Marie

Non, c'est de la crainte et seulement de la crainte... Et la crainte de Dieu c'est ce qu'on appelle la servilité religieuse.
Ce n'est même pas du fayotage puisque dans ce cas ce serait intéressé.

Or Marie me semble être l'exacte inverse : une femme volontaire et courageuse, ce qui ne colle vraiment pas avec ce que le NT en a fait.

Alors retirons-en le merveilleux imaginé à des fins religieuses. Il reste "une femme volontaire et courageuse", qui a eu un enfant hors-mariage, Jésus, ou peut-être tout bêtement avec Joseph, et qui ne savait rien des desseins de Dieu sur son fils. Fils duquel elle a même douté à un moment donné, considérant qu'il était devenu fou, voir l'épisode de Marc.

C'est vrai qu'il y a des moments il parait un peu allumé le fils quand même...  

Volontaire sans aucun doutes : elle a été veuve jeune et a néanmoins élevé ses gamins.
Courageuse sans aucun doutes : continuer à vivre (un bon bout de temps d'ailleurs) après avoir vécu la condamnation, le supplice et la mort de son gamin est une preuve de courage.

Si Marie était une gamine, cela ne constitue pas une identité, puisqu'en son temps on enfantait tôt car l'espérance de vie était brève

Une gamine est une gamine,  quelles que soient les coutumes de l'époque ; qui n'ont d'ailleurs pas forcément à voir avec l'espérance de vie mais peut-être simplement au manque de contraception.
Alors il a fait quoi le Saint Esprit après avoir fait fi de la maturité nécessaire au choix d'enfanter ? Que dale : pas de protection même, le père adoptif est mort et elle a du se démerder ; pas le moindre respect pour la "mère" soi-disant hautement protégée, son gamin a subit le supplice le plus humiliant de l'époque alors qu'il aurait bien pu se contenter d'un geste tout aussi significatif et moins douloureux au moins pour la mère qui en plus s'est fait traitée de prostituée ... Ben moi je dis bravo !

C'est que Dieu-le-Grand montre une appétence pour les sacrifices humains assez semblable à celle de son confrère Tezcatlipoca, avec un goût plus marqué pour le luxe, car là où l'Américain se contentait d'esclaves ou de prisonniers de guerre, lui a eu l'idée du sacrifice d'homme-dieu-lui-même. Beaucoup plus chic.

Les sacrifices humains c'était  avant Dieu-le-Grand Dun8410 !
Le Dieu du monothéisme juif se contente de sacrifices animaux ou de sacrifices végétaux. Sic Le sacrifice d'Abraham qui n'a pas lieu :
"N’étends pas la main vers le garçon et ne lui fais rien. Oui maintenant je sais que tu es un craignant Dieu et tu ne m’as pas épargné ton fils, ton unique." ; et qui n'était qu'un test (pour mesurer la servilité du patriarche désolé Magnus   ).

Rien ne peut être avant ni après Dieu-le-Grand... Dieu-le-Grand EST !
La géniale idée de se faire un fils-lui pour l'envoyer sur Terre se faire clouer et daigner ensuite "racheter" les "péchés" des hommes (?) est bien sa divine idée.

Dun8410 a écrit:Rien ne peut être avant ni après Dieu-le-Grand... Dieu-le-Grand EST !

...mais la notion de divinité première existait déjà dans la philosophie antique sous forme d'un principe unique, d'une force tutélaire etc... (cf le monothéisme d'Akenathon : XIVe siècle av. J.-C. avec Aton).

Ah mais oui, on se bouscule au-dessus des nuages, les croyants ne le savent pas... Ou plutôt, ils ne le croient pas.

Ils ont tout simplement besoin de croire en une entité protectrice ; un groupe d'entités protectrices faisait le même job ; et si ça les rend heureux ou si ça leur permet de mieux supporter la disparition de ceux auxquels ils étaient attachés, et bien entendu s'ils ne nuisent à personne moi cela ne me dérange nullement.  
C'est ça la liberté de conscience non ?

Bulle a écrit:Les sacrifices humains c'était  avant Dieu-le-Grand Dun8410 !
Le Dieu du monothéisme juif se contente de sacrifices animaux ou de sacrifices végétaux. Sic Le sacrifice d'Abraham qui n'a pas lieu :
"N’étends pas la main vers le garçon et ne lui fais rien. Oui maintenant je sais que tu es un craignant Dieu et tu ne m’as pas épargné ton fils, ton unique." ; et qui n'était qu'un test (pour mesurer la servilité du patriarche désolé Magnus   ).

