La conscience dans le bouddhisme

Bulle a écrit:
Donc je répète ma question (dont la réponse est fort simple dans le fond) : comment vous (Hespéria et loofrg) en tant qu’adhérents ou sympathisants des théories bouddhistes expliquez-vous la conscience bouddhiste...

Pour moi, la conscience universelle fondamentale (ku) est l'ensemble des consciences individuelles qui sont en interaction les unes avec les autres. C'est le Tout.

Le Kû ce n'est pas la conscience ni l'ensemble des consciences : c'est le vide
Et il est question ici de conscience individuelle.
Relis ce que tu écrivais ICI
Il est question des "facteurs constitutifs" de l'individu. Parmi ceux-ci il y a la "conscience (vijñāna)".
Cette même conscience est divisée selon les "écoles" en plusieurs consciences 6/8/9... dont une est nommée conscience mentale, c'est-à-dire qu'elle a pour objet "les phénomènes mentaux".
Cette conscience est donnée pour, (je cite la traduction donnée ICI)

La Conscience de l'Esprit (la 6ème conscience) détermine le processus de sélection et de cognition des cinq premières consciences (la conscience de l'œil, la conscience de l'oreille, la conscience du nez, la conscience de la langue, la conscience du corps).
Prenez une image comme exemple, une personne A regarde cette image via le processus de la conscience de l'œil ; cependant, cela donne lieu à des louanges, à des souvenirs et à d'autres activités psychologiques pour elle, c’est la sixième conscience. De même, une personne B regarde l'image via le processus de la conscience de l'œil, mais elle éprouve du dégoût, du rejet et d'autres activités psychologiques, c’est aussi la sixième conscience. Cela prouve que la conscience de l'esprit des êtres humains est différente et la réaction est donc différente !

Il est bien question d'un processus cérébral connu et désormais fort bien expliqué par les neurosciences qui s'appelle une fonction cognitive (ici la gnosie qui englobe ce que je vois avec mes yeux, le fait que je le reconnaisse et sur lequel je vais mettre du sens)...

Bulle a écrit:Tu sais les histoires de ku...

Elles sont plus profondes qu'on ne le crois

Entre parenthèse les quatre nobles vérités sur lesquelles on pourrait effectivement ouvrir un sujet font partie du premier tour de roue, alors que le sutra du coeur fait partie du deuxième.

Ta question était :

Donc je répète ma question (dont la réponse est fort simple dans le fond) : comment vous (Hespéria et loofrg) en tant qu’adhérents ou sympathisants des théories bouddhistes expliquez-vous la conscience bouddhiste...

Bulle a écrit:Le Kû ce n'est pas la conscience ni l'ensemble des consciences : c'est le vide
Et il est question ici de conscience individuelle.

Non, il n'est pas question que de conscience individuelle. Dans le bouddhisme, la conscience individuelle et la conscience universelle sont liées.

En ce qui concerne la conscience individuelle, elle a été largement décrite auparavant; elle est l'idée que l'on se fait de notre expérience du monde et de soi.

En ce qui concerne la conscience universelle, Comme te l'as expliqué Loofrg :

loofrg a écrit:
La conscience est Ku : "La forme est le vide, le vide est la forme." Sutra du coeur
La conscience en tant qu'elle est objet d'étude est forme (manifestation).
En tant qu'apparaître (que manifestée) elle se révèle vide tout comme n'importe quelle autre manifestation.
Vide signifie qu'elle n'a pas d'existence en soi.

Donc, je répète: Pour moi, la conscience Ku n'a pas d'existence propre, elle ne s'identifie pas à une idée du moi ; elle est la manifestation de toutes les consciences individuelles de tous les individus qui sont reliés les uns aux autres.

Hespéria a écrit:Non, il n'est pas question que de conscience individuelle. Dans le bouddhisme, la conscience individuelle et la conscience universelle sont liées.

Que A soit lié à B, ne change rien au fait qu'il y a A et qu'il y a B.
Cela n'enlève rien non plus que si l'on veut un tant soit peu débattre, il convient de définir A, de définir B ce qui nous mènera peut-être au problème de la liaison entre A et B d'ailleurs...

En ce qui concerne la conscience individuelle, elle a été largement décrite auparavant; elle est l'idée que l'on se fait de notre expérience du monde et de soi.

On en revient donc bien à un processus cérébral. Nous sommes d'accord (?)

Mais lorsque tu écris (ou adhère à) :
1) "Pour moi, la conscience universelle fondamentale (ku) est l'ensemble des consciences individuelles qui sont en interaction les unes avec les autres. C'est le Tout."
2) "En tant qu'apparaître (que manifestée) elle se révèle vide tout comme n'importe quelle autre manifestation.
Vide signifie qu'elle n'a pas d'existence en soi."

