Pourquoi le besoin d'éternité ?

Bulle a écrit:

ronron a écrit:C'était simplement une réflexion (qui ne s'appuyait pas sur un refus quelconque de la finitude).

Tu ne sais pas forcément sur quoi cela s'appuie, mais ce refus de la finitude tout le monde le possède et la réflexion en question en est bien un reflet.

- Quand tu écris tout le monde, je suppose que ça concerne aussi les athées... (Et là, je comprends également pourquoi tu m’y inclus)...
- Mais c'est là oublier le désir de mourir pour mettre fin à la souffrance...
- Ça ne tient pas compte non plus des personnes dont la foi, l'expérience, l’état d’être d’acceptation n’ont rien à voir avec ce refus...

C'est le fondement des textes bibliques qui sont que tu le veuilles ou non notre culture, la culture des trois monothéismes : l'âme est une étincelle divine  

Eh bien, en voilà qui ne se gênent pas pour établir une filiation avec le divin...

L’âme une étincelle... Nous sommes «lumière» et nous retournons à la Lumière (image aussi de la goutte et l’océan)... Le corps à la poussière... Rien n’est perdu...

L’âme une étincelle divine... Et donc l’éternité concernerait moins le temps qu’une caractéristique de notre état d’être naturel. À ce point de vue, le désir d’éternité serait quelque peu superfétatoire puisque l’âme étant éternelle, que pourrions-nous craindre? Mais le mystère quant à l’identité n’étant pas résolu, l’imaginaire se peuple de toutes sortes d’images...

À cet égard, il est facile d’établir le lien entre le divin et l’humain... Et plein d’expériences sommets à teneur religieuse, spirituelle, mystique y trouveraient naturellement leur origine et leur sens...

Et dans l'histoire des idées, le dualisme l'a précédé et c'est la culture monothéiste qui fait qu'il subsiste : deux mondes le monde de la matière et le monde des idées > de l'âme > de l'esprit.

Il s’agirait simplement que l’on trouve le substrat fondamental de toute réalité pour enfin comprendre que le dualisme est une vue de l’esprit. Quel scientifique se contenterait d’un coup de pied qui fait mal pour en conclure qu’il n’y a plus rien de plus à comprendre quant à la nature de la matière? Ainsi, l’idée que l’on a ou qu’on se fait de matière pourrait bien brouiller la vue...

Donc même si on n'a pas été élevé dans une culture à proprement parlé religieuse, cette idée de l'esprit qui reste en vie après la mort est un fond culturel : inné, acquis, libre-arbitre etc etc...

Que signifie donc le mot inné?

Les questions ne sont pas des arguments d'une part[...]

Pourquoi pas, puisque certaines questions laissées en suspens ne permettent pas d’en conclure...

ronron a écrit:Quand tu écris tout le monde, je suppose que ça concerne aussi les athées... (Et là, je comprends également pourquoi tu m’y inclus)...

Quand j'écris "tout le monde" je désigne  " Tout le monde. La (quasi) totalité, la grande majorité des gens. " comme l'indique l'expression.

Mais c'est là oublier le désir de mourir pour mettre fin à la souffrance...

Absolument aucun rapport voyons ! On s'en fout que le corps souffrant meurt si l'on croit son esprit éternel !

Eh bien, en voilà qui ne se gênent pas pour établir une filiation avec le divin...

la Bible n'a pas à se gêner, elle est très exactement là pour ça.

Et donc l’éternité concernerait moins le temps qu’une caractéristique de notre état d’être naturel.

L'âme/l'esprit dans les philosophies dualistes et pas forcément monothéistes d'ailleurs est donnée comme étant éternelle  

À ce point de vue, le désir d’éternité serait quelque peu superfétatoire puisque l’âme étant éternelle, que pourrions-nous craindre

Qu'elle se passe mal  
Mais tu poses le problème à l'envers : c'est la haute idée de soi, au point de rendre sa survie indispensable, l'angoisse de l'inconnu etc, qui nourrissent le refus de la finitude et qui posent le besoin de croire en l'éternité. Rien de superfétatoire : c'est bien à priori indispensable à l'homme, c'est une solution.

Il s’agirait simplement que l’on trouve le substrat fondamental de toute réalité pour enfin comprendre que le dualisme est une vue de l’esprit.
Quel scientifique se contenterait d’un coup de pied qui fait mal pour en conclure qu’il n’y a plus rien de plus à comprendre quant à la nature de la matière? Ainsi, l’idée que l’on a ou qu’on se fait de matière pourrait bien brouiller la vue...

