Les questions cachent-elles des affirmations ?

Bulle a écrit:C'est la question de Leibniz dite souvent question canonique de la métaphysique.
Mais l'interrogation que toi tu y décèles est de fait résolue non ? Si Leibniz la pose, c'est bien qu'il y a quelque chose puisqu'il existe, peut s'exprimer ; et s'il peut l'exprimer c'est bien que le monde existe. Et idem pour toi.

Oui, "il y a" Leibniz, "il y a" Bulle, "il y a" loofrg.

Quand tu dis : "puisqu'il existe" je pense que tu crois y voir un argument. Personnellement, j'y vois un axiome. Je ne peux prouver que j'existe qu'en disant par exemple comme tu le fais que le fait que je puisse m'exprimer en est une preuve. S'exprimer étant existence alors la conclusion est que j'existe. Mais on pourrait très bien dire que rien n'existe et prendre l'argument à l'envers : S'exprimer étant non existence, alors la conclusion est que je n'existe pas.

Imagine que nous soyons face à un arbre. Tu me dis « Il existe ». Et là pour faire mon malin je te demande « Existe-t-il vraiment ?»
Tu me réponds « oui, car je peux le voir, je peux le situer, je peux entendre ses feuilles bruisser »
Mais là ce que tu me dis je crois en fait, c’est « le voir, le situer, l’entendre démontrent son existence », sur cela je questionne : « voir, situer, entendre une chose sont-ils la démonstration de son existence ? »

Et là j’ajoute pour démontrer que ma question n’est pas si sotte qu’il n’y paraît que ce n’est pas voir, situer, entendre qui démontre l’existence de l’arbre, c’est que l’arbre est a postériori défini comme existant parce que je peux le voir, le situer, l’entendre. Autrement dit ces trois choses là ont été utilisées pour définir l’existence. Mais le concept d’existence est bien postérieur à la perception de l’arbre. C’est un concept qui est venu se surajouté de telle manière à être légitimé par la réalité de la perception. Il y a donc eu un jour un lien indissoluble qui s’est établi entre perception et existence impliquant qu’à partir du moment où je percevais une chose, c’est qu’elle existait.

A partir du moment où l'on perçoit, c'est que quelque chose existe.
Pas que ce que l'on croit percevoir existe forcément.

Du coup, je trouverais intéressant de se demander si, si ta théorie sur le fait que la perception et l'existence étaient indissolubles est vraie, il y avait par là même une aptitude à ne pas extrapoler faussement ce que l'on perçoit.
Mais bon, cette question tient aussi à d'autres facteurs, a priori.

Frissont a écrit:A partir du moment où l'on perçoit, c'est que quelque chose existe.

Pas que ce que l'on croit percevoir existe forcément.

Et, c’est peut-être sur cette possibilité d’avoir des perceptions fausses que les concepts d’existence et donc d’inexistence ont établi leur utilité. Très simplement, grâce à ce concept on peut dire : « Ce que je perçois n’existe pas »

Frissont a écrit:Du coup, je trouverais intéressant de se demander si, si ta théorie sur le fait que la perception et l'existence étaient indissolubles est vraie,
il y avait par là même une aptitude à ne pas extrapoler faussement ce que l'on perçoit.
Mais bon, cette question tient aussi à d'autres facteurs, a priori.

Ce à quoi tes remarques mon menées, c’est à ceci : que ce lien n’est pas indissoluble dans les faits, puisqu’on peut percevoir l’existence d’une chose qui n’existe pas et inversement ne pas percevoir une chose qui existe, par exemple par le biais des hallucinations. Cependant il me semble qu’une chose qui existe, ne peut qu’être reconnue comme existante qu’à la condition de pouvoir être d’une manière ou d’une autre perçue, que ce soit directement ou par le biais de machines qui seraient un prolongement de nos sens. Cette condition n’est peut-être pas suffisante mais elle est nécessaire il me semble. Je crois que la double action de la science théorique et de la science expérimentale, en ajoutant cette troisième concernant notre aptitude à user concrètement de nos découvertes permettent ensemble d’assoir le vrai.