...je suis vraiment interpellée.

Parce qu'il n'est nullement question de vide (cela ne voudrait pas dire grand chose), mais de vacuité, ce qui est tout à fait différent.  
« La forme est vide. La vacuité est la forme. La vacuité n'est pas autre que la forme et la forme n'est pas autre que la vacuité. De même, la sensation, l'identification, les facteurs composés et la conscience sont-ils vides. Les existences ont toutes l'aspect de Kû, ni pures, ni souillées, elles n'augmentent pas et ne diminuent pas non plus (...) dans Kû n'existent pas de domaine des sens. »
Tu n'as pas l'impression que nous sommes dans un autre registre ; celui du Prajñā, ou "savoir faire"... ou encore capacité cognitive  par exemple...

Petit rappel : "La cognition est l'ensemble des processus mentaux qui se rapportent à la fonction de connaissance et mettent en jeu la mémoire, le langage, le raisonnement, l'apprentissage, l'intelligence, la résolution de problème, la prise de décision, la perception ou l'attention." (WP)

Donc, je répète: Pour moi, la conscience Ku n'a pas d'existence propre, elle ne s'identifie pas à une idée du moi ; elle est la manifestation de toutes les consciences individuelles de tous les individus qui sont reliés les uns aux autres.

Tu veux nous expliquer que la conscience universelle n'a pas d'existence propre. Pourtant, tu la qualifies de fondamentale (pour fonder il faut bien exister en propre, ce que "la" tend à confirmer ) et tu la nommes le Tout. Or le Tout  avec une majuscule, c'est le dieu du panthéisme (philosophie de l'Inde : le monde est une émanation nécessaire de Dieu), (il me semble tout à fait impossible d'émaner de quelque chose qui n'existe pas, surtout lorsqu'il est déifié). Et  du coup se pose le problème du bouddhisme se voulant non dualiste !
D'autre part, comment peux-tu dire que la conscience ne s'identifie pas à l'idée du moi puisque tu admets un processus cérébral qui permet justement l'identification du moi ? C'est en effet   la conscience qui nous permet de verbaliser notre représentation personnelle du monde et nous permet de surcroit d'avoir, à propos des relations discursives objectives.

loofrg a écrit:Entre parenthèse les quatre nobles vérités sur lesquelles on pourrait effectivement ouvrir un sujet font partie du premier tour de roue, alors que le sutra du coeur fait partie du deuxième.

Et ?

Bulle a écrit:Et ?

C'était pour répondre à ceci :

Bulle a écrit:vide = vacuité ... La vacuité étant prétendument la réalité ultime. Ce qui pose le problème  par ledit Sutra du coeur de la remise en question ... des Quatre Vérités  qvt  Mais ça fera peut-être l'objet d'un sujet différent.

Le raisonnement apophatique du sutra du coeur (deuxième tour de roue), n'annule pas l'édification des Quatre Nobles Vérités (premier tour de roue), simplement parce que le deuxième tour de roue est à l'usage d'auditeurs plus "intelligents" et ne pouvant pas se contenter de l'énoncé de règles de conduite.

Hespéria a écrit:Non, il n'est pas question que de conscience individuelle. Dans le bouddhisme, la conscience individuelle et la conscience universelle sont liées.

Oui, en tant que phénomènes elles sont reliées par leur nature commune, ku, signifiant que la conscience individuelle et la conscience universelle sont en définitive dépourvues de soi (vide ou vacuité) à l'instar de tout phénomène. Leur existence ne peut être déterminée qu'en fonction du principe de conditionnalité, de dépendance et de réciprocité. Conscience individuelle et conscience universelle se coproduisent à l'égal de tout phénomène dont la détermination sera relative à celle de l'ensemble des phénomènes, y compris la vacuité : on parlera alors de vacuité de la vacuité.

Bulle a écrit:
Que A soit lié à B, ne change rien au fait qu'il y a A et qu'il y a B.
Cela n'enlève rien non plus que si l'on veut un tant soit peu débattre, il convient de définir A, de définir B ce qui nous mènera peut-être au problème de la liaison entre A et B d'ailleurs...

Non, il ne convient pas de  définir A et B pour établir la liaison entre A et B, car :

"Toute chose est semblable à une autre du fait que chaque chose est unique.
Et chaque chose est dissemblable à une autre puisque chacune a son identité."