Quelle amalgame encore une fois !!!
La réalité en philosophie est ce qui existe indépendamment du sujet et qui n'a donc rien à voir avec sa pensée. Pour un scientifique la matière est une réalité partagée par l'ensemble des scientifiques qui en traitent : rien à voir avec un brouillage de vue.

au cas où...:

Que signifie donc le mot inné?

Dictionnaire

Pourquoi pas, puisque certaines questions laissées en suspens ne permettent pas d’en conclure...

Parce que, par définition (ce qui nous sert de code de langage afin que nous puissions nous comprendre)  un argument est : "affirmation particulière présentée à l'appui d'une démonstration" et qu'une question est l'exact contraire d'une affirmation et encore moins d'une démonstration.

Bulle a écrit:

ronron a écrit:Quand tu écris tout le monde, je suppose que ça concerne aussi les athées... (Et là, je comprends également pourquoi tu m’y inclus)...

Quand j'écris "tout le monde" je désigne  " Tout le monde. La (quasi) totalité, la grande majorité des gens. " comme l'indique l'expression.

La généralisation était abusive. Merci d'avoir nuancé...

déplacé:

Mais c'est une autre la question...

Mais c'est une autre la question...

... A traiter dans Philosophie et plus précisément ICI (le titre pourra être éventuellement changé)...

ronron a écrit:La haute idée de soi? C'est déjà une prémisse discutable...

Alors discutons-en.
Je pose que l'être humain se pense supérieur à tout le vivant existant et qu'à ce titre il peut parfaitement estimer qu'il n'est pas envisageable, je reprends tes propos, que rien ne "subsiste" de lui.
Ainsi naît, et se développe dans une culture antique bercée par le dualiste, l'idée d'une vie après la mort, donc d'éternité, idée qui satisfait ce besoin.

Au passage, ce qu'en pense Freud : (Source : Wiki)

Freud considère que la foi est un symptôme qui exprime un besoin d'être protégé et la détresse qui prolonge celle de l'enfant : Dieu représente un père transfiguré, supérieur au vrai père et meilleur que lui : Dieu a été inventé par l'homme comme « substitut [psychotique] de la protection parentale qu[e l'homme] perçoit comme défaillante », inventant un Dieu bon ainsi que la croyance en la vie éternelle. Même s'il considère que la religion a rendu de grands services à la civilisation, Freud ne pense pas qu'il faille croire à ce qu'il estime être une « névrose obsessionnelle universelle », croire en Dieu revenant par ailleurs à prendre ses désirs pour des réalités. En 1927, dans L'Avenir d'une illusion, Freud écrit : « Il serait certes très beau qu'il y eût un Dieu créateur du monde et une providence pleine de bonté, un ordre moral de l'univers et une vie après la mort; mais il est cependant très curieux que tout cela soit exactement ce que nous pourrions nous souhaiter à nous-même »

Bulle a écrit:

ronron a écrit:La haute idée de soi? C'est déjà une prémisse discutable...

Alors discutons-en.
Je pose que l'être humain se pense supérieur à tout le vivant existant et qu'à ce titre il peut parfaitement estimer qu'il n'est pas envisageable, je reprends tes propos, que rien ne "subsiste" de lui.
Ainsi naît, et se développe dans une culture antique bercée par le dualiste, l'idée d'une vie après la mort, donc d'éternité, idée qui satisfait ce besoin.

Ce n'est pas moi qui utilise le verbe 'subsister' (sauf erreur de ma part). C'est une interprétation de ta part suivant ce que j'écrivais au sujet de ce qu'il reste de nous dans l'esprit de nos descendants (rien)... Question de temps...

Ça ne veut pas dire que rien ne subsisterait de nous 'en soi'. Je n'ai qu'à en référer aux vies antérieurs (du moins en principe) pour saisir la distinction...

Je pose que l'être humain se pense supérieur à tout le vivant existant et qu'à ce titre il peut parfaitement estimer qu'il n'est pas envisageable, que rien ne "subsiste" de lui.

Peut-être certains raisonnent-ils ainsi, mais ce n'est certainement pas mon cas.

Ainsi naît, et se développe dans une culture antique bercée par le dualiste, l'idée d'une vie après la mort, donc d'éternité, idée qui satisfait ce besoin.

Je ne connais pas suffisamment la culture antique pour établir ce lien. Est-ce fondé ou simple spéculation de ta part? Quant à ton ''il peut parfaitement estimer'', j'en conviens...