loofrg a écrit:Imagine que nous soyons face à un arbre. Tu me dis « Il existe ». Et là pour faire mon malin je te demande « Existe-t-il vraiment ?»
Tu me réponds « oui, car je peux le voir, je peux le situer, je peux entendre ses feuilles bruisser »
Mais là ce que tu me dis je crois en fait, c’est « le voir, le situer, l’entendre démontrent son existence », sur cela je questionne : « voir, situer, entendre une chose sont-ils la démonstration de son existence ? »

Ecoute tu peux tout simplement aller te cogner un grand coup la tête sur l'arbre et tu verras qu'il existe bien. Dans le fond ce n'est pas plus compliqué que cela !
En fait et c'est un grand classique, il ne faut pas confondre objet et chose. L'arbre est une chose qui existe pour toi, pour moi, pour tout le monde. Il y a l'arbre (la chose) et le phénomène-arbre (l'objet au sens philosophique du terme) et tout ce qui se dégage de l'arbre quand je le regarde est ce que moi j'ajoute (ou toi c'est pareil et ce sera probablement différent dans ton ressenti de l'arbre en question).
Tu sais c'est la fameuse "réduction phénoménologique" d'Husserl qui est en fait à comprendre comme une augmentation de ce que moi ou toi nous produisons à partir de notre mental. Je suis bien originaire du phénomène-arbre parce que je l'ai enrichi par rapport à l'arbre tout court.

Mais le concept d’existence est bien postérieur à la perception de l’arbre. C’est un concept qui est venu se surajouté de telle manière à être légitimé par la réalité de la perception. Il y a donc eu un jour un lien indissoluble qui s’est établi entre perception et existence impliquant qu’à partir du moment où je percevais une chose, c’est qu’elle existait.

Je ne suis pas d'accord, l'existence de l'arbre est antérieure à la perception que je peux en avoir. L'arbre est bien dans la réalité et situé dans le monde de telle sorte que je peux aller à sa rencontre et le voir, le palper si j'en ai envie etc...
Si tu me dis que ton arbre préféré est celui qui se trouve juste à droite du portail de Madame Dugenou, je conçois que l'arbre est là. Lorsque je le perçois je peux dire qu'à ma perception j'ajoute la certitude qu'il est bien là. "L'arbre est à droite du portail de Madame Dugenou" > conception devient donc pour moi "je suis certaine que l'arbre en question est là".> rationnalité.

En fait loofrg, ce que disait Frissont, il me semble - et je le perçois/comprend de la même manière - c'est que ce que l'on perçoit a une existence, mais pas forcément celle que l'on interprète.

Je te donne un exemple :

Dans le cas d'hallucinations (visuelles, auditives, etc ), ce que perçoit la personne n'en n'est pas réelle pour les autres personnes, c'est un "mécanisme"/chimie psychique qui est produite et perçue par la personne qui en est porteuse.
Tu pourras dire à la personne que cela n'est pas réel, il n'en demeure pas moins que cette hallucination a bien son existence et son vécu chez la personne concernée.

Tu peux faire également la même chose avec une personne ayant de la synesthésie (qui n'est pas une hallucination) ; cela sera perçu par le synesthète puisque cela lui est propre, mais pas que ... puisque cela et également en lien avec quelque chose d'existant au regard ou à l'oreille de tous (hormis les aveugles et les sourds), comme les nombres, la musique etc etc ,  alors que les autres personnes n'en percevront rien.

De là, en prenant ce dernier exemple, qui a été prouvé scientifiquement, tu peux te demander finalement comment cela se fait qu'il y ait certaines perceptions accessibles à certains (personnes ou animaux) et pas à d'autres, ou même qui seront visibles ou ressentis sous une autre forme (dans le cas de la synesthésie) par une autre personne avec cette caractéristique, pour un même élément de départ (commun à tous).

De là tu peux en déduire, qu'il existe des éléments, mais que leurs perceptions et/ou représentions diffèrent d'une personne à l'autre, ou d'un type d'animal à un autre etc etc .