@Bulle:  Je ne comprends pas où tu veux en venir...
Tu écris :

Bulle a écrit:
Mais lorsque tu écris (ou adhère à) :
1) "Pour moi, la conscience universelle fondamentale (ku) est l'ensemble des consciences individuelles qui sont en interaction les unes avec les autres. C'est le Tout."
2) "En tant qu'apparaître (que manifestée) elle se révèle vide tout comme n'importe quelle autre manifestation.
Vide signifie qu'elle n'a pas d'existence en soi."

...je suis vraiment interpellée.

Parce qu'il n'est nullement question de vide (cela ne voudrait pas dire grand chose), mais de vacuité, ce qui est tout à fait différent.  

C'est pourtant bien toi qui écrivait ceci :

Bulle a écrit:Le Kû ce n'est pas la conscience ni l'ensemble des consciences : c'est le vide

ici : www.forum-metaphysique.com/t12075p25-la-conscience-dans-le-bouddhisme
Pourrais-tu préciser ?

Hespéria a écrit:

Bulle a écrit:
Que A soit lié à B, ne change rien au fait qu'il y a A et qu'il y a B.
Cela n'enlève rien non plus que si l'on veut un tant soit peu débattre, il convient de définir A, de définir B ce qui nous mènera peut-être au problème de la liaison entre A et B d'ailleurs...

Non, il ne convient pas de  définir A et B pour établir la liaison entre A et B, car :

"Toute chose est semblable à une autre du fait que chaque chose est unique.
Et chaque chose est dissemblable à une autre puisque chacune a son identité."

Aucun rapport avec les règles de base d'un débat Hesperia, et nous sommes ici pour débattre...

Au passage ta citation va très exactement dans le sens d'un besoin de définir "puisque chacune a son identité"... C'est quoi l'identité selon toi de quelque chose d'unique, c'est bien son individualité. Et la première partie de ta citation ne dit rien d'autre que le point commun de "chose A" et de "chose B" est d'avoir une identité, la seconde partie de la citation nous invitant justement à définir ce en quoi A diffère de B
Au passage ta citation est non sourcée donc non  recontextualisable ... Dommage

Hespéria a écrit:@Bulle:  Je ne comprends pas où tu veux en venir...
Tu écris :

Bulle a écrit:
Mais lorsque tu écris (ou adhère à) :
1) "Pour moi, la conscience universelle fondamentale (ku) est l'ensemble des consciences individuelles qui sont en interaction les unes avec les autres. C'est le Tout."
2) "En tant qu'apparaître (que manifestée) elle se révèle vide tout comme n'importe quelle autre manifestation.
Vide signifie qu'elle n'a pas d'existence en soi."

...je suis vraiment interpellée.

Parce qu'il n'est nullement question de vide (cela ne voudrait pas dire grand chose), mais de vacuité, ce qui est tout à fait différent.  

C'est pourtant bien toi qui écrivait ceci :

Bulle a écrit:Le Kû ce n'est pas la conscience ni l'ensemble des consciences : c'est le vide

ici : www.forum-metaphysique.com/t12075p25-la-conscience-dans-le-bouddhisme
Pourrais-tu préciser ?

Je t'explique que l'on ne peut pas adhérer à une citation qui avance que la conscience est le vide (celle de loofrg) puisque tu écrivais  

et prétendre comme tu le faisais plus haut " Pour moi, la conscience universelle fondamentale (ku) est l'ensemble des consciences individuelles qui sont en interaction les unes avec les autres. C'est le Tout."

Sauf à vouloir démontrer que le Tout n'a pas d'existence en soi. Ce qui est tout à fait incompatible avec les prérogatives que tu lui donnes : le Tout fonde et on ne peut pas émaner de quelque chose qui n'a pas d'existence

Ce qui m'amène à penser que vous n'avez pas compris le sens de votre citation

loofrg a écrit:

Bulle a écrit:Et ?

C'était pour répondre à ceci :

Bulle a écrit:vide = vacuité ... La vacuité étant prétendument la réalité ultime. Ce qui pose le problème  par ledit Sutra du coeur de la remise en question ... des Quatre Vérités  qvt  Mais ça fera peut-être l'objet d'un sujet différent.

Le raisonnement apophatique du sutra du coeur (deuxième tour de roue), n'annule pas l'édification des Quatre Nobles Vérités (premier tour de roue), simplement parce que le deuxième tour de roue est à l'usage d'auditeurs plus "intelligents" et ne pouvant pas se contenter de l'énoncé de règles de conduite.