Magnus a écrit:Au passage, ce qu'en pense Freud : (Source : Wiki)

Freud considère que la foi est un symptôme qui exprime un besoin d'être protégé et la détresse qui prolonge celle de l'enfant : Dieu représente un père transfiguré, supérieur au vrai père et meilleur que lui : Dieu a été inventé par l'homme comme « substitut [psychotique] de la protection parentale qu[e l'homme] perçoit comme défaillante », inventant un Dieu bon ainsi que la croyance en la vie éternelle. Même s'il considère que la religion a rendu de grands services à la civilisation, Freud ne pense pas qu'il faille croire à ce qu'il estime être une « névrose obsessionnelle universelle », croire en Dieu revenant par ailleurs à prendre ses désirs pour des réalités. En 1927, dans L'Avenir d'une illusion, Freud écrit : « Il serait certes très beau qu'il y eût un Dieu créateur du monde et une providence pleine de bonté, un ordre moral de l'univers et une vie après la mort; mais il est cependant très curieux que tout cela soit exactement ce que nous pourrions nous souhaiter à nous-même »

La foi tiendrait peut-être lieu de compensation ou d'option suite à la perte de l’état d'être heureux que vivait l'enfant dans le ventre de sa mère (en concordance avec ton lien a la mère?). D'où encore la nostalgie, l'espérance tournant autour du même thème... Le cordon ombilical comme 'symbole' de cette coupure...

Le recherche du bonheur qui s'en suit, la volonté du bonheur, que l'on veut permanent... Le Sens...

ronron a écrit:Ce n'est pas moi qui utilise le verbe 'subsister' (sauf erreur de ma part).

L'erreur est humaine mais c'est bien toi qui écrivais :
"C'est assez curieux de penser que rien ne subsistera de nous... Et c'est pas parce que j'espère que ça continuera..."

C'est une interprétation de ta part suivant ce que j'écrivais au sujet de ce qu'il reste de nous dans l'esprit de nos descendants (rien)... Question de temps...

Ben voyons...

Je n'ai qu'à en référer aux vies antérieurs (du moins en principe) pour saisir la distinction...

Tu parles d'une référence !

Peut-être certains raisonnent-ils ainsi, mais ce n'est certainement pas mon cas.

Visiblement il ne subsiste rien dans ta propre mémoire puisque c'est tout à fait le raisonnement que tu tenais plus haut.

Je ne connais pas suffisamment la culture antique pour établir ce lien

Ton ignorance ne peut en aucun cas constituer un contre-argument valide... Cela fait partie des règles de la logique dans un débat.

Alors j'attends un contre-argument à ce que j'ai posé plus haut...

ronron a écrit:Je n'ai qu'à en référer aux vies antérieurs (du moins en principe) pour saisir la distinction...

Tu te fous de qui là avec cette phrase ?

Pourquoi le besoin d’éternité?
Réponse simple peut être simplette qui est la base de tout se qui a été dit. Parce qu’on n’est pas fait pour mourir

Ben oui justement.

Bulle a écrit:

ronron a écrit:Ce n'est pas moi qui utilise le verbe 'subsister' (sauf erreur de ma part).

L'erreur est humaine mais c'est bien toi qui écrivais :
"C'est assez curieux de penser que rien ne subsistera de nous... Et c'est pas parce que j'espère que ça continuera..."

C'est bien ce que j'écrivais : (sauf erreur de ma part)... J'avais fait une recherche rapide et donc ça m'avait échappé...

Je n'ai qu'à en référer aux vies antérieurs (du moins en principe) pour saisir la distinction...

Tu parles d'une référence !

J'écrivais 'en principe', mais c'est vrai que c'était peut-être passer un peu vite sur la question. Et je me demande pourquoi. Est-ce parce qu'on m'a coupé les ailes au vu d'un certain contenu de réponse (communication avec les décédés - les toujours vivants)?

Peut-être certains raisonnent-ils ainsi, mais ce n'est certainement pas mon cas.

Visiblement il ne subsiste rien dans ta propre mémoire puisque c'est tout à fait le raisonnement que tu tenais plus haut.

Faut juste vraiment comprendre à propos de quoi... Ma remarque avait trait à ton commentaire : ''Je pose que l'être humain se pense supérieur à tout le vivant existant et qu'à ce titre il peut parfaitement estimer qu'il n'est pas envisageable, que rien ne "subsiste" de lui.''

Je ne connais pas suffisamment la culture antique pour établir ce lien

Ton ignorance ne peut en aucun cas constituer un contre-argument valide...