Oui Joha, tu expliques bien. J'allais répondre, alors je vais quand même partager mon explication qui peut compléter :

Oui évidemment que c'est parce qu'il faut nommer ce qui ne va pas/plus, que ça existe ^^
Mais, mon idée était de mettre en exergue qu'une perception, quelle qu'elle soit, a son sens, une cause et une conséquence, une raison d'être aussi ténue ou négligeable pour nous soit-elle, et que ce n'est pas parce que l'on peut se tromper sur son objectivité absolue qu'il faudrait la dénigrer pour autant.
Sinon, ne serions-nous pas là en présence d'un beau biais de "tout ou rien" ? Et quel en serait l'intérêt ?

Et pour le reste de ce qu'a écrit loofrg :
Ce lien n'est pas indissoluble, si et seulement si certaines conditions sont réunies pour le défaire, selon moi.
Oui, une existence perçue directement, via des machines, ou bien aussi par des déductions logiques :)

Je crois aussi que l'on peut tendre vers le vrai, voire l'atteindre, de cette façon.

Bulle a écrit:Ecoute tu peux tout simplement aller te cogner un grand coup la tête sur l'arbre et tu verras qu'il existe bien. Dans le fond ce n'est pas plus compliqué que cela !

Mon propos n’est pas de dire que l’arbre n’existe pas, mon propos est de dire que les preuves concernant son existence sont fondées sur ce même axiome propre à avoir déterminé que l’arbre est un existant, des preuves qui parviennent à démontrer l’existence de l’arbre parce que nous décidons de dire qu’elles ont cette aptitude. En gros ça revient à dire que parce que la douleur occasionnée par le grand coup de tête sur l’arbre est existante (sans se poser aucune question là-dessus), alors l’arbre est existant. Du coup sans questionner la raison pour laquelle ce coup de tête est dit existant et par là, de même nature que l’arbre, je légitime soi-disant l’existence de l’arbre en disant que la preuve est faite. Ca revient à ça : Je démontre la nature existante de A (l’arbre) par B (la douleur occasionnée par le coup de tête) en disant que puisque cette douleur est existante alors l’arbre le serait aussi. C’est comme si je disais : loofrg est gentil parce qu’être gentil c’est être comme loofrg, à savoir l’arbre existe parce qu’exister c’est être comme l’arbre, c’est-à-dire entre-autre comme ce coup de tête dont je certifie l’existence.

Bulle a écrit:Je ne suis pas d'accord, l'existence de l'arbre est antérieure à la perception que je peux en avoir. L'arbre est bien dans la réalité et situé dans le monde de telle sorte que je peux aller à sa rencontre et le voir, le palper si j'en ai envie etc...

Je ne dis pas que l’arbre n’est pas antérieur à la perception que j’en ai, je dis que la perception que j’en ai est antérieure à la notion d’existence que j’applique à l’arbre.

Frissont a écrit:Ce lien n'est pas indissoluble, si et seulement si certaines conditions sont réunies pour le défaire, selon moi.

Tu as voulu dire  je suppose  :

Ce lien n'est pas indissoluble, si et seulement si certaines conditions sont réunies pou ne pas  le défaire, selon moi.

C'est ça ?  

A savoir que sans le biais des hallucinations, la perception serait bien l'un des outils sur lesquelles on pourrait s'appuyer pour confirmer l'existence d'une chose ...
.

Non non, j'ai bien écrit ma pensée.

Je voulais dire que le lien peut être dissout seulement si les conditions sont réunies pour qu'il puisse l'être. Sinon, de mon point de vue, par défaut il ne peut pas l'être.

A savoir si je comprends bien que la perception de l’existence d’un objet peut en venir à être altérée par des conditions particulières telles par exemple l’existence d’hallucinations. Par défaut, c’est-à-dire quand tout est à la normale, ce problème ne se poserait pas.

Exactement.

loofrg a écrit:

Je ne dis pas que l’arbre n’est pas antérieur à la perception que j’en ai, je dis que la perception que j’en ai est antérieure à la notion d’existence que j’applique à l’arbre.

Si on part d'une notion d'existence réelle, comme c'est majoritairement le cas, la perception est faite en même temps que cette existence de l'arbre.
Ou alors nous parlons d'imagination divinatoire ou d’hallucination, mais cela m'étonnerait.

Bah déjà la question de Magnus est stupide (rire faut-il le préciser : p), il sait que son interlocuteur est dans le Lot, suffit donc d'ouvrir une page radar maj 5min !