Si, dans la mesure ou Avalokiteshvara dit à Shariputra que le but est d'arriver à la vacuité qui est l'ultime réalité, il n'y a bien entendu plus de karma, de transmigration, etc. Les Quatre Vérités ont donc été considérées par Nâgärjuna non plus comme des vérités saintes, mais comme des demi-vérités à dépasser.
Mais c'est un autre sujet...

loofrg a écrit:Oui, en tant que phénomènes elles sont reliées par leur nature commune, ku, signifiant que la conscience individuelle et la conscience universelle sont en définitive dépourvues de soi (vide ou vacuité) à l'instar de tout phénomène.

Ce que l'on appelle un phénomène, en général, n'est pas un état conscient. Il s'agit seulement d'un événement qui survient.
- Un orage est un phénomène qui, pour exister, ne dépend que de conditions physiques et aveugles.
- Mais un être vivant et pensant, ayant des perceptions aussi bien sensorielles que cognitives, possède des facultés de reconnaissance de soi, du milieu, une certaine perception sensible du monde.

La conscience universelle est un principe, une représentation d'ensemble.
La conscience individuelle est une disposition, une faculté naturelle liée à l'individuation et à l'adapatation des êtres.

Hespéria a écrit:Pour moi, la conscience universelle fondamentale (ku) est l'ensemble des consciences individuelles qui sont en interaction les unes avec les autres. C'est le Tout.

La "conscience universelle fondamentale" est une notion schématique, globaliste, qui n'est peut être pas si fondamentale que ça.
Bien qu'elle soit certainement fondamentale dans la doctrine bouddhiste.

La véritable question, au delà des diverses doctrines, est de savoir comment nous pouvons prendre conscience, de quoi au juste (qualité des informations).

loofrg a écrit:Entre parenthèse les quatre nobles vérités sur lesquelles on pourrait effectivement ouvrir un sujet font partie du premier tour de roue, alors que le sutra du coeur fait partie du deuxième.

Ca c'est du bouddhisme vu par le bouddhisme. L'intérêt dans un débat est de pouvoir jeter un regard analytique extérieur, déconditionné, neutre, différent.
Le bouddhisme est une veille philosophie, inspirée de philosophies encore plus anciennes, du yoga(sutra), des védas (puisqu'utilisant la même terminologie). Il y a peut être besoin d'un peu de détachement.

Hespéria a écrit:Dans le bouddhisme, la conscience individuelle et la conscience universelle sont liées.

La conscience universelle est l'ensemble (représentatif, synthétique, linguistique) des consciences individuelles.
Mais quand tu prends conscience, c'est bien de toi en tant qu'individu qu'il s'agit.

loofrg a écrit:on parlera alors de vacuité de la vacuité.

Quand il y a une boucle comme cela, c'est qu'il y a impasse. Rien n'avance plus dans le paradigme qui a conduit à cette conclusion.

loofrg a écrit:"La forme est le vide, le vide est la forme." Sutra du coeur

Le vide est un état, une absence de pensée ou de matière, une absence de chose : Il n'a pas de forme mais il a une existence, en principe.
Pour être le vide ou être vide, il doit nécessairement exister.

La conscience en tant qu'elle est objet d'étude est forme (manifestation).

Ca c'est une voie de sortie facile et plutôt bâclée.

En tant qu'apparaître (que manifestée) elle se révèle vide tout comme n'importe quelle autre manifestation.

Dans ces cas là, le vide en question est un percept résultant de l'incapacité de l'observateur à voir, entendre, vivre, percevoir...un état de conscience.

Vide signifie qu'elle n'a pas d'existence en soi.

L'existence d'une chose ou d'un état peut être très subtile. Est-ce que l'amour, la compassion, la béatitude - le nirvana - existent?
En fait pour les bouddhistes, qu'est ce qui existe exactement? Qu'est-ce qui possède une existence en soi?
- Une chose ou un état possède une existence en soi dés l'instant où on est capable de la définir, sinon ça reste floue, incertain, indéterminé, dépendant de critères infiables ou arbitraires....
- La forme, la "manifestation" est un critère flou, sachant que tout ce qui se manifeste n'est pas forcément observable ou perceptible.
- Que perçoit-on du vide? Est-ce que le vide a une existence en soi où n'est il pas simplement une absence de chose : Donc une inexistence de choses. Etant donné qu'à notre pensée, ce soient des choses qui définissent l'existence. L'absence de choses entraîne l'absence d'existence.

La conscience n'existe pas quand elle n'est pas clairement définie, quand ça ne reste qu'un vague principe dont on ne connaît pas les mécanismes. C'est donc le vide de l'ignorance.

Bulle a écrit:C'est quoi l'identité selon toi de quelque chose d'unique[...]