Pas plus que ne constitue un argument ta spéculation quant à une certaine motivation de gens de ce temps-là.

Le problème, c’est que tu as lié la naissance du dualisme à ‘la haute idée de soi’ uniquement, sans autre nuance (ou alors il aurait fallu spécifier comme tu l’avais fait ailleurs par un etc.)... C’est pourquoi je parlais de spéculation. Et donc à moins de fournir une référence à l’antiquité qui aille dans le sens  de ce que tu avances (dualisme vs haute idée de soi), ton affirmation apparaît simplement comme une spéculation qui vaut ce qu’elle vaut... C'est à cela que référait mon ignorance...
---

J’en profite pour revenir sur ton commentaire :

Donc même si on n'a pas été élevé dans une culture à proprement parlé religieuse, cette idée de l'esprit qui reste en vie après la mort est un fond culturel : inné, acquis, libre-arbitre etc etc...

Ce n’est pas pour rien que je te demandais ce que signifiait le mot [i]inné[/]. On va simplifier quant à la définition du mot: ‘’Que l’on possède dès la naissance [...] Qui fait partie du caractère fondamental d’un individu.’ [Antidote]

Si cette ‘’idée de l’esprit qui reste en vie après la mort’‘est aussi innée, ça signifie qu’on ‘’la possède dès la naissance, qu’elle fait partie du caractère fondamentale d’un individu’‘... Ça va très loin et expliquerait l'origine même de toute forme de réaction qui en dériverait... Ça ouvre la perspective de façon fort intéressante et plus vraiment besoin des vies antérieures...

Nailsmith a écrit:Pourquoi le besoin d’éternité?
Réponse simple peut être simplette qui est la base de tout se qui a été dit. Parce qu’on n’est pas fait pour mourir

Ou que tout simplement quelque chose de nous est éternel (conscience, ego transcendant ou autre)...

ronron a écrit:Faut juste vraiment comprendre à propos de quoi... Ma remarque avait trait à ton commentaire : ''Je pose que l'être humain se pense supérieur à tout le vivant existant et qu'à ce titre il peut parfaitement estimer qu'il n'est pas envisageable, que rien ne "subsiste" de lui.''

Je répondais à ta remarque "Peut-être certains raisonnent-ils ainsi, mais ce n'est certainement pas mon cas." en soulignant qu'au contraire c'est exactement comme cela que tu résonnes (cf la citation de tes propos plus haut).

Le problème, c’est que tu as lié la naissance du dualisme à ‘la haute idée de soi’ uniquement, sans autre nuance (ou alors il aurait fallu spécifier comme tu l’avais fait ailleurs par un etc.)... C’est pourquoi je parlais de spéculation. Et donc à moins de fournir une référence à l’antiquité qui aille dans le sens  de ce que tu avances (dualisme vs haute idée de soi), ton affirmation apparaît simplement comme une spéculation qui vaut ce qu’elle vaut... C'est à cela que référait mon ignorance...

J'ai écrit très exactement :
"Je pose que l'être humain se pense supérieur à tout le vivant existant et qu'à ce titre [il peut parfaitement estimer qu'il n'est pas envisageable, je reprends tes propos, que rien ne "subsiste" de lui.
Ainsi naît, et se développe dans une culture antique bercée par le dualiste, l'idée d'une vie après la mort, donc d'éternité, idée qui satisfait ce besoin."
Donc je ne lie pas le dualisme à une haute idée de soi d'une part, pour la simple et bonne raison que la haute idée de soi ( je précise à nouveau que j'entends par cette expression l'homme supérieur à l'animal et à tout le vivant) existe depuis bien avant les écrits philosophiques ; cela fait des millénaires que l'homme se sent supérieur à l'animal et à tout le vivant ; depuis  l’arrivée du pastoralisme et de la domestication en fait : les animaux sont considérés comme subordonnés, donc inférieurs. Premier point.
Second point : la culture dualiste date que tu le veuilles ou non d'au moins 6 siècles avant Jésus Christ, elle est donc bien antérieure au monothéisme, monthéisme qui a développé cette idée de vie après la mort.
Ce qui fait que j'attends toujours la contre-argumentation, destinée à démontrer que ce que j'ai exposé n'est pas une des explications (je rappelle que j'ai fait une liste non exhaustive) à ce "besoin d'éternité".