Blague à part 'est ce qu'il pleut chez toi?' est une question plus zoomée que l'origine de l'univers, c'est dire que quel temps fait-il? eut été une question moins élevée sur le curseur de l'affirmation, avec un intervalle des réponses possibles sous-jacentes plus réduit.

ps: dsl un café suffit pas

bbes a écrit:ps: dsl un café suffit pas

Bonjour bbes

Du coup c'est par rapport à quel endroit que se réfère le ps ?

Jipé a écrit:

loofrg a écrit:

Je ne dis pas que l’arbre n’est pas antérieur à la perception que j’en ai, je dis que la perception que j’en ai est antérieure à la notion d’existence que j’applique à l’arbre.

Si on part d'une notion d'existence réelle, comme c'est majoritairement le cas, la perception est faite en même temps que cette existence de l'arbre.
Ou alors nous parlons d'imagination divinatoire ou d’hallucination, mais cela m'étonnerais.

Quand je parlais d’antériorité, je faisais d’avantage référence à cette chronologie dans l’histoire humaine en disant que le concept d’existence est apparu bien après notre faculté de percevoir l’arbre. C’est là que je mentionnais la manière dont le concept d’existence se serait semble-t-il appuyé sur celui de perception pour nous permettre cette affirmation comme quoi en règle générale si je fais l’expérience perceptive d’un arbre, c’est qu’il existe. Une telle affirmation ne m’apporterait en réalité une information qu’en vertu de la dualité entre existence et inexistence, car en disant que l’arbre que je perçois existe, je mentionne de manière sous-jacente le fait que ce serait une erreur de dire qu’il n’existe pas. Donc peut-être que ce concept fut un pas de plus fait en direction de l’établissement du vrai et du faux.

Bonjour Joha,
ben justement il se situe plus allant vers qu'à l'endroit, même réussi à taper 'plus réduit' en lieu et place de 'moins réduit', d'où cette nécessité de café

Ps : arf le nuage est passé:!

En fait ce que je cherche à désigner, c’est le saut abstrait qui aurait été fait par l’établissement d’une notion telle que l’existence. Il n’y a rien d’abstrait à percevoir un arbre ce qui en revanche ne me semble pas être le cas lorsque je lui attribue la caractéristique d’être un existant. A l’inverse de ce concept s’établissant sur une dualité existant/non existant, la perception n’a pas son contraire à savoir la non perception. Je peux bien sûr par exemple ne pas voir une chose que quelqu’un me montre, mais cela ne veut pas dire que je fais à proprement parler une expérience de non-perception de cette chose, en ne la voyant pas, le fait qu’elle se trouve hors de ma perception ne m’en fait pas faire une expérience positivement non-perceptive. En revanche en ce qui concerne l’inexistence, je peux positivement en faire l’expérience abstraite, simplement en évoquant des objets qui n’existent pas, tels par exemple une poule avec des dents. Du coup on pourrait dire que l’existence et son corolaire la non existence sont l’une des portes conscientes de l’imaginaire. On aura en effet peut-être grâce à elles appris à faire la part des choses entre ce qui deviendra plus tard le monde réel VS le monde imaginaire là où peut être à une certaine époque de l’humanité la chose était encore probablement impossible.

loofrg a écrit:Mon propos n’est pas de dire que l’arbre n’existe pas, mon propos est de dire que les preuves concernant son existence sont fondées sur ce même axiome propre à avoir déterminé que l’arbre est un existant, des preuves qui parviennent à démontrer l’existence de l’arbre parce que nous décidons de dire qu’elles ont cette aptitude.

Un axiome c'est un énoncé qui a obligatoirement 3 critères :  être évident, non démontrable, universel.
Or l'existence matérielle "arbre" répond à ces 3 critères alors que "arbre-phénomène" n'y répond pas.  
C'est bien là qu'il y a, amha, une confusion entre "arbre" et "phénomène-arbre"'.

Je ne dis pas que l’arbre n’est pas antérieur à la perception que j’en ai, je dis que la perception que j’en ai est antérieure à la notion d’existence que j’applique à l’arbre.

Et ?
Je réédite je n'avais pas tout lu, désolée...