Quelle servilité, encore une fois ? Il n'y a pas eu de "test". Abraham s'est contenté d'écrire ou de faire écrire une fiction pour faire comprendre à son peuple que leur Dieu refuse les sacrifices humains.

La servilité se trouve en toutes lettres dans le verset cité : "craignant Dieu".
RELIG. Crainte servile. Crainte de Dieu en tant que seigneur, vengeur du péché. (Ds Littré, Rob.). (cnrtl)
Alors oui il y a bien un test qui était fait pour mesurer jusqu'à quel point Abraham était prêt à aller !
> "Oui maintenant je sais que tu es un craignant Dieu et tu ne m’as pas épargné ton fils, .."

Je préfère l'interprétation de Melchior, je dois dire :

Melchior a écrit:crainte révérencieuse* de Dieu. C'est plausible.
* Forme de crainte active et pleine de joie dans la foi : un élan rencontre la rigueur divine. Il n'y a pas d'aliénation puisque cette crainte est acceptée.

En principe, c'est ça, la vraie "crainte de Dieu", l'autre, la crainte servile, étant une déviance.

Révérencieux : "Qui manifeste, qui marque un grand respect, de la révérence envers quelqu'un ou quelque chose"
Or, "craignant de Dieu" est dans le texte ; le respect pour moi n'a rien à voir avec la crainte. C'est presque une insulte à la foi que de croire par trouille de la sanction divine.
Si on aime Dieu ce n'est pas par crainte que l'on obéit, c'est par confiance en l'être aimé.

Chrétiennement  parlant, la crainte du Seigneur n'est normalement pas la trouille, même si cette dernière a été enseignée pendant des siècles.
"car la crainte du Seigneur est le commencement de la connaissance. Qu’est-ce que la crainte de Dieu exactement? Quand tu penses « crainte » qu’est-ce qui te vient à l’esprit? Et bien, quand on parle de craindre Dieu, tu ne devrais pas penser à la même crainte que la crainte des serpents, du vertige ou de la mafia.
Nan, l’idée ressemble plus à ce que tu ressens quand tu t’arrêtes devant l’immensité de l’océan, ou que tu es au bord du Grand Canyon..."
Source

Il n'en reste pas moins vrai que "si l'on aime, on obéit par confiance en l'être aimé", comme tu dis, c'est vrai ---dans le relationnel humain. Mais ici nous sommes dans une autre dimension, avec le divin.

Désolée mais l'exégèse du rappeur à partir du proverbe de Salomon ne me semble pas particulièrement pertinente d'une part (puisqu'en fait la connaissance en question est celle du décalogue), et d'autre part l'épisode du sacrifice d'Abraham est (bien bien antérieur au christianisme) ne concerne pas le décalogue : c'est un ordre tout à fait abusif auquel Abraham doit obéir même s'il n'y a pas de passage à l'action : il adhère, obéi par "crainte" ! Qui plus est, à un ordre qui vient à contrario du décalogue où il est écrit : "tu ne tueras pas".
Ce qui fait qu'à priori nous ne parlons pas de la même chose.

Mais à y réfléchir le NT enseigne la crainte de Dieu, celle-là même qui invite à adhérer  non par amour ou respect mais bien par peur de finir dans des souffrances éternelles faute d'avoir fait la volonté du Maître, exactement comme dans la relation "Maître / esclave"  non ? Par exemple chez Matthieu avec ses brebis à droite et ses chèvres à gauche. Ceux qui se trouvent à gauche "iront dans les tourments éternels, et les justes, dans la vie éternelle".

Et pour revenir à Marie elle dit quoi dans Luc 1- 38  "Et Marie dit: Voici l'esclave du Seigneur; qu'il me soit fait selon ta parole. Et l'ange se retira d'auprès d'elle."
Servile : Relatif aux serfs, aux esclaves, à leur condition.

Là, tu marques un point ! 

Je soumets maintenant à votre réflexion cet extrait d'un article de Wiki :

" Selon Alain Houziaux, pasteur de l'Église réformée, « il y a un conflit profond et fondamental entre la piété populaire (que la dogmatique mariale catholique tente d'assumer) et l'enseignement qu'ont voulu dispenser saint Paul, saint Augustin, Luther et même le Concile de Trente ».
Comment expliquer ce culte que nombre de croyants vouent à Marie ?
« L'idée d'une mère restée vierge constitue un fantasme qui remue profondément notre inconscient et notre imagination. Freud insiste sur l'effroi que suscite chez l'enfant l'idée et l'image qu'il est né d'un coït de ses parents », analyse A. Houziaux.
De plus, « le fait que le christianisme se soit construit, à la différence du judaïsme, autour de trois figures masculines (le Père, le Fils et l'Esprit) n'a sans doute pas été étranger au développement du culte de la Vierge Marie et au fait qu'elle ait pu, très tôt être considérée comme une figure céleste. La carence de la Trinité chrétienne en images féminines peut donc expliquer le développement de la mariologie »