J’en profite pour revenir sur ton commentaire
Ce n’est pas pour rien que je te demandais ce que signifiait le mot [i]inné[/]. On va simplifier quant à la définition du mot: ‘’Que l’on possède dès la naissance [...] Qui fait partie du caractère fondamental d’un individu.’ [Antidote]
Si cette ‘’idée de l’esprit qui reste en vie après la mort’‘est aussi innée, ça signifie qu’on ‘’la possède dès la naissance, qu’elle fait partie du caractère fondamentale d’un individu’‘... Ça va très loin et expliquerait l'origine même de toute forme de réaction qui en dériverait... Ça ouvre la perspective de façon fort intéressante et plus vraiment besoin des vies antérieures...

Dans mon commentaire :
"Donc même si on n'a pas été élevé dans une culture à proprement parlé religieuse, cette idée de l'esprit qui reste en vie après la mort est un fond culturel : inné, acquis, libre-arbitre etc etc..."
Tu aurais du remarquer qu'entre "cette idée de l'esprit qui reste en vie après la mort est un fond culturel" et "inné, acquis, libre-arbitre etc etc il y avait deux points. Ces deux points étaient destinés à introduire une description du "fond culturel" dont je parlais et qui influençait la manière de penser la vie, la mort etc...
Je n'ai donc nulle part écrit, ni même suggéré que l'idée de l'esprit qui reste en vie après la mort puisse être innée.

Et je vais en profiter pour revenir sur  la définition d'Antidote : "ce que l'on possède dès la naissance" c'est, un éventuel talent, un éventuel goût, donc un trait de caractère. Mais pas les idées, et donc pas les concepts. A part, comme le précise Antidote dans le postulat cartésien "idées inhérentes à l'esprit, que l'on possède sans expérience", ce qui est bien postulat tout à fait dualiste. : Descartes, comme Platon était dualiste et idéaliste.
L'argument dont tu te sers est donc fallacieux : c'est une pétition de principe puisque la démonstration contient déjà l’acceptation de sa conclusion.

Un peu comme "Jésus est né d’une vierge. Comment cela serait-il possible sans l’intervention divine ?"

Bulle a écrit:

ronron a écrit:Faut juste vraiment comprendre à propos de quoi... Ma remarque avait trait à ton commentaire : ''Je pose que l'être humain se pense supérieur à tout le vivant existant et qu'à ce titre il peut parfaitement estimer qu'il n'est pas envisageable, que rien ne "subsiste" de lui.''

Je répondais à ta remarque "Peut-être certains raisonnent-ils ainsi, mais ce n'est certainement pas mon cas." en soulignant qu'au contraire c'est exactement comme cela que tu résonnes (cf la citation de tes propos plus haut).

Tu parles de l'être humain avec l'article défini (généralisation abusive, manque de nuance ou manque simplement de rigueur, de clarté, mauvaise compréhension de ma part, etc. - pas grave, difficile d'y échapper). Je le lisais donc dans le sens de ‘tout être humain’...

Il y a aussi ton 'peut estimer' qui relativise ou ajoute un bémol à ton affirmation. J'appliquerai donc ce 'peut estimer' aux humains de l'antiquité et même de plus loin dans le temps puisqu'ils sont des humains...

Cette idée de supériorité est une hypothèse de compréhension (parmi d'autres) et donc je ne nie pas qu'on ait pu penser de cette façon même dans l'antiquité... Me semble que je me répète, là...

cela fait des millénaires que l'homme se sent supérieur à l'animal et à tout le vivant ; depuis  l’arrivée du pastoralisme et de la domestication en fait : les animaux sont considérés comme subordonnés, donc inférieurs. Premier point.

Je jauge ce qui prend l'allure ici d'une affirmation à ton 'peut estimer' qui bémolise la même idée...

Et puis «l’homme» dans un sens très général, d’accord. Mais ta remarque ne prend pas en compte les animaux sacrés, ni les communications avec l'au-delà, ni les morts annoncées, etc.

Ce qui fait que j'attends toujours la contre-argumentation, destinée à démontrer que ce que j'ai exposé n'est pas une des explications (je rappelle que j'ai fait une liste non exhaustive) à ce "besoin d'éternité".

Il n'y a rien à contre-argumenter puisque j'ai déjà donné raison à ta liste non-exhaustive...

"Donc même si on n'a pas été élevé dans une culture à proprement parlé religieuse, cette idée de l'esprit qui reste en vie après la mort est un fond culturel : inné, acquis, libre-arbitre etc etc..."
Tu aurais du remarquer qu'entre "cette idée de l'esprit qui reste en vie après la mort est un fond culturel" et "inné, acquis, libre-arbitre etc etc il y avait deux points. Ces deux points étaient destinés à introduire une description du "fond culturel" dont je parlais et qui influençait la manière de penser la vie, la mort etc...
Je n'ai donc nulle part écrit, ni même suggéré que l'idée de l'esprit qui reste en vie après la mort puisse être innée.