Quand je parlais d’antériorité, je faisais d’avantage référence à cette chronologie dans l’histoire humaine en disant que le concept d’existence est apparu bien après notre faculté de percevoir l’arbre.
C’est là que je mentionnais la manière dont le concept d’existence se serait semble-t-il appuyé sur celui de perception pour nous permettre cette affirmation comme quoi en règle générale si je fais l’expérience perceptive d’un arbre, c’est qu’il existe. Une telle affirmation ne m’apporterait en réalité une information qu’en vertu de la dualité entre existence et inexistence, car en disant que l’arbre que je perçois existe, je mentionne de manière sous-jacente le fait que ce serait une erreur de dire qu’il n’existe pas. Donc peut-être que ce concept fut un pas de plus fait en direction de l’établissement du vrai et du faux.

On est là dans la logique phénoménologique d'Husserl : les choses se constituent dans la conscience, et donc leur origine se trouve dans la conscience. Ce serait la conscience qui fournirait l'être. Mais cela voudrait donc dire que tout ce qui a eu lieu avant que la conscience humaine n'émerge ... est du non-être... C'est ce que tu veux dire ?

bbes a écrit:

Joha a écrit:

bbes a écrit:ps: dsl un café suffit pas

Bonjour bbes
Du coup c'est par rapport à quel endroit que se réfère le ps ?

Bonjour Joha,
ben justement il se situe plus  allant vers qu'à l'endroit, même réussi à taper 'plus réduit' en lieu et place de 'moins réduit', d'où cette nécessité de café

Ps : arf le nuage est passé:!

Je n'ai pas compris ta réponse, bbes, et encore plus la deuxième partie de ta phrase, qui aurait peut-être pu éclairer ou confirmer la compréhension de la première partie de celle-ci.
Le lien avec café stp ?

P.S. Oui et non ; j'avais besoin de changer de pseudo. J'ai repris celui que j'avais avant de venir sur le forum Métaphysique ; marrant, non (paradoxale la situation) ?

De toute façon, selon Gödel, « Dans n'importe quelle théorie récursivement axiomatisable, cohérente et capable de « formaliser l'arithmétique », on peut construire un énoncé arithmétique qui ne peut être ni prouvé ni réfuté dans cette théorie. »
« Si T est une théorie cohérente qui satisfait des hypothèses analogues, la cohérence de T, qui peut s'exprimer dans la théorie T, n'est pas démontrable dans T. »

Ou, vulgarisé selon les Bogdanov : « Tout système logique est forcément incomplet. »

Donc hormis d'admettre que ce que l'on perçoit existe uniquement selon notre champ de perception subjectif, je vois pas ce qu'il y aurait à ajouter... ?
Ce qui est au-delà de nous est par définition au-delà de nous, non ?
Pourquoi voudrions-nous percevoir des choses que l'on ne peut percevoir ?
Tout ramène toujours au but, à l'intention.

Bulle a écrit:Un axiome c'est un énoncé qui a obligatoirement 3 critères :  être évident, non démontrable, universel.
Or l'existence matérielle "arbre" répond à ces 3 critères alors que "arbre-phénomène" n'y répond pas.  qvt
C'est bien là qu'il y a, amha, une confusion entre "arbre" et "phénomène-arbre"'.

C’est ce que je dis, l’existence de l'arbre (l'arbre qui est là) est indémontrable, c’est une évidence, c’est une vérité universelle… Et donc c’est un axiome. Et toutes nos tentatives pour la démontrer tel que le coup de tête dans l’arbre, se feront par des preuves assises sur ce même axiome. Mais il y a quelque chose à dire quand-même, c’est que cette évidence primordiale a pris nom d’existence et qu’il fut sans doute un temps où elle n’avait pas de nom. Entre temps, ce concept d’existence qui s’est assis sur cette évidence aura probablement fait des petits, l’un d’entre eux étant « la non existence ». Sans nom, elle n’avait pas de contraire, avec un nom elle en a acquis un.

loofrg a écrit:Je ne dis pas que l’arbre n’est pas antérieur à la perception que j’en ai, je dis que la perception que j’en ai est antérieure à la notion d’existence que j’applique à l’arbre.

Bulle a écrit:Et ?