Si on comprend tout les deux la même chose, ce que je pense vu la manière dont tu tournes ta phrase, c'est que "unique" (dans la citation) veut dire en gros faisant partie d'un Tout Unique .

mirage a écrit:

Bulle a écrit:C'est quoi l'identité selon toi de quelque chose d'unique[...]

Si on comprend tout les deux la même chose, ce que je pense vu la manière dont tu tournes ta phrase, c'est que "unique" (dans la citation) veut dire en gros faisant partie d'un Tout Unique .

Le problème pour moi c'est que tu peux faire dire tout et n'importe quoi à ce type de phrase et qu'elle ne justifie certainement  pas l'affirmation "Non, il ne convient pas de  définir A et B pour établir la liaison entre A et B " lorsqu'il est question de débattre. Ca, amha, c'est le genre de  réponse (reproduite) typique des sachants  qui ne veulent justement aucun débat instaurant ainsi une sorte de frontière entre initiés et profanes.

dedale a écrit:Ce que l'on appelle un phénomène, en général, n'est pas un état conscient. Il s'agit seulement d'un événement qui survient.

Il n'y-a d'événements qui surviennent que pour les consciences qui les appréhendent.
Et si un état est dit conscient, c'est qu'il est un phénomène.

Ca c'est du bouddhisme vu par le bouddhisme.

Et il est important, avant de nier une affirmation bouddhique d'en connaître tous les aspects.

Quand il y a une boucle comme cela, c'est qu'il y a impasse. Rien n'avance plus dans le paradigme qui a conduit à cette conclusion.

Cette impasse s'avère en être une pour le mental conditionné de manière pathologique (le bouddha est un médecin) à adhérer pour le plus grand malheur de l'individu à des croyances qui l'enfermeront dans une conception limitée de lui-même, le privant ainsi de la réalisation de sa nature véritable : Ku, vide d'essence. C'est pourquoi cette impasse est aussi une porte vers le Nirvana ; extinction de l'ignorance, achèvement de l'adhésion malencontreuse à une conception d'un soi, foyer des passions.  

Le vide est un état, une absence de pensée ou de matière, une absence de chose : Il n'a pas de forme mais il a une existence, en principe.

Toujours comprendre le terme "vide" dans le bouddhisme, comme vide d'existence en soi...

Pour être le vide ou être vide, il doit nécessairement exister.

...donc dans le bouddhisme on est pas le vide ; l'individu est vide d'existence en soi, c'est à dire que son existence relève de la conditionnalité, de la dépendance et de la réciprocité.

Ca c'est une voie de sortie facile et plutôt bâclée.

Je te retourne le compliment.

L'existence d'une chose ou d'un état peut être très subtile. Est-ce que l'amour, la compassion, la béatitude - le nirvana - existent?
En fait pour les bouddhistes, qu'est ce qui existe exactement?

Tous les phénomènes existent mais seulement de manière coproduite, c'est à dire relativement les uns aux autres : cela définit leur caractère ultimement vide.

Qu'est-ce qui possède une existence en soi?

Rien

loofrg a écrit:Il n'y-a d'événements qui surviennent que pour les consciences qui les appréhendent.

La conscience n'engendre pas les phénomènes. Ils peuvent donc survenir sans être appréhendés.
Ils sont simplement reconnus par l'observateur qui en prend conscience.

Et si un état est dit conscient, c'est qu'il est un phénomène.

Tout est un phénomène, que cela soit réel, imaginaire, potentiel. Simplement ce phénomène peut être dans un état non-manifesté à nos yeux mais néanmoins conscient. Tout n'est pas tout blanc ou tout noir.

Et il est important, avant de nier une affirmation bouddhique d'en connaître tous les aspects.

Il n'est pas question de nier mais de jeter un regard neutre et critique si nécessaire.

Cette impasse s'avère en être une pour le mental conditionné de manière pathologique (le bouddha est un médecin) à adhérer pour le plus grand malheur de l'individu à des croyances qui l'enfermeront dans une conception limitée de lui-même, le privant ainsi de la réalisation de sa nature véritable : Ku, vide d'essence. C'est pourquoi cette impasse est aussi une porte vers le Nirvana ; extinction de l'ignorance, achèvement de l'adhésion malencontreuse à une conception d'un soi, foyer des passions.  

Cette impasse ne conduit pas forcément à un stade pathologique. C'est simplement l'impasse d'un raisonnement qui finit en boucle faute de pouvoir la casser. Un raisonnement, pour aboutir pleinement, doit être indépendant et non marié ou contraint, par une doctrine.