Le refus du culte marial a partie liée dans le protestantisme avec une réhabilitation de la sexualité et avec une conception de la femme différente de celle promue par le catholicisme : en revalorisant « le corps et l'amour charnel, Luther rompait définitivement avec l'idéalisation de la femme dans le culte marial et avec sa diabolisation en tant que pécheresse et séductrice ». « Marie immaculée heurte non seulement la foi des protestants mais elle entre aussi en complète confrontation avec leur idéal féminin.
Dès la Réforme, ceux-ci privilégient le mariage au célibat, le travail à la contemplation, et font de la femme, bonne ménagère éduquée, une aide et une alliée de l’homme. La sexualité s’en trouve peu à peu complètement réhabilitée, ouvrant la voie à une évolution plus générale des rapports hommes-femmes. « Ni Ève ni Marie » devient ainsi l’un des slogans de la pensée féministe chrétienne. La formule, utilisée comme titre d’un ouvrage paru à la fin des années 1990, exprime le refus de porter « le poids de la faute et de la condamnation » d’Eve, archétype de la femme, ou encore d’être jugée à l’aune du « modèle de soumission » qu’a pu être Marie »".

Magnus a écrit:  « Marie immaculée heurte non seulement la foi des protestants mais elle entre aussi en complète confrontation avec leur idéal féminin. Dès la Réforme, ceux-ci privilégient le mariage au célibat, le travail à la contemplation, et font de la femme, bonne ménagère éduquée, une aide et une alliée de l’homme. La sexualité s’en trouve peu à peu complètement réhabilitée, ouvrant la voie à une évolution plus générale des rapports hommes-femmes.

C'est quand même très réducteur cet idéal féminin ! Quant à la sexualité, à l'époque de la Réforme elle n'avait pas grand chose de libéré avec Luther : seule la sexualité conjugale a été réhabilitée . Pas celle du concubinage, pas la masturbation ...

« Ni Ève ni Marie » devient ainsi l’un des slogans de la pensée féministe chrétienne.

Alors ça ça me fait vraiment rigoler. Parce que si c'est pour en arriver là :
"(..) très rapidement la Réforme a réduit les femmes aux tâches domestiques et maternelles. Elle a même eu un rôle dommageable en fermant des couvents de religieuses qui offraient un modèle de vie alternatif aux femmes qui ne voulaient pas être cantonnées au rôle d’épouses et de mères de famille. Tandis que les moines qui ont quitté leurs monastères pouvaient apprendre n’importe quel métier, ou simplement devenir pasteur, le seul débouché pour des religieuses ayant abandonné la vie cloîtrée était le mariage."
(source)

Le théologien amateur Pierre Gripari, dans «Le petit Jéhovah», imagine que le Créateur, un tout jeune enfant, a des problèmes avec sa maman.

Le psychiatre, qui lui a proposé de s'exprimer en faisant un cosmos à faible nombre de dimensions, lui suggère ensuite de se projeter dans ce monde bizarre, sous la forme d'un humain. Dans un premier temps, l'enfant crie  «Je veux qu'il n'ait pas de mère».

Mais le psy le recadre et ce jeune patient tolère une mère, mais restant vierge, pour son avatar terrestre.

Le délire potache de Gripari rejoint ainsi le savoir freudien d'Houziaux.

Tout à fait !

D'accord avec toi, Bulle, mais il n'empêche que la mariolâtrie peut réellement avoir des conséquences négatives sur la sexualité. En prêtant par projection sur la femme une immaculation telle que dans la pratique sexuelle un certain nombre d'aspects sont considérés comme impurs et donc interdits.
Conséquence négative sur la sexualité aussi : la théorie, élaborée je crois par saint Augustin, selon laquelle le péché originel serait un péché de nature sexuelle.
Il ne faut pas reproduire la faute sexuelle originelle mais calquer son comportement sur celui de la très pure et chaste Marie.
Rappelons aussi que Jésus est considéré comme pleinement Dieu et pleinement homme ---"sauf dans le péché", ce pourquoi il n'a jamais eu de rapport avec une femme, ce qui aurait été un péché sexuel. Dieu est asexué et asexuel, même dans sa dimension humaine via Jésus.

Mais Dieu a bien donné ordre de se reproduire non ?