Et bien l’on voit qu’il y-a par là une volonté d’organiser le monde sur la base d’une assimilation entre perception et existence.

Bulle a écrit:On est là dans la logique phénoménologique d'Husserl : les choses se constituent dans la conscience, et donc leur origine se trouve dans la conscience. Ce serait la conscience qui fournirait l'être. Mais cela voudrait donc dire que tout ce qui a eu lieu avant que la conscience humaine n'émerge ... est du non-être... C'est ce que tu veux dire ?

Ni être ni non être je crois. Ces concepts me semblent liés à la spécificité propre à la manière dont notre mental organise le monde dans le but de nous permettre d’y survivre dans les termes qui sont les nôtres. Cette organisation est toute humaine je pense. Donc si pas d’humain, disons qu’une telle organisation restera à l’état potentiel. Comment pourrait-on décrire le monde (d'avant l'existence humaine) sans l’organiser, cela me semble impossible personnellement

Frissont a écrit:« Si T est une théorie cohérente qui satisfait des hypothèses analogues, la cohérence de T, qui peut s'exprimer dans la théorie T, n'est pas démontrable dans T. »

Ca résume je crois parfaitement ce que j'ai tenté de dire sur le fait que l'existence n'était démontrable que par des preuves de nature a priori existantes, merci.

Frissont a écrit:Donc hormis d'admettre que ce que l'on perçoit existe uniquement selon notre champ de perception subjectif, je vois pas ce qu'il y aurait à ajouter... ?
Ce qui est au-delà de nous est par définition au-delà de nous, non ?
Pourquoi voudrions-nous percevoir des choses que l'on ne peut percevoir ?
Tout ramène toujours au but, à l'intention.

Il me semble qu’un philosophe, c’est quelqu’un qui avance en interrogeant le passé.

loofrg a écrit: C’est ce que je dis, l’existence de l'arbre (l'arbre qui est là) est indémontrable, c’est une évidence, c’est une vérité universelle…

Mais au contraire, c'est parfaitement démontrable, surtout si tu la qualifies d'universelle. Une vérité c'est par définition une chose réelle et visible. Et si elle est universelle c'est bien parce qu'elle vaut pour tous : elle est  réelle et visible par tous.

Et bien l’on voit qu’il y-a par là une volonté d’organiser le monde sur la base d’une assimilation entre perception et existence.

J'aurais plutôt vu un besoin qu'une volonté. Besoin motivé par la recherche de réponse aux fameuses questions ultimes : sens de la vie, vivre le mieux possible notre vie, recherche de justice etc...

Ni être ni non être je crois. Ces concepts me semblent liés à la spécificité propre à la manière dont notre mental organise le monde dans le but de nous permettre d’y survivre dans les termes qui sont les nôtres. Cette organisation est toute humaine je pense. Donc si pas d’humain, disons qu’une telle organisation restera à l’état potentiel. Comment pourrait-on décrire le monde sans l’organiser, cela me semble impossible personnellement

Je viens de comprendre que tu appelles "organisation du monde" ce que j'appelle "vision du monde"

Chez Husserl et dans la phénoménologie tout événement qui s'est produit avant que la conscience émerge (suite à l'évolution des espèces) est appelé "non-être". En fait pour lui l'"être" ne peut concerner que les évènements qui ont commencé avec la conscience humaine.
Ce que l'on retrouve finalement aussi dans la Genèse, chez Parménide, dans l'Enuma Elish, dont J.Bottero et S.Noah Kramer, dans Lorsque les dieux faisaient l'homme (Gallimard) cite un passage frappant : "Lorsqu'en haut le ciel n'était pas encore nommé, qu'en bas la terre n'avait pas de nom, seuls l'Apsu (l'eau douce) primordial qui engendra les dieux, et Tiamat (l'eau salée) qui les enfanta tous, mêlaient leurs eaux en un tout. Nul buisson de roseaux n'était assemblé, nulle végétation n'était visible, alors  qu'aucun des dieux n'était apparu, n'étant appelé d'un nom, ni pourvu d'un destin, en leur sein, des dieux furent créés".  
Il a passage du non-être à l'être lorsque la conscience (ici les dieux) émerge. Tu ne trouves pas ?