Secundo, la "nature véritable" n'est qu'une revendication, une promesse,  propre à toutes les religions.
Entre le "vide d'essence" et le néant des religions classique, il n'y a pas grande différence.
Quant à la promesse de libération des souffrances, c'est pour ainsi dire la carotte qui fait avancer l'âne, et ceci, dans toutes les religions sans exception. Rien de nouveau sous le soleil, donc.

La plénitude du vide, quant à elle, commence avec le rig-véda :
- Vide et sans forme, est pour ainsi dire le principe fondateur du brahmanisme. C'est ainsi que l'on décrit Brahman, le non-manifesté, le "sans-forme".

A l'origine donc, le vide est l'essence. La plénitude est disons un critère de cette essence.
L'essentiel d'une méditation védique est d'atteindre ce vide qui est intérieur et se caractérise par une absence d'agitation, un très grand calme fait de rares pensées et qui est source de plénitude.
Mais pour atteindre cet état de calme intérieur depuis le stade excité de notre existence, le seul moyen est de ne pas s'accrocher aux pensées qui surgissent sans contrôle lorsqu'on médite. En fait il faut bien comprendre que si tu cherches un état de plénitude comme décris dans ces traditions, ce n'est pas l'existence qui est vacuité mais ces pensées, cette agitation mentale durant ta méditation. Si ton attention se dirige vers l'une de ces pensées au lieu de la laisser éclore librement, alors tu ne médites pas vraiment parce que tu t'impliques. Le détachement recherché vient, bien entendu, avec la pratique.

La pratique régulière d'une telle méditation te permet d'accéder régulièrement à l'apaisement de tes tensions mentales/physiologiques et te donne, en général, plus de contrôle, plus de confiance, plus de ressources donc....

Pour te dire que le "vide d'essence" est une extrapolation. Dans ces philosophies qui sont accompagnées de pratiques de méditation, le vide en question est un état de calme profond, d'agitation minimale voire nulle, C'est à dire en gros, un vide de pensées sans contrôle, entièrement dépendantes d'émotions aveugles, indisciplinées, ou pouvant résulter de chocs nerveux par exemple. Et c'est par le calme profond qu'on apprend à dominer tout ça, dans la sérénité.

Ca ne marche pas forcément sur tout le monde. Mais il y a toujours un résultat.
Il n'y a aucun besoin de connaître la religion bouddhique, védique, et croire en des promesses de paradis, passer par les moines, pour pratiquer ces méditations/relaxations qui sont à la portée de tout le monde.
C'est ça le nirvana, quand on ne dépend d'aucune autorité et qu'on se réalise comme on l'entend, en étant maître de soi.

Sinon si tu commences à croire aveuglément et dogmatiquement que tout est vacuité, tout est vide en essence, plus rien n'a de sens, en réalité rien n'existe, être est une illusion, tout ne repose que sur des constructions de l'esprit alors que l'esprit, lui-même, n'est qu'un jeu de construction : C'est une rupture avec la réalité, de la pure déconnexion. Faut te reprendre.
- Un bouddhiste n'a pas la capacité de refaire l'univers, ni en apparence ni en essence. Il ne peut rien décréter, il ne peut qu'apprendre, chercher et proposer éventuellement des solutions quand il en a. Il ne possède aucune vérité, car les vérités qu'il revendiquent ne viennent même pas de lui.

Revenons un peu sur terre, nous ne sommes rien mais pourtant nous le sommes. Donc de vide d'essence s'il y a, nous sommes passés à quelque chose qui a une essence, quand bien même notre "propre existence propre" dépendrait d'autres choses et que la vacuité des apparences n'exclue en rien l'intrinsécalité de l'essence.

dedale a écrit:La conscience n'engendre pas les phénomènes. Ils peuvent donc survenir sans être appréhendés.
Ils sont simplement reconnus par l'observateur qui en prend conscience.

Je n'ai pas dit que la conscience engendrait les phénomènes voyons !
Je dirais qu'il n'y-a phénomène que relativement à la conscience qui l'appréhende en sa forme particulière signifiant que soit possible l'apparition d'un événement déterminé : il n'y-aurait don proprement phénomène, donc forme déterminée et susceptible d'être appréhendée que relativement à notre capacité d'informer un stimulus. Ne pas confondre phénomène et stimulus.

Il n'est pas question de nier mais de jeter un regard neutre et critique si nécessaire.

Si tu veux, mais ma réponse reste la même, pour jeter un regard critique, il faut avoir connaissance de tous les aspects de la chose qu'on veut critiquer.

Cette impasse ne conduit pas forcément à un stade pathologique.

