuage, l'avocate des causes perdues rire

par Nuage Ven 5 Nov 2021 - 17:56

Non mais sérieux, je vous assure que Melchior avait fait un scénario de mise en recule en plaçant une Entité Dieu comme l'Univers, mais en lui attribuant également tous les noms et caractéristiques que les humains ont pu suivant les époques lui attribuer ; on le voyait dans la tournure du scénario, la façon de se mettre d'un angle de vue à un autre mais dans un grand cafouillis justement au sein de la navigation, ce qui en faisait ce recule, cette mise à distance .... Moi j'ai adoré ... bon beaucoup moins quand Bulle n'a pas compris que j'étais également dans/j'essayais de lui signaler le scénario ... (lors de ma première remarque).

par **Bulle** Ven 5 Nov 2021 - 18:08

Nuage a écrit:Préconisation = perception extra-sensorielles acquises autrement que par la logique et selon des modalités inexpliquées scientifiquement.

Qu'est que la préconisation a à voir ?

Plusieurs faits qui l'attestent de façon ~~incontournable~~ incontestable = c'est donc scientifiquement.

Pas forcément ; des tas de personnes estiment que du fait que des malades attestent qu'il ont guéri à Lourdes, les miracles sont incontestables . Cela n'a rien de scientifique pour autant.

par Nuage Ven 5 Nov 2021 - 18:18

Qu'est que la préconisation a à voir ?

Ben c'était par rapport à revenir au sujet (comme Melchior le disait), qui était "Le futur existe t-il déjà dans l'avenir ?"

Pas forcément ; des tas de personnes estiment que du fait que des malades attestent qu'il ont guéri à Lourdes, les miracles sont incontestables . Cela n'a rien de scientifique pour autant.

Je pense que Melchior l'entendait bien (voulait dire) dans le sens scientifique. On n'est pas tous calé parfaitement sur chaque terme quand on essaie de s'exprimer.

par **Bulle** Ven 5 Nov 2021 - 18:29

Et lorsqu'il écrit "Un argument en faveur de l'existence d'un avenir déjà là pourrait être le phénomène de la précognition" pourquoi veux-tu que ce soit de la dérision ?
Je ne partage absolument pas l'idée que tu te fais des messages de Melchior, pour moi il reste bien dans la continuité de ses convictions [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et tente tout simplement une/des explications en rapport avec celles-ci.

par Nuage Ven 5 Nov 2021 - 18:46

Bulle a écrit:Et lorsqu'il écrit "Un argument en faveur de l'existence d'un avenir déjà là pourrait être le phénomène de la précognition" pourquoi veux-tu que ce soit de la dérision ?

Parce qu'il commence sa phrase en disant : un argument en faveur de l'existence, pourrait être (quelque chose qui n'est pas reconnu scientifiquement et qui n'est pas obtenu par logique), si toutefois plusieurs faits l'attestent de façon incontestable (donc scientifiquement).
Pour moi y'a pas photo, la phrase par elle-même s'est de l'absurde, de l'autodérision : ça pourrait (un truc pas démontré/reconnu par la science) si la science pouvait le démontrer (et en plus si elle le démontrerait, cela en porterait forcément un autre nom puisque cela serait expliqué).

Je ne partage absolument pas l'idée que tu te fais des messages de Melchior, pour moi il reste bien dans la continuité de ses convictions [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et tente tout simplement une/des explications en rapport avec celles-ci.

Bien entendu que Melchior a son identité métaphysique, comme chacun d'entre nous, mais il a donc fait un scénario avec ses moyens du bord, comme chacun d'entre nous l'aurait fait avec ses moyens, mais perso surtout ce que j'ai vu et il l'a dit d'ailleurs, c'était une façon de prendre beaucoup de recule sans rester ancrée dans nos convictions, perceptions habituelles.
Melchior est gnostique et bouddhiste (inscrit dans son profil), tu penses bien que même s'il a ses croyances en quelque choses ou s'il n'en n'est pas sûr et ne sait pas vraiment ce qu'il en est, en tout cas le concernant ses convictions ce n'est pas en un Dieu chrétien (et pourtant dans son scénario, il y a bien inclue quelques caractéristiques que certaines religions lui attribuaient à cette Entité-Dieu-Univers. D'ailleurs dans le scénario, il plaçait justement cela de l'optique des humains, également réceptionné ou pas par cet Entité-Dieu-Univers).

par **Bulle** Ven 5 Nov 2021 - 19:27

Nuage a écrit:
Bulle a écrit:Et lorsqu'il écrit "Un argument en faveur de l'existence d'un avenir déjà là pourrait être le phénomène de la précognition" pourquoi veux-tu que ce soit de la dérision ?
Parce qu'il commence sa phrase en disant : un argument en faveur de l'existence, pourrait être

Il émet une hypothèse. Hypothèse d'ailleurs défendue par pas mal de parapsychologues qvt

Pour eux ce n'est pas dérisoire ils y croient vraiment.
C'est un peu comme ceux qui disent que la vie après la mort existe puisque des tas de gens ont vécu des sorties de corps durant des EMI. Pour eux les témoignages sont incontestables.