D'accord...

Et tu auras probablement déjà compris que je suis sur la piste de l'inné pour fonder la pensée de l'éternité...

ronron a écrit:Tu parles de l'être humain avec l'article défini (généralisation abusive, manque de nuance ou manque simplement de rigueur, de clarté, mauvaise compréhension de ma part, etc.

Oui, je parle de l'être humain en général, et j'insiste : l'être humain en général a un besoin d'éternité pour une (voire plusieurs) des raisons que j'ai posées dans la liste non exhaustive qui suivait.

Me semble que je me répète, là...

Rame, rame, rameur...  

Et tu auras probablement déjà compris que je suis sur la piste de l'inné pour fonder la pensée de l'éternité...

Pour être sur la piste de quelque chose encore faut-il que l'inné pris dans l'acception que tu cherches existe.
Or, il me semble que depuis un certain temps l'idée d'un "Ensemble de représentations plus ou moins confuses, voire de notions qui se trouveraient constituer le psychisme humain dès la naissance de l'individu" est devenu un débat idéologique tout à fait stérile ; et ce depuis le développement de la génétique et de l'épigénétique .
"La réalité est que le cerveau est un organe codé génétiquement pour interagir avec l’environnement et se modifier en fonction de ces interactions. Les liens entre gènes et environnement existent donc à de très nombreux niveaux qui sont progressivement identifiés" (Le cerveau en lumière - Collectif sous la direction de Etienne Hirsh et Bernard Poulain - Les interactions gènes-environnement au cours du développement - p24)
Ce sont donc des expériences de vie particulières personnelles, familiales qui marquent de manière détectable d'ailleurs le génome qui est lui-même la matrice qui va construire, voire déconstruire en cas de pathologie, notre cerveau.
Et ce codage génétique est valable également pour les autres animaux (l'homme étant un animal lui aussi) d'ailleurs.

Merci d'éviter de me poser la question "codé par qui" puisque "quoi", à savoir l'évolution l'explique tout à fait...

Revenons à notre sujet qui est le besoin (et non la pensée) de l'éternité... Cela dit, je n'ai rien contre le fait que tu ouvres un nouveau sujet pour nous expliquer comment tu vois (penses) l'éternité

Je n'y avais pas encore pensé, mais peut-être que ce besoin d'éternité peut aussi s'expliquer par le fait que nous estimons n'avoir pas assez d'une vie pour tout faire ?
Mais là il s'agit plutôt du besoin d'une autre vie terrestre. Donc d'une réincarnation.
A moins de ne pas définir exclusivement le paradis comme lieu d'éternelle adoration de Dieu dans la joie la plus totale, mais comme le disait un jour un prédicateur :
- Au paradis, nous achèverons ce que nous avons commencé ici-bas.

Bulle a écrit:

Et tu auras probablement déjà compris que je suis sur la piste de l'inné pour fonder la pensée de l'éternité...

Pour être sur la piste de quelque chose encore faut-il que l'inné pris dans l'acception que tu cherches existe.

«Acception :  Sens variable, nuance sémantique d'un mot suivant ses conditions d'emploi ou d'interprétation...»
CNRTL
Donc question d'interprétation... Quant à sa pertinence, c’est autre chose...

Pour simplifier, l’inné étant ce qu’on apporte en naissant, je peux y supposer un élément lié à ce que la personne a à être (plan global de développement à l’image de l’arbre dans la graine)...

À ce point de vue-là, Maslow est intéressant : «Vers la fin de sa vie, Abraham Maslow ajouta un dernier niveau à la pyramide des besoins, qu'il appela self-transcendence16 que l'on pourrait traduire par « dépassement de soi-même » ou encore « transcendance de Soi ».la recherche de l'être humain d'expérimenter une communion au-delà des limites de soi par l'entremise d'une expérience (un vécu personnel) intense (« to experience a communion beyond the boundaries of the self through peak experience »), ce qui peut inclure des expériences mystiques, esthétiques, sexuelles, transpersonnelles ou encore des expériences avec la nature, dans lesquelles la personne expérimente un sens d'identité qui transcende ou s'étend au-delà de soi-même (« in which the person experiences a sense of identity that transcends or extends beyond the personal self »).
Ici

Ce vécu est très révélateur puisqu’il met en lumière ce qui se donne à voir comme un ‘à découvrir’ de soi... Et selon les gens qui en ont l’expérience, jusqu’à ce que l’on comprenne que l’on est arrivé chez soi, que l’on est de retour à la maison...