Lis correctement les arguments qu'on te donne.

Secundo, la "nature véritable" n'est qu'une revendication, une promesse,  propre à toutes les religions.
Entre le "vide d'essence" et le néant des religions classique, il n'y a pas grande différence.
Quant à la promesse de libération des souffrances, c'est pour ainsi dire la carotte qui fait avancer l'âne, et ceci, dans toutes les religions sans exception. Rien de nouveau sous le soleil, donc.

Pour répondre à ceci et à ce qui suit ; le Bouddha dit effectivement que les enseignements sont comme une barque utilisée à fin de traverser un fleuve ; une fois le fleuve traversé il est inutile de s'encombrer de la barque.
Et comme apparemment, tu n'as pas traversé le fleuve comme l'indique ta mécompréhension du bouddhisme reconnaissable par ton affirmation que cette philosophie prônerait qu' "en réalité rien n'existe", il reste utile de faire en sorte de t'instruire en m'appuyant sur cette philosophie.

Bulle a écrit:

mirage a écrit:

Bulle a écrit:C'est quoi l'identité selon toi de quelque chose d'unique[...]

Si on comprend tout les deux la même chose, ce que je pense vu la manière dont tu tournes ta phrase, c'est que "unique" (dans la citation) veut dire en gros faisant partie d'un Tout Unique .

Le problème pour moi c'est que tu peux faire dire tout et n'importe quoi à ce type de phrase et qu'elle ne justifie certainement  pas l'affirmation "Non, il ne convient pas de  définir A et B pour établir la liaison entre A et B " lorsqu'il est question de débattre. Ca, amha, c'est le genre de  réponse (reproduite) typique des sachants  qui ne veulent justement aucun débat instaurant ainsi une sorte de frontière entre initiés et profanes.

Les profanes se contentant d'admirer cette belle phrase, et les Sachants de la manipuler avec adresse devant un public conquis, comme les jongleurs dans les cirques

loofrg a écrit:Je n'ai pas dit que la conscience engendrait les phénomènes voyons !

C'est moi qui le précise.

Je dirais qu'il n'y-a phénomène que relativement à la conscience qui l'appréhende en sa forme particulière signifiant que soit possible l'apparition d'un événement déterminé : il n'y-aurait don proprement phénomène, donc forme déterminée et susceptible d'être appréhendée que relativement à notre capacité d'informer un stimulus.

Ce qui est relatif à la conscience, c'est la connaissance ou l'expérience de ce phénomène.
Mais pour avoir connaissance de ce phénomène ou en faire l'expérience, il faut qu'il existe au préalable.

Ne pas confondre phénomène et stimulus.

C'est très exactement ce que je tente d'expliquer.

Si tu veux, mais ma réponse reste la même, pour jeter un regard critique, il faut avoir connaissance de tous les aspects de la chose qu'on veut critiquer.

Quel que soit l'aspect de la chose, c'était bien du bouddhisme vu par du bouddhisme.
- Les 4 nobles vérités, le sutra du coeur, les tours de roue....

Toujours comprendre le terme "vide" dans le bouddhisme, comme vide d'existence en soi...

Le "soi" est une notion et elle est polysémique. Elle a l'existence ou la non-existence qu'on lui donne.
Cette notion dépend entièrement des conceptions qu'on adopte :
- Dans le bouddhisme, le vide a exactement la même signification que partout ailleurs, c'est la conception de soi qui diffère.

...donc dans le bouddhisme on est pas le vide ; l'individu est vide d'existence en soi, c'est à dire que son existence relève de la conditionnalité, de la dépendance et de la réciprocité.

Le soi n'est pas une question d'existence, c'est une question d'identité : Et c'est la reconnaissance de cette identité qui est vide de sens ou qui a tout son sens ou toute son originalité.

Je te retourne le compliment.

Tu ne peux pas. "Tout est vacuité",  c'est comme si tu dis que "tout est relatif".

Tous les phénomènes existent mais seulement de manière coproduite, c'est à dire relativement les uns aux autres : cela définit leur caractère ultimement vide.

C'est simplement que l'existence ne dépend pas d'un caractère ultime. Elle est définie par la dynamique du phénomène et cela, quelles que soient ses dépendances, car il est forcément le produit d'une cohésion qui lui permet d'exister dans l'univers et donc de coexister parmi d'autres phénomènes.

Qu'est-ce qui possède une existence en soi?

Rien

Oui, c'est du nihilisme  en somme.

Pour répondre à ceci et à ce qui suit ; le Bouddha dit effectivement que les enseignements sont comme une barque utilisée à fin de traverser un fleuve ; une fois le fleuve traversé il est inutile de s'encombrer de la barque.