Melchior est gnostique

Et bien justement, précognition > prédictions > prophéties. Et les gnostiques s'intéressent aux prophéties.

en tout cas le concernant ses convictions ce n'est pas en un Dieu chrétien

Les évangiles gnostiques existent bien et ne remettent pas Dieu personnel et omnitout commun aux trois monothéismes en cause ; c'est son fiston qui marque le début du christianisme... qvt

par Nuage Sam 6 Nov 2021 - 9:37

Ho, j'ai confondu gnostique et agnostique ! Je ne connais même pas le mot (gnostique) ; je viens de regarder vite fait.

Mais cela n'a pas grande importance pour moi, car de toute façon j'ai suivi le scénario sans me référer au profil (de Melchior) que j'ai regardé après. Celui-ci de scénario contenait déjà suffisamment d'éléments dans sa structure, dans sa façon d'être présentée, pour en donner la dimension dont je parlais.
Je trouvais cela intéressant sa présentation, c'était un peu comme un lâcher-prise pour chacun ; pas un lâcher-prise complet, mais une façon d'aborder les choses.

En fait, Melchior, c'était comme s'il nous proposait d'explorer quelque chose en lâchant nos points d'ancrages. Et finalement quand on aborde, veut échanger sur un sujet qui n'est pas de nos croyances ou religions etc, faut bien y entrer dans le sujet en question.
J'aimais bien ce côté inter-actif et évolutif de l'univers qu'il avait posé et faisait évoluer suivant nos réponses, sans que lui-même si attache à ses convictions ou identité(s) métaphysique(s). Bien sûr il y avait un contexte de base, mais il en faut bien un.
Et cela changeait je trouve des communications habituelles. C'était léger et frai et avec de l'humour.
sourire

par dedale Dim 7 Nov 2021 - 1:36

Nuage a écrit:En fait, Melchior, c'était comme s'il nous proposait d'explorer quelque chose en lâchant nos points d'ancrages. Et finalement quand on aborde, veut échanger sur un sujet qui n'est pas de nos croyances ou religions etc, faut bien y entrer dans le sujet en question.

Discuter de la responsabilité de Dieu avec des athées ne demande pas pour ces derniers de lâcher l'ancre. Pour ma part, cela fait bien longtemps que le navire n'est plus à quai et que la houle le fait tanguer.
Dans le questionnement religieux, le thème de la responsabilité de Dieu est structurel. Si Dieu a une conscience et donc une morale alors il est responsable, peu importe s'il se déchire, s'il se permute ou s'il s'émule : La création est un acte qui prend racine dans une intention. Et c'est le dessein impénétrable qui motive cette intention.
- Dieu ne peut pas être irresponsable à l'instar d'une force naturelle, aveugle et indifférente.
Sinon quelle différence entre Dieu et le hasard?

.

par **Bulle** Dim 7 Nov 2021 - 15:00

La différence ? Ben le "denier du culte" par exemple sourire

par Melchior Lun 8 Nov 2021 - 14:37

J'ai repris le questionnement de Dedale dans la rubrique Athéisme pour pouvoir répondre, ainsi le sujet originel est préservé ici.

par **Jipé** Sam 20 Nov 2021 - 13:58

Melchior a écrit:Non Bulle, plutôt une intelligence artificielle (I.A.) pour modéliser un être collectif, puis un corps électoral, celui par exemple des vingt prochaines générations qui seraient ainsi associées aux décisions présentes, aux décisions des vivants. Nous la nommerions : Virtu-Peuple, elle tournerait non-stop sur des systèmes informatiques extrêmement sécurisés. Bien-sûr il faudrait en définir les règles, après celle - évidente - de la survie.

Une IA ? Mais ce n'est pas une démarche progressiste cela ? Alors le progrès c'est bien ou ce n'est pas bien ? Faudrait savoir. sourire

par Melchior Sam 20 Nov 2021 - 14:40

Jipé a écrit: Une IA ? Mais ce n'est pas une démarche progressiste cela ? Alors le progrès c'est bien ou ce n'est pas bien ? Faudrait savoir.

Le progrès est un biais cognitif, jusqu'à démonstration du contraire.
Il va de soi que la présence de loups qui approcheraient le boulevard périphérique la nuit suite à une pénurie de zinc (et d'autres métaux) serait de nature à remettre en cause une I.A. simulant un corps électoral des générations futures. Peut-être qu'avec des bûchettes ça le ferait.

par **Jipé** Sam 20 Nov 2021 - 15:51

Melchior a écrit:
Jipé a écrit: Une IA ? Mais ce n'est pas une démarche progressiste cela ? Alors le progrès c'est bien ou ce n'est pas bien ? Faudrait savoir.

Le progrès est un biais cognitif, jusqu'à démonstration du contraire.

Explique moi cela, ton affirmation me paraît péremptoire mais sans argumentation je reste sur ma faim.
En principe la charge de la preuve revient à celui qui affirme.