Ce sont donc des expériences de vie particulières personnelles, familiales qui marquent de manière détectable d'ailleurs le génome qui est lui-même la matrice qui va construire, voire déconstruire en cas de pathologie, notre cerveau.

Ça a du sens, en même temps que je crois qu'il y a quelque chose en amont et que tout cela est lié à la question de l'origine. Ainsi autant il est permis de se questionner quant à ce qui est au début de l’univers ou en amont, autant la même question peut se poser quant à ce qui accompagne ou précède la naissance d’un être humain ou tout ce qui serait de le lier à l’origine de l’univers...

Merci d'éviter de me poser la question "codé par qui" puisque "quoi", à savoir l'évolution l'explique tout à fait...

Sauf qu’on n’a rien pour expliquer l'origine de l'évolution. On pourrait tout aussi bien imaginer que l'évolution est un caractère inné de l'univers, qu'il naîtrait avec lui. Et que cet inné est toujours présent... Mais là, je n'aime pas trop considérer une naissance à l'univers vu l'origine de l'univers toujours en question... Il faut autre chose ou autrement...

Et dans la perspective de 'quelque chose qui a toujours été', on aurait besoin de l’éternité pour à tout le moins soutenir ce principe...

ronron a écrit:

Bulle a écrit:

Et tu auras probablement déjà compris que je suis sur la piste de l'inné pour fonder la pensée de l'éternité...

Pour être sur la piste de quelque chose encore faut-il que l'inné pris dans l'acception que tu cherches existe.

«Acception :  Sens variable, nuance sémantique d'un mot suivant ses conditions d'emploi ou d'interprétation...»
CNRTL
Donc question d'interprétation... Quant à sa pertinence, c’est autre chose...

Et c'est de la pertinence qu'il est question.
Alors puisque je n'ai probablement pas été assez claire, dans la définition que TU donnes, je te cite :
"Ce n’est pas pour rien que je te demandais ce que signifiait le mot [i]inné[/]. On va simplifier quant à la définition du mot: ‘’Que l’on possède dès la naissance [...] Qui fait partie du caractère fondamental d’un individu.’ [Antidote]"
La partie "qui fait partie du caractère fondamental d'un individu" est l'acception philosophique et plus précisément cartésienne du terme "selon les cartésiens, idées inhérentes à l’esprit, que l’on possède sans expérience" ; acception différente de "Que l’on possède dès la naissance. Un talent inné pour la musique. Un goût inné".
Donc je maintiens et je répète les idées ne sont portées à la naissance que selon un point de vue tout à fait dépassé de nos jours : celui des idéalistes.
Autrement dit : on sait globalement où et comment se forment les idées dans le cerveau et il n'est nul besoin d'un monde des idées que l'on porterait en soi depuis avant la naissance. Parce qu'il s'agit bien de cela.

Sauf qu’on n’a rien pour expliquer l'origine de l'évolution.

Bien sûr que si voyons !! Mais encore une fois ce n'est pas le sujet.

NB : Ce serait peut-être bien d'ouvrir un sujet sur Maslow et sa pyramide ?

Bulle a écrit:

ronron a écrit:

Bulle a écrit:

Et tu auras probablement déjà compris que je suis sur la piste de l'inné pour fonder la pensée de l'éternité...

Pour être sur la piste de quelque chose encore faut-il que l'inné pris dans l'acception que tu cherches existe.

«Acception :  Sens variable, nuance sémantique d'un mot suivant ses conditions d'emploi ou d'interprétation...»
CNRTL
Donc question d'interprétation... Quant à sa pertinence, c’est autre chose...

Et c'est de la pertinence qu'il est question.

On a donc résolu la question de l’acception.  Merci.

Alors puisque je n'ai probablement pas été assez claire, dans la définition que TU donnes, je te cite :
"Ce n’est pas pour rien que je te demandais ce que signifiait le mot [i]inné[/]. On va simplifier quant à la définition du mot: ‘’Que l’on possède dès la naissance [...] Qui fait partie du caractère fondamental d’un individu.’ [Antidote]"
La partie "qui fait partie du caractère fondamental d'un individu" est l'acception philosophique et plus précisément cartésienne du terme "selon les cartésiens, idées inhérentes à l’esprit, que l’on possède sans expérience" ; acception différente de "Que l’on possède dès la naissance. Un talent inné pour la musique. Un goût inné".
Donc je maintiens et je répète les idées ne sont portées à la naissance que selon un point de vue tout à fait dépassé de nos jours : celui des idéalistes.