Le fleuve, certains ne font que le traverser. Le but est de rester sur l'un des rivages.
Mais pour ceux qui cherchent où il conduit, la barque n'est pas simplement un accessoire devenant encombrant.
Comme quoi, il faut se méfier des paroles toutes faites.

Et comme apparemment, tu n'as pas traversé le fleuve comme l'indique ta mécompréhension du bouddhisme reconnaissable par ton affirmation que cette philosophie prônerait qu' "en réalité rien n'existe", il reste utile de faire en sorte de t'instruire en m'appuyant sur cette philosophie.

Amusant.
Si on te remet en question, alors on ne te comprend pas, on est ignare.
C'est une réaction d'adolescent, ni plus ni moins.

Pas d'existence en soi veut bien dire qu'en réalité, rien n'existe.
Et ça, tous les tortillages du bouddhisme n'y changeront rien.

Dedale a écrit:Ce qui est relatif à la conscience, c'est la connaissance ou l'expérience de ce phénomène.
Mais pour avoir connaissance de ce phénomène ou en faire l'expérience, il faut qu'il existe au préalable.

Non, ce qui existe au préalable c’est le stimulus.

Quel que soit l'aspect de la chose, c'était bien du bouddhisme vu par du bouddhisme.
Les 4 nobles vérités, le sutra du coeur, les tours de roue….

Oui, et si tu as une mauvaise connaissance de ces aspects du bouddhisme, tes critiques à leur sujet ne valent rien.

Le "soi" est une notion et elle est polysémique. Elle a l'existence ou la non-existence qu'on lui donne.
Cette notion dépend entièrement des conceptions qu'on adopte :
Dans le bouddhisme, le vide a exactement la même signification que partout ailleurs, c'est la conception de soi qui diffère.

Il ne faut pas prendre le terme « soi » isolément, le terme exact c’est « en soi », c’est à dire que le phénomène n’existe pas par lui-même mais en relation avec tous les phénomènes.
Quand on dit que l’individu est dépourvu de soi, cela veut dire qu’il n’a pas d’existence intrinsèque, que son existence dépend de toutes les existences.

Le soi n'est pas une question d'existence, c'est une question d'identité : Et c'est la reconnaissance de cette identité qui est vide de sens ou qui a tout son sens ou toute son originalité.

L’individu dans le bouddhisme n’a justement pas d’identité intrinsèque ; son identité est relative à toutes les identités.

Tu ne peux pas. "Tout est vacuité", c'est comme si tu dis que "tout est relatif".

Je suppose que tu te comprends, c’est déjà ça.

C'est simplement que l'existence ne dépend pas d'un caractère ultime. Elle est définie par la dynamique du phénomène et cela, quelles que soient ses dépendances, cat il est forcément le produit d'une cohésion qui lui permet d'exister dans l'univers et donc de coexister parmi d'autres phénomènes.

Non, sa cohésion est déterminée par l’interdépendance de tous les phénomènes.

Oui, c'est du nihilisme en somme.

Je vois que tu n'as rien compris : Ce serait du nihilisme si l’existence des phénomènes était niée, or ce qui est nié, c’est seulement leur existence intrinsèque.

Le fleuve, certains ne font que le traverser. Le but est de rester sur l'un des rivages.

Effectivement, tu es resté sur une rive, mais pas la bonne malheureusement pour toi.  

Si on te remet en question, alors on ne te comprend pas, on est ignare.

C'est simplement que tu as tort, désolé.

Pas d'existence en soi veut bien dire qu'en réalité, rien n'existe.
Et ça, tous les tortillages du bouddhisme n'y changeront rien.

gna gna gna, si ça ce n'est pas puéril !

Inutile de parler à un sourd et de tourner en boucle. fin du débat avec toi en ce qui me concerne.
Entre parenthèse, informe-toi sur les sujets sur lesquels tu cherches à débattre, tu y gagneras en crédibilité.

dedale a écrit:Oui, c'est du nihilisme en somme.

Pas mal de penseurs, dont Nietzche, ont considéré le bouddhisme comme une religion nihiliste.  ("nostalgie du néant", "asthénie de la volonté" ou encore lorsqu'il affirme que "la tragédie doit nous sauver du bouddhisme"...

loofgr a écrit:Inutile de parler à un sourd et de tourner en boucle. fin du débat avec toi en ce qui me concerne.
Entre parenthèse, informe-toi sur les sujets sur lesquels tu cherches à débattre, tu y gagneras en crédibilité

Si encore tu avais les moyens de ton arrogance !!!