On en revient au mot acception qui va dans le sens de l'interprétation...

Autrement dit : on sait globalement où et comment se forment les idées dans le cerveau et il n'est nul besoin d'un monde des idées que l'on porterait en soi depuis avant la naissance. Parce qu'il s'agit bien de cela.

Même ton ‘globalement’ ne suffit pas à faire de ton affirmation une donnée scientifique...

Le fait de lier une activité dans le cerveau à un type de contenu ne signifie pas que c'est là l'origine dudit contenu, en plus que la science répondrait au comment!!... Doublement faux... On en est toujours au niveau de l'hypothèse...

Tu l’avais pourtant bien entrevu lorsque tu écrivais : «Steven Laureys est un scientifique,[...] s'il a fait de la recherche son métier c'est bien parce qu'il y aura toujours quelque chose à chercher,[...] »

Sauf qu’on n’a rien pour expliquer l'origine de l'évolution.

Bien sûr que si voyons !!

«Elle est apparue en même temps que...»  Ça soulève pas mal de questions   ... Je me contenterai donc de 'Un petit coup de baguette magique à la Dawkins et voilà la question réglée...'

NB : Ce serait peut-être bien d'ouvrir un sujet sur Maslow et sa pyramide ?

Quand il est question de besoin, on trouve en effet un écho chez Maslow...

J’aurais besoin de me replonger dans sa pensée pour me faire une meilleure tête à ce sujet... Probablement lecture prochaine...

ronron a écrit:On en revient au mot acception qui va dans le sens de l'interprétation...

En l'occurrence interprétation cartésienne et je répète donc que "Pour être sur la piste de quelque chose encore faut-il que l'inné pris dans l'acception que tu cherches existe." L'inné du dualisme étant dépassé puisque largement éclairé de nos jours par la psychologie développementale.

Même ton ‘globalement’ ne suffit pas à faire de ton affirmation une donnée scientifique...

Pourquoi "même" ? Ce qui est une donnée scientifique est, que tu le veuilles ou pas, que les idées se forment dans le cerveau et comment elles se forment. "Globalement" était juste là pour souligner que certains détails ne sont pas encore connus ; en l'occurrence il reste encore à comprendre des mécanismes plus intimes (code neural par exemple) qui permettent les échanges d'informations à l'intérieur du cerveau même. Ce langage là, fait l'objet de recherches entre autres, grâce à l'utilisation, par exemple de systèmes en boucle fermée. Et c'est bien ces recherches, la microphysique, associée aux études sur les illusions perspectives qui permettront de comprendre mieux, par exemple, les états internes subjectifs,
Donc ça ce sont bien des données scientifiques :  l'homme pense, est doté d'une conscience grâce à son cerveau et je répète : on sait où et comment se forment les idées dans le cerveau.

Le fait de lier une activité dans le cerveau à un type de contenu ne signifie pas que c'est là l'origine dudit contenu, en plus que la science répondrait au comment!!... Doublement faux... On en est toujours au niveau de l'hypothèse...

Premier point : "lier une activité dans le cerveau à un type de contenu" est une approche tout à fait minimaliste de ce que les neurosciences permettent de comprendre. Second point, j'aimerais bien que tu m'expliques pourquoi la science ne devrait  pas répondre au "comment" !
Et encore une fois non on n'est pas au niveau de l'hypothèse : on sait parfaitement l'origine du contenu voyons nos sens (et pas seulement les 5 sens ).

Tu l’avais pourtant bien entrevu lorsque tu écrivais : «Steven Laureys est un scientifique,[...] s'il a fait de la recherche son métier c'est bien parce qu'il y aura toujours quelque chose à chercher,[...] »

Je ne vois pas en quoi le fait qu'un chercheur cherche ferait la démonstration qu'il y ait "une origine du contenu" à chercher ; parce que cela n'a rien, mais alors absolument  rien à voir !
Et je ne vois vraiment pas non plus en quoi les actuelles limites de la science qui tendent grâce aux recherches, au nouveau matériel, à l'IA à être dépassées justifierait l'influence d'un dieu ni même la pertinence du dualisme et de l'essentialisme que sous entendent l'existence d'une vie après la mort, la vie éternelle ou encore l'inné.

La partie HS concernant Esprit et Cerveau méritant d'être développée a été mise